Экономика и справедливость. Личное мнение: Никита Масленников

Гости
Никита Масленников
экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий

Константин Чуриков: Вот прямо в тему SMS из Воронежа только что упала на SMS-портал 5445: «Эксперты старательно обходят тему внутренней справедливости, а она ключевая». Мы ее не обходим, сегодня как раз о ней поговорим. Пока вот у нас идет борьба за справедливый миропорядок, давайте сейчас подумаем, как сделать так, чтобы в нашей экономике тоже были порядок и справедливость.

Что нужно, чтобы экономика работала не на олигархов, или во всяком случае не только на них, но еще и на обычных людей, как-то с большей интенсивностью? Тема важная, поэтому сегодня у нас будут два «Личных мнения». Ну а начинает высказывать свое «Личное мнение» Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Здравствуйте, Никита Иванович.

Никита Масленников: Добрый вечер вам.

Константин Чуриков: Ну вот опрос недавно провели «Ромир» и там еще одна компания об отношении людей к тому, что происходит, вообще об ожиданиях какого-то там будущего. Вот спросили, когда возможен возврат к прежней жизни, так сформулировали вопрос. В общем, большинство единогласно говорит, что это будет либо через год-два, либо через три-пять, а может, через 5 лет, не раньше.

А вот я подумал: а зачем прежняя жизнь? Вот я не знаю, как для вас, уважаемые зрители, кстати, прежняя жизнь – это на самом деле жизнь не самая простая: это наши разговоры про бедность, это реальная бедность, это жизнь от зарплаты до кредита для большинства.

Никита Масленников: И ипотеки.

Константин Чуриков: Это достаточно тяжелый... Даже те, у кого ипотека, даже те, кто мнит себя средним классом, они вот, мне кажется, совершенно не довольны этой жизнью.

Есть еще один опрос, кстати, перед Новым годом себе его отложил: спросили по поводу того, считают ли экономику справедливой. И вот здесь получилось как? Отношение россиян к экономической политике: одобряют 37%, не одобряют 29%, отчасти не одобряют 28%. То есть мы уже что имеем? Что даже под новогодней елкой большинство граждан ответили, что они не одобряют.

Никита Иванович, как нам построить справедливую экономику, с вашей точки зрения? Ваше «Личное мнение».

Никита Масленников: Ну, во-первых, я соглашусь с вами: давайте мы не будем возвращаться к тому, что было прежде, все-таки у нас должна быть какая-то перспектива более-менее ясная, понятная, и, самое главное, движение к ней чтобы было управляемым. Мы очень часто шарахаемся из стороны в сторону, заводим какие-то очередные кампании, то одно у нас слово модное становится, то другое, то еще что-нибудь... Тем не менее проблемы остаются, и их очень немало, скажем, как себя люди...

Вы говорите, по экономической политике такие цифры, – а как они себя могут давать какие-то другие оценки, когда у нас несмотря на то, что очень много делается, конечно, за последний год, да и во время пандемии тоже старались, но тем не менее у нас за чертой прожиточного минимума почти 18 миллионов человек. Неслабо, да?

Константин Чуриков: А прожиточным минимумом мы считаем сколько там, 13 тысяч с копеечками?

Никита Масленников: Ну нет, на этот год там почти под 16...

Константин Чуриков: Ну, 16...

Никита Масленников: Но тем не менее это все равно цифры достаточно такие как бы неловкие, для того чтобы соизмерять с реальными расходами каждой семьи и каждого конкретного человека.

Константин Чуриков: Которые, объективно скажем, шибко выросли.

Никита Масленников: Да-да-да.

Второй скажем тоже вот такой, знаете, уровень напряженности: реальные заработные платы и реальные располагаемые доходы. Ну, пока у нас Росстат всегда с опозданием это делает, у нас только цифры за первые 10 месяцев, но они же хуже, чем в 2021 году, примерно где-то на 1,5%, при всех, так сказать, естественно, всяких разных статистических артефактах, но это реальный показатель того, что жизненный уровень снижается.

Константин Чуриков: Никита Иванович, есть какие-то вещи действительно объективные...

Никита Масленников: Объективные, да...

Константин Чуриков: Надо их подтверждать цифрами, вы как...

Никита Масленников: Да, Константин. Я еще скажу так, что в принципе, конечно, давайте точку отсчета, вот справедливо не справедливо, от чего нам выруливать, откуда, от какой печки. Вот давайте поставим: уровень реально располагаемых доходов в 2014 году и сейчас по завершению 2022-го – разрыв как минимум 10%. Вот за это практически уже десятилетие мы обеднели...

Константин Чуриков: ...на 10%.

Никита Масленников: Ну да, из 10 рубликов у нас осталось 9. И теперь возникает вопрос – ну и что? Знаете, обычная история – доколе?

Константин Чуриков: Тоже наш вечный вопрос.

Никита Масленников: Да. И дальше мы ответим только одно, что в принципе тут справедливой может быть только та экономическая политика, которая, во-первых, занимается тем, настроена на то, ориентирована на то, что стимулирует всех участников нашей экономической жизни к тому, чтобы у нас структура экономики менялась.

Константин Чуриков: Подождите...

Никита Масленников: Потому что в нынешней структуре экономики мы никогда никакого роста реально располагаемых доходов, реальной заработной платы, который нас бы удовлетворял и был устойчивым, не получим.

Константин Чуриков: Никита Иванович, извините, вы человек, естественно, ученый, вы экономист, вы говорите на понятном вам языке...

Никита Масленников: Ну практика, практика...

Константин Чуриков: На более простом языке что вы считаете справедливым?

Никита Масленников: Ну давайте на более простом. Давайте сначала все-таки немножко, так сказать, наукообразия подпущу, скажу, что есть у экономистов, у моих коллег, такое золотое сечение. Вот есть социальные обязательства государства, которые приняты на сегодняшний день: зарплаты бюджетникам, пенсии, помощь семьям с детьми... Кстати, в этом году, если кто забыл, напомню, что общий объем всех выплат в рамках вот этой программы, в рамках системы помощи семьям с детьми составит 2,5 триллиона рублей, а общие расходы государства 29, т. е. уже практически, почти десятая часть.

Ну так вот, если устойчиво, уверенно, вот честно выполнять эти обязательства, причем не один год, не как в пандемию, не как сейчас, в условиях новой кризисной реальности, а вот так вот, чтобы быть стабильными и уверенными в том, что мы их выполним, нам нужны темпы роста от 3% и выше. Это что означает? Это значит, что инвестиции, капиталовложения и производительность труда в год у нас должны расти не менее чем на 5–6%. Вот, собственно, из чего мы должны исходить. Дальше возникает вопросы, уже непосредственно касающиеся каждого человека. Структурная перестройка...

Константин Чуриков: Вот, это самые важные вопросы, потому что те вопросы, о которых вы сейчас говорили, извините, об этом говорят долгие годы...

Никита Масленников: Долгие годы...

Константин Чуриков: Вот как повернуть экономику к человеку, чтобы он был, понимаете, ядром?

Никита Масленников: Давайте попробуем связать. Вот вы меня считаете, что я тут пришел, наукообразную лапшу вешаю всем на уши, а это не совсем так, потому что... Вот давайте переведем на язык. Вот что такое изменение структуры? Это новые отрасли, это высокие технологии и т. д. и т. п. Да, это высвобождаемая рабочая сила, потому что какие-то производства закрываются, какие-то отрасли уходят в экономическую историю, какие-то возникают. А рабочая сила высвобождается, ей нужно уже иметь следующее рабочее место, чтобы семью содержать, в конце концов.

Константин Чуриков: Да.

Никита Масленников: И вот давайте посмотрим, какой объем вот таких вот высвобождений может быть в год, если мы начнем действительно, серьезно, по-взрослому...

Константин Чуриков: ...автоматизировать, внедрять искусственный интеллект...

Никита Масленников: Создавать, скажем, новую структуру, новую модель, хорошо. Это от 1 до 1,5 миллионов человек в год. А это что означает? Вот этому количеству людей нужно получить новое профессиональное образование, доучиться, переучиться, повысить свою квалификацию. А кто-то скажет: «Да я вообще не хочу больше этим заниматься! Дайте мне возможность учиться заново!»

Константин Чуриков: А кто-то скажет: «Не внедряйте автоматизацию, остановитесь, сохраните меня и мое рабочее место!» – и тоже будут правы.

Никита Масленников: Кто-то и так скажет, но тогда это уже в каждом конкретном случае надо смотреть. Может быть, действительно место такое уникальное, такая профессия, где автоматизация никак не происходит, никак не проходит, а где-то, в общем-то, некие производительные силы никуда не денешь вообще, в дальний ящик не задвинешь, они развиваются по своим законам, естественно... И технология, прогресс неумолим, поэтому волей-неволей цивилизация человеческая подстраивается к ним всегда, и мы тут не исключение никакое, а только подтверждение правила. Ну вот эти 1,5 миллиона человек, вот это вот конкретно вопрос социальной справедливости.

Вот мы хотим, чтобы у нас было действительно высокотехнологичное производство, импортозамещение, все такое прочее, все замечательно, чтобы у нас экспорт был не нефти, газа, леса и металлов, условно говоря, а высоких технологических продуктов с добавленной стоимостью, чтобы было замещение вот этого самого экспорта нефти экспортом, допустим, условно станков. Ну хорошо...

Константин Чуриков: Никита Иванович, можно такой дилетантский вопрос – а почему опять экспорт? Я понимаю, что нас мало, мы, может быть, не так интересны с точки зрения тех товаров, которые мы задумали производить... А можно как-то вот опять, чтобы мы были интересны, чтобы это был не экспорт, а какое-то, не знаю, внутреннее потребление?

Никита Масленников: Нет, ну давайте опять к людям, к людям.

Константин Чуриков: Да, давайте.

Никита Масленников: Я говорю, что в принципе все вот это нужно, новую структуру, для того чтобы люди жили и выполняли свои обязательства. А вот с этими 1,5 миллионами что делать? Это же нужно создавать на самом деле целую систему постоянного, регулярного образования взрослых. Потому что, смотрите, общемировой опыт, в т. ч. и наш, российский: рынок труда так устроен, что раз в 5 лет ваши предыдущие знания практически наполовину обесцениваются. Вы должны что-то делать с самим собой, чтобы остаться на плаву в профессии в этой ли, в другой ли. Значит, вы должны получить такую возможность.

Константин Чуриков: Никита Иванович, но люди сейчас...

Никита Масленников: Но у нас практически на сегодняшний день почти отсутствует. Вот максимум, что может дать система переквалификации кадров, вот ее проектная мощность сегодняшняя 300 тысяч человек, и то они еще не полностью...

Константин Чуриков: Мы сейчас с вами говорим о текущей конъюнктуре. Но, понимаете...

Никита Масленников: Ну так естественно...

Константин Чуриков: Наверное, настало время сейчас конкретно говорить, к чему нас вести, что делать глобально.

Никита Масленников: Константин, это не текущая конъюнктура – это глобальная проблема. Потому что безработица, которая может возникнуть по ходу, так сказать, перестройки экономики, – это серьезная вещь, и к ней надо не то чтобы готовиться, надо понимать в т. ч. и свою собственную ответственность, ну государственную ответственность за то, что нужна такая система, которая позволяет человеку найти ответ на вопрос, если он теряет рабочее место, где он будет работать завтра, какими знаниями он для этого...

Дальше. Что такое производительность труда? Ну конечно, это образование, это знания и т. д. Это что еще? Кроме этого еще здравоохранение.

Константин Чуриков: Важный вопрос.

Никита Масленников: Это не только практический вопрос на сегодняшний день, а это стратегический вопрос. Понимаете, когда чуть-чуть, так сказать, смертность приостановилась, но тем не менее мы физически сокращаемся, нас становится меньше, в т. ч. по причине того, что услуги очень часто для большинства людей, квалифицированные услуги медицинские недоступны. Вот при прожиточном минимуме в 16 тысяч рублей пойдите, так сказать, себе мост поставьте или имплант.

Константин Чуриков: Никита Иванович, я правильно понимаю, что вы по-прежнему говорите о рыночной экономике, о капитализме как вот способе организации нашей жизни?

Никита Масленников: Вы знаете, я уже давно, так сказать, этими «-измами» не живу.

Константин Чуриков: А они живут.

Никита Масленников: Есть реальные проблемы, которые надо реально решать, и, собственно, у нас экономика такая, мир вот такой вот. Понимаете, хотим мы, не хотим, мы все равно будем находиться в тех или иных параметрах рыночной экономики. Каким образом ее приблизить и сделать, так сказать, для людей понятной и полезной? Вот это вопрос. Во-первых, обеспечивайте экономический рост, там все такое прочее. Вы скажете мне опять, что я, так сказать, увлекаюсь наукообразием. Хорошо, поставим вопрос иначе: у экономического роста должна быть социальная отдача?

Константин Чуриков: В том-то и дело.

Никита Масленников: Вот. А как ее мерить? Вот как ее мерить?

Константин Чуриков: Потому что рост-то есть, мы уже, по-моему, в десятку ведущих экономик мира попали, а людям-то с этого что, понимаете?

Никита Масленников: Правильно, правильно. Вот весь вопрос...

Константин Чуриков: От МРОТ до зарплаты, от МРОТ до кредита...

Никита Масленников: Как вот это, что мы начинаем... ? А чем измерять, а каким образом? И вот здесь вот мы переходим, так сказать, на мой взгляд, к некоему такому еще пока не возделанному, не паханому полю экономической политики. Вот мы говорим очень много про таргетирование инфляции, ну цель 4%, туда-сюда. Спорно не спорно, тем не менее как-то мы движемся...

Константин Чуриков: По-моему, совершенно бесполезная штука, потому что таргетируют, сбылось не сбылось...

Никита Масленников: Подождите-подождите, не надо...

Константин Чуриков: Люди нам пишут о своих ценах, рассказывают...

Никита Масленников: В текущем году все-таки уже благодаря тому, что там что-то центральные денежные власти делают, у нас инфляция в 2 раза будет ниже, чем в предыдущем. Но ведь что такое инфляция? Когда она растет, у вас реальный доход сокращается; когда она падает, он у нас увеличивается. А вот вопрос такой – а почему же мы не ставим целью себе, допустим, ежегодно обеспечивать определенный темп роста реального дохода, реального располагаемого дохода на душу населения? Это что значит? Это за минусом всех обязательных платежей, а это налоги, это кредиты и это у вас еще ЖКХ. Поэтому у вас как минимум три цели возникают политических, экономико-политических, а как сделать, чтобы кредит был подешевле, ЖКХ, естественно, оказывало услуги и налоги были более-менее стабильными.

Константин Чуриков: Никита Иванович, можно более сложные вопросы? Жизнь сейчас состоит из более сложных вопросов. А как сделать так, чтобы кредитов не было? Это возможно?

Никита Масленников: Нет, это невозможно, потому что в текущей экономике и так, как устроен человек, это невозможно, без кредита не бывает. Все цивилизации, ну извините, только в первобытно-общинном строе, может быть, кредитов не было, и то наверняка занимали, только вопрос, так сказать, как эти денежные отношения, товарно-шкурные отношения проверяли...

Константин Чуриков: Хорошо, чтобы таких кредитов не было, как у нас, под такие проценты, как у нас.

Никита Масленников: Снижайте инфляцию, господа хорошие, тогда у вас будут ставки достаточно низкие. Если у вас будет инфляция такая, как сейчас, лучше в кредиты не лезть, потому что попадаете в кредитную ловушку. Будет у вас около 5%, тогда уже можно думать, тогда уже как-то будет легче.

Но тем не менее, понимаете, вот почему я говорю об этом, о целеполагании реальных доходов? Да потому что это сразу дает вам кучу направлений, где можно реально людям помочь. Что такое реально располагаемые доходы после вычета всех обязательных платежей? Реальная заработная плата, социальный трансферт, доходы от собственности и предпринимательский доход. Что получается сейчас у нас в ситуации? Реальные зарплаты более-менее стабильны и чуть-чуть снижаются, социальные трансферты резко выросли, почти за 3 года вдвое...

Константин Чуриков: Когда люди друг другу помогают деньжатами...

Никита Масленников: Это не люди помогают – это государство, государство.

Константин Чуриков: Государство помогает.

Никита Масленников: То есть люди не зарабатывают те деньги, которые могли бы зарабатывать, им государство вынуждено помогать. А все остальные доходы, они сжались. Так вот, допустим, те же самые доходы от собственности – что это такое очень часто? Это доходы от сдачи в аренду жилья «вчерную», «всерую»...

Константин Чуриков: Хорошо, когда есть такая возможность...

Никита Масленников: И люди очень часто не защищены, потому что им не платят, договора-то нет.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонки. Светлана из Москвы, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, господа.

Послушайте, у меня два таких вот предложения, чтобы действительно экономика и справедливость. Первое предложение – все-таки ввести прогрессивный налог, но чтобы его экономисты правильно рассчитали, понимаете.

И второе предложение согласно к пенсионерам. Вот почему-то введен коэффициент 1,2. Я когда сходила в МФЦ, попросила рассчитать коэффициент, у меня два высших образования, последнее марксизма-ленинизма университет, хотя сама могу все считать. Они рассчитали, говорят: «У вас должен быть коэффициент на пенсию 4. Но выше, чем 1,2, по стране нет». Вот это, я считаю, неправильно, несправедливо и хочу, чтобы вот это было отменено. Как человек поучился, так и получи. Согласны?

Константин Чуриков: Нет, Светлана, вы знаете, то, что вы говорите, это напоминает какие-то наперстки или, я не знаю... Сначала государство понимает, сколько оно может потратить на Светлану условную и таких людей, как Светлана, а потом придумывает формулу, потом это ложится на бумагу. Нет?

Никита Масленников: Вы знаете, я бы добавил. Вот два предложения, со вторым я согласен, нынешняя система не столько несправедлива, она еще и непрозрачна, поди пойми, как этот пенсионный балл высчитывается, потому что... Ну, нынешнее правительство, наверное, трудно упрекать, у него слишком много других, так сказать, задач, но с тех пор, как вводился пенсионный балл, правительство умудрилось не выпустить постановление открытое, понятное, прозрачное для всех экспертов, как он рассчитывается. У нас каждый год это все по-своему.

Константин Чуриков: Ну да.

Никита Масленников: Что касается первого, не очевидно. У нас в принципе есть уже, так сказать, прогрессивная шкала налогов, потому что есть 13% и есть 15%. Посмотрим, как это работает. Пока работает, пока работает, собираем от этих 15% больше, чем планируем, каждый год. Дай бог, что это действительно идет по целевому назначению конкретным детям, больным тяжелыми заболеваниями.

Константин Чуриков: Но все равно пока еще по SMS собираются деньги на лечение тем не менее, социальная...

Никита Масленников: Согласен, тем не менее, потому что мы каждый день видим тоже по телевидению, естественно, обращения и все такое прочее. Ну хоть как-то двинулись. Но здесь вот надо подумать, надо посмотреть, как это будет работать дальше. И если уж вводить какие-то... Я не сторонник вот этой прогрессивной шкалы...

Константин Чуриков: Почему?

Никита Масленников: Да потому что это просто неэффективно на самом деле. В наших условиях пока это не работает.

Константин Чуриков: Подождите, раньше, извините, президент говорил: «Да, они там неглупые люди, если что, улетят на Запад». Теперь на Запад не улетят...

Никита Масленников: Ну что значит «на Запад не улетят»? Ну ребят, они же не будут тогда просто-напросто инвестировать, а нам нужны инвестиции, это кровь экономики, вот и все. Если раньше бежали, допустим, куда-то в офшоры в целом, в коллективный Запад, ну так теперь у нас, значит, коллективный Восток. Что, бизнес не сможет сбежать туда, что ли?

Константин Чуриков: А государство не может инвестировать в то, что ему нужно?

Никита Масленников: Государство и так уже очень инвестирует, потому что подавляющее большинство инвестиций в этом году было за счет госбюджета. Но ведь вопрос заключается в том, что нормальный, органический, настоящий, истинный, если уж хотите, экономический рост, если у вас рыночная экономика, то за счет частных капиталовложений. Если у вас не рыночная, тогда давайте принимайте политические решения, что взяли, все сломали и вернулись, я не знаю, в какой там век, в XVII, XVIII. Поэтому...

Константин Чуриков: А почему при нерыночной экономике у нас был совершенно чумовой рост? Мы помним, это длилось десятилетиями.

Никита Масленников: А вы как жили в этой нерыночной экономике, вы помните?

Константин Чуриков: Я помню остатки уже такие, не самые сладкие, конец 1980-х гг.

Никита Масленников: Помните, «длинная, зеленая, пахнет колбасой» – электричка из Тулы до Москвы.

Константин Чуриков: Почему-то у нас всегда фокусируются именно на этом периоде...

Никита Масленников: А потому что так оно и было.

Константин Чуриков: Нет, этот период да, а другие периоды тоже же были.

Никита Масленников: Мы росли всю жизнь, начиная с Великой Октябрьской социалистической революции, росли в тоннах стали, в тысячах танков, еще там в чем-нибудь, в таком чисто физическом, которое связано было вот с этим вот, с могуществом. А человек у нас как бы вот по мере роста вот этого самого как-то у нас все больше и больше куда-то вот так... И вот мы это все, остатки того, что человек был доведен уже, в общем-то, до уровня выживания, по большому счету, вот мы до сих пор не можем еще встать с этих самых...

Константин Чуриков: Но последние 30 лет мы занимаемся рынком.

Никита Масленников: Последние 30 лет занимаемся рынком – ну и слава тебе господи, слава тебе господи!

Константин Чуриков: Еще хуже бы жили?

Никита Масленников: Почему хуже-то, почему хуже? Доступность товаров гораздо более широкая. Доступность кредита, кто хочет, гораздо более широкая. Поездки – пожалуйста. Да нет, другая совершенно жизнь. Вопрос, что она во многом действительно несправедливая, мы считаем, что... Несправедливость – ведь это знаете что? Это не только взяли, выпекли экономический пирог, который достаточно маленький, и надо думать, как его увеличивать, и разделили как-то, но это еще и в том, что, понимаете, мы...

Справедливость – это не только делить, но справедливость еще и в том, что создавать. Вот очень часто мы готовы к тому, что вот им не хватает, тем не хватает, нам не хватает с вами, а вот те, которые создают, им-то хватает? Они-то могут? Поэтому у справедливости экономической, в экономическом смысле, всегда есть как бы два измерения: измерение чисто социальное, вот эти вот помощь, поддержка, действительно огромное количество проблем, и не менее важна поддержка тем, кто создает этот экономический пирог, условия ведения бизнеса, конкуренция, например.

Константин Чуриков: Никита Иванович, мне часто говорят, ну слышим такое, всем моим коллегам-журналистам: «Журналистов много, а правды мало». Экономистов много, а вот каких-то реальных решений, честно говоря, таких позитивных, чтобы нам люди, знаете, звонили в эфир и говорили: «О, молодец государство!»

Никита Масленников: Ну а почему нет? Ну давайте вот, я уже эту цифру, 2,5 триллиона семьям с детьми, назвал – это что? Это не реальное дело?

Константин Чуриков: Реальное.

Никита Масленников: Это так, туфта, что ли, на постном масле? Нет.

Константин Чуриков: Нет.

Никита Масленников: Это реально: это люди, это семьи, это дети, у которых горизонт будущего возникает более определенный. А дальше мы будем это наращивать.

Константин Чуриков: Да, но они все равно будут вынуждены брать кредиты, они все равно столкнутся с недоступностью образования, потому что за это надо платить...

Никита Масленников: Ну хорошо, но все равно в любой экономике вы берете кредиты, и в Советском Союзе вы тоже брали кредиты, тоже, извините, когда необходимо было что-то такое делать. Поэтому здесь вопрос в цене кредита, вопрос, хватает ли вам заработной платы, которая позволяет вам обслуживать этот кредит. Но, понимаете, заработная плата должна быть, чтобы для всех была справедливо заработанная, а для этого у вас производительность труда должна расти.

Константин Чуриков: А вам не кажется, Никита Иванович, что здесь, может быть, даже разговор не о таких вот важных, конечно, безусловно, деталях макроэкономических, финансовых каких-то, а разговор просто о какой-то смене парадигмы в сознании людей, в сознании тех, кто владеет предприятиями? Потому что вот вы говорите, что там нужны инвестиции, нужно открывать производства и т. д., трансформация. Окей, открывается предприятие, рабочие места, понимаете, но человек приходит, ему все равно платят чуть больше МРОТ, т. е. отношение к людям не меняется. Экономика меняется, а отношение к людям...

Никита Масленников: Да, я с вами соглашусь, потому что действительно мы подошли к тому рубежу, собственно говоря... Ну вот, знаете, на самом деле вы другими словами сказали то, с чего я начал, что нам нужна некая новая экономическая структура. Новая экономическая структура – это вот вашими словами парадигма, это изменение отношения в т. ч. работодателя к работнику, а это еще и всегда третий участник, это государство, и у него тоже должна быть немножко по-другому акцентированная политика. Если вы собираетесь повышать социальную отдачу от экономического роста, будьте любезны, тогда определите, чтобы было понятно, а в чем она конкретно состоит для меня любимого. А это, собственно, то, что я должен планировать свой реальный доход.

Константин Чуриков: Никита Иванович, экономика должна быть полезной для общества, для людей.

Никита Масленников: Собственно, она для этого и существует.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот да, сейчас доступность товаров повысилась, хорошо. А что лучше, когда у человека, ноль рублей ноль копеек, но пожалуйста, смотри, витрина твоя, или когда у него есть средства, но ему придется потолкаться в очереди? Я, честно говоря, не знаю, что лучше.

Никита Масленников: Ну, вы знаете, я все-таки считаю, что как-то вот нынешняя наша система экономическая лучше гораздо, чем была та. Но это опять-таки вопрос личного выбора, здесь сколько людей, столько и мнений. Собственно, все мнения, на мой взгляд, равно уважаемы. Но нам уже надо выходить из того состояния, в котором мы есть, вот из нынешнего. И собственно, сегодня мы с вами как раз говорим о том, что можно было бы сделать здесь и сейчас, чтобы по крайней мере... Понимаете, у нас ведь... Мы очень часто действуем вот так вот, вразброс, сюда, сюда...

Константин Чуриков: Постоянно, да.

Никита Масленников: То есть, грубо говоря, очень часто и экономическая, и социальная политика, особенно в последние годы, напоминала, знаете, коробок рассыпанных спичек, и вот там, если этим самым научным словом говорить, какая между ними взаимосвязь, корреляция, синергия какая, какой эффект? Да никакого, он рассыпанный.

Вот наша сейчас задача, что, собственно, последние, по-моему, 3 года делается достаточно по крайней мере внятно, – это вот мы собираем, собираем и пытаемся выстроить, здесь уже механизм полуработающий, но уже теплится, здесь он заработал, вот семьи с детьми, там еще что-то...

Константин Чуриков: Нет, если о производстве, делать-то мы умеем, другой вопрос, что мы хотим сделать, ради чего, куда направить нашу кипучую энергию, наши знания.

Никита Масленников: Ну давайте, чтобы было понятно. Вот я говорю, экономическая политика – это тоже большое производство, вот здесь вот мы еще много чего не умеем, понимаете. И вот сейчас вот начинаем как раз собирать вот эти детали, станочную линию запускаем, еще чего-нибудь такое. Но еще и людей надо готовить к этим переменам, вот в чем проблема. Человек все равно во главе экономики.

Константин Чуриков: Да. А люди, знаете, у нас к каким переменам готовятся? Я вам не буду читать, что у нас на SMS-портале.

Никита Масленников: Вы понимаете, я бы сказал так, чтобы меня не обвиняли в экономической и макроэкономической зауме, я скажу так: экономика – это не про цифры, экономика вообще-то о жизни и любви. Вот из этого надо исходить, понимаете.

Константин Чуриков: Вот, вот. Настоящая экономика – это когда программа «ОТРажение», все звонят, все счастливы и нам даже не о чем говорить. А говорить нам есть о чем, поэтому еще и продолжим.

Спасибо большое, Никита Иванович! Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий.

Никита Масленников: Спасибо.

Константин Чуриков: На ту же самую тему, как повернуть, развернуть экономику к людям, поговорим с Владимиром Карачаровским буквально через две минуты. Не переключайтесь.