Константин Чуриков: Сначала несколько SMS-сообщений. Марий Эл: «У нас начали говорить о людях только благодаря давлению Запада. О чем думали последние 30 лет?» Нижний Новгород: «Какой (матерное слово) рынок? Чистая спекуляция!» – «рабочий» нам пишет. Ну и Москва: «Ура, Владимир Карачаровский в эфире!» – ура, Владимир Карачаровский в студии. «Личное мнение», говорим об экономике. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Спасибо большое. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, говорим же о справедливости, не просто об экономике, а о справедливой экономике. Как вы понимаете справедливость? Владимир Карачаровский: Справедливость – категория интересная, ну и субъективная. Общество справедливо в том случае, если люди чувствуют в нем себя счастливо. Справедливость не обязательно синоним равенства, например равенства доходов. Но справедливо оно в том случае, если люди считают, что имеющееся, например, неравенство доходов объективно обосновано, и это им не мешает в их личной жизни чувствовать себя ущемленными. «Он получает больше, потому что у него больше стаж, потому что он Герой Труда, потому что у него есть те или иные профессиональные заслуги», – тогда это неравенство справедливо. А если он получает просто потому, что он начальник, а начальником он стал потому, что он сынок, то тогда это несправедливо. То есть эта категория субъективная, она в значительной степени зависит от того, как на данном этапе исторического развития общество эту справедливость понимает. Справедливость есть даже по отношению к будущим поколениям. Вот мы проводили много исследований, очень интересные результаты. Вот если мы вспомним начало XX века, то идея такого самоотверженного труда во имя будущих поколений считалась справедливой и достойной задачей. А сейчас люди уже понимают, что самоотверженность сегодня во имя будущих поколений – это не всегда справедливо. Потому что, например, научно... Они говорят так, например, что «научно-технический прогресс автоматически сделает будущие поколения, поставит их в более привилегированные условия, поэтому почему я должен жертвовать своими сегодняшними условиями труда, заработной платой, комфортом жизни, для того чтобы работать на будущие поколения?». То есть понятие справедливости трансформируется, и все зависит от того, как часто нас обманывали работодатели, государство так или иначе. Справедливым может быть... Справедливость идет еще наряду с такими понятиями, как авторитет. Вот человек с биографией, он может жить лучше и получать больше. А вот если общество или коллектив считает, что данный человек имеет недостойную биографию, но получает значительно больше, или категория какая-то лиц, то это может считаться несправедливым. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, то, о чем вы говорите, этого очень много, и до сих пор много... Это какое-то, знаете, возвеличивание людей, которые этого абсолютно не достойны, но называют себя блогерами, какими-то звездами, где-то, значит, участвуют... Думаешь: господи, что ты вообще полезного сделал, зачем ты нужен? Этот человек, эти, не знаю, девушки с накачанными губами на обложках и т. д. Это да, один срез. TikTok, вот эта вся экономика, так сказать, IT и прочее... Владимир Карачаровский: Да. Константин Чуриков: Правда. Давайте вот я сформулирую, о чем хочется продолжить, потому что перед вами был Никита Иванович Масленников... Владимир Карачаровский: Я слышал, да. Интересный разговор. Константин Чуриков: ...говорил все-таки о том, что от рынка мы никуда не денемся, кредит – способ жизни, нормально... Вот сейчас идет специальная военная операция, вот, когда начали частичную мобилизацию, помните, о чем заговорили, – у всех, оказывается, кредиты, кредит на кредите. Владимир Карачаровский: Конечно. Константин Чуриков: Значит, там заморозили эти выплаты, там как-то должны разобраться. Вот закончится специальная военная операция, все верим, что будет победа, хорошо, люди вернутся с передовой – что, им предложат опять, как раньше было? Владимир Карачаровский: Ну, что будет, как будет устроена система... Константин Чуриков: И нам как обществу. Владимир Карачаровский: Как будет устроена экономическая система в этот спокойный период, который наступит, надеюсь, скоро, – это, в общем, зависит от нас с вами. Ведь на каждом этапе исторического развития государство должно объяснить людям, стране объяснить, почему лучше стране жить с этим государством, чем без него. И на разных этапах это объяснение так или иначе давалось. Но в начале прошлого века эта идея построения материально-технической базы социализма и коммунизма, это вот на самом деле экономически очень простая идея: напрячься несколько, может быть, десяток лет, зато потом будет построена такая материально-техническая база, которая позволит тебе решить все свои проблемы. Ну вот как это молодежи можно объяснить: ты 5–7 лет трудишься самоотверженно, а потом у тебя зарплата не меньше миллиона и ты решаешь все свои проблемы. Вот идея коммунизма – это такая, отбросив, вынеся за скобки аккуратно, потому что это очень важные категории, мораль и идеологию, вот это вот идея коммунизма, это такой общенациональный инвестиционный проект, когда мы все напрягаем силы, и если все работают так, как нужно, так, как положено, то дальше нас ждет будущее, в котором все будут счастливы. Это очень сильная идея. Была идея более поздняя... Это я говорю о том, как будет устроено общество потом. Например, идея позднего социализма совсем иная. Я вот люблю описывать ее, знаете, названием романа Милана Кундеры «Невыносимая легкость бытия», вот если говорить о позднем СССР. Вот я слышал про «зеленое, длинное, пахнет колбасой» и так далее... Константин Чуриков: Ну да-да-да. Владимир Карачаровский: Смотрите, СССР давал людям... Главное, что давал Советский Союз, – это не колбаса, это легкость бытия, т. е. это условно-бесплатная жизнь. Это жизнь без стрессов, с прозрачным горизонтом, с гарантией тебе и детям спокойного завтра и послезавтра. И в принципе ты ни за что это не должен платить. Другое дело, что... Константин Чуриков: Знаете, что еще важно? Извините, от себя добавлю – это еще была понятная идея. Владимир Карачаровский: Абсолютно. Константин Чуриков: То, о чем мы до этого говорили, в прежние полчаса, – это непонятная идея: вот здесь прирост, рост прироста, здесь проценты... Никто не понимает. Владимир Карачаровский: Да, это очень важно. Да, если ты в советское время в позднее хотел жить чуть более роскошно, купить автомобиль или, не дай бог, яхту, то это уже, конечно, экономика СССР не могла этого дать. Но она давала другое – она давала ситуацию, когда ты выходишь из своей квартиры из дома и попадаешь в дом, т. е. улица была тот же дом, СССР – большая семья. Вот это очень важно, это то, что мы совершенно утратили. Вот в обмен на небольшую зарплату СССР создавал вот это общественное благо, которое вот называется, вот эта вот психологическая цельность эпохи, легкость бытия, вот эта вот некая свобода, бесстрессовое существование, стабильность горизонта прогноза. Даже в девяностые государство объясняло, почему лучше с ним, чем без него, – потому что это была тоже понятная всем идея, экономическая свобода. А вот как сегодня объяснить... ? Объясняет история: это великое прошлое, это наш долг перед делом предков. Объясняет культура: общность языка, общность традиций, ценностей, которые государство культивирует. А как объясняет экономика, что лучше с государством, чем без него? На данный момент этого ответа нет. Константин Чуриков: Ну да, если бы была эта сильная идея, наверное, возможно... Владимир Карачаровский: Сильная экономическая идея. Константин Чуриков: ...она бы и вернула как раз многих уехавших, например, до 24 февраля, таких тоже было много. Владимир Карачаровский: Ну это, да, отдельная тема. Константин Чуриков: Евгений из Петербурга у нас сейчас на связи. Евгений, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я тружусь на стройке, работаю начальником участка сейчас в рамках Министерства обороны. Вот у меня какой вопрос? За множество лет на стройке я видел, что работает огромное количество приезжих иммигрантов. Почему государство не дает рабочие места для собственного народа? Потому что это деньги, которые утекают из нашей страны. Чем больше рабочих мест, тем больше денег внутри страны, тем больше у народа покупательской способности, тем больше рынок развивается. Но строительная отрасль практически полностью отдана в руки мигрантов. Маршрутки отданы в руки иммигрантов, дворники отданы в руки иммигрантов. Но рабочих мест не создается: не хватает ПТУ, не хватает... Константин Чуриков: Евгений, понял вас. Нисколько с вами не спорю, просто вопрос наводящий: среди ваших, не знаю, знакомых много ли людей, которые хотят работать на стройке или работать дворниками? Зритель: … Константин Чуриков: Алло-алло? Зритель: ...ребята пошли работать... Да, очень много ребят, которые работают именно в токарном производстве, сварщиками работают, в металлопрокате. Да, много ребят, которые пошли туда работать и зарабатывают хорошие деньги. Но конкуренция по заработной плате, которую готовы платить наши работодатели, намного ниже для иммигрантов, и они соглашаются за эти деньги работать. Константин Чуриков: А, понятно, все. Зритель: Поэтому выгоднее нанимать иммигрантов. Константин Чуриков: И падает зарплатный рынок для вас, т. е. уровень зарплаты, получается. Зритель: И падает, да, рынок для нас. И почему не регулируется никакими квотами, не помогает государство в этой отрасли? Ведь рабочие – это основа, фундамент экономики. Константин Чуриков: Евгений, как вам кажется, сегодня рабочего человека у нас в стране уважают? Зритель: Нет, к сожалению нет. Очень мало, очень мало людей, которые уважают рабочие специальности. К сожалению, в Советском Союзе культ рабочего человека был, сейчас его абсолютно практически нет. Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо за ваш звонок, важные слова. Хотя, наверное, это дело-то и не в рабочих, дело, как сказать, может быть, и не во всем в государстве, дело просто еще в обществе, в воспитании... Владимир Карачаровский: Да. На самом деле вопрос совершенно понятный и правильный. Но Евгений сам дал на него ответ. Как нам диктует рынок? Если на стройке достаточно квалификации мигрантов, а они просят за это гораздо меньшую заработную плату, то работодатель нанимает этих людей. Это в принципе делалось везде так, даже СССР это практиковал, работали вьетнамцы, например, но это было связано тогда с дефицитом кадров... То есть на самом деле здесь есть следующая проблема. Если государство начинает квотировать этот рынок, например строительный рынок, то тогда работодатель сталкивается с более высокими издержками, ну потому что нужно платить бо́льшую зарплату рабочим. Это оборачивается так или иначе в росте стоимости квартир. Значит, если стоимость квартиры растет, спрос на квартиры падает, соответственно, рынок строительный сжимается. То есть я бы ответил... Как выйти из этой ситуации? То есть действия работодателей совершенно понятны. К тому же еще мигранты, кроме того, что они на меньшую заработную плату согласны, они еще не чувствительны к некоторому, скажем так, нарушению их прав, а граждане России все-таки знают свои права, поэтому работодателю мигранты во всех случаях выгодны, тем более что квалификации хватает, допустим. Как выйти отсюда? Ответ-то на самом деле простой – нужно повысить спрос на недвижимость, и тогда строительный рынок должен будет, отвечая на этот спрос, развиваться более интенсивно. Тогда возникнет дефицит кадров, и тогда наши рабочие пойдут на строительство каких-то, я не знаю, возможно, университетов или элитного жилья, ну мало ли... Константин Чуриков: Владимир Владимирович, удавятся, не пойдут на это, понимаете! Владимир Карачаровский: Кто? Константин Чуриков: Ну те, кто в крупном бизнесе, те, кто эти квартиры, дома делают, продают. Потому что квадратные метры у нас сжимаются, квартиры уже такие живопырки, это не только про Москву, про многое, понимаете. Значит, кто-то там покупает их как инвестицию, а люди вот, они не могут решать свои повседневные вопросы. Мы открываем статистику Росстата, да просто смотрим, у кого из родственников в других семьях сколько детей, – так, вы знаете, в моей большой семье я единственный, кто, так сказать, продолжил род, понимаете, ну так или иначе, в силу разных причин, и то как бы семеро по лавкам, вернее, двое по лавкам, понимаете, т. е. условия стесненные весьма. Никто ничего не сделает! Это только если, я не знаю, собрать, приказ, еще что-то... Вот свежая статистика, сейчас в целом о мировом контексте: более половины богатств на планете принадлежат 81 миллиардеру, 81 человеку. Я думаю, что можно собрать какие-то данные и по нашей стране и тоже мы поймем, что, в общем, не так много, так сказать, людей владеют, скажем так, многим. Но что мне понравилось (правда, посмотрим, как это будет развиваться), вот вчера читаю новость: глава «Норникеля» Владимир Потанин заявил, что его компания смещает акцент на работу в России. То есть надо было дождаться специальной военной операции, вот этого занавеса, ареста активов и пр., пр., чтобы они сказали: «Ну все, ладно, ну мы работаем тут»? Ну спасибо. Владимир Карачаровский: На самом деле мы давно знаем эту проблему. Вопрос только в том, когда мы примем решения, которые позволят эту ситуацию изменить. Но все-таки возвращаясь к строительному рынку. Смотрите, давайте все-таки... Понимаете, когда мы говорим, что давайте нанимать... и перейдем к олигархам... Константин Чуриков: Да-да-да. Владимир Карачаровский: Когда мы говорим, что давайте квотируем, чтобы меньше была возможность у работодателя нанимать мигрантов и больше наших граждан, на самом деле вот нам нужно выйти за парадигму того, что мы делим один и тот же пирог, который неизменен в размерах. Вот нужно увеличить этот пирог, т. н. вот этот смиттовский пирог экономики, мы его все делим между различными профессиями, так сказать, должностями, классами, а его надо увеличить. Это можно делать и рыночными методами, если, например, сделать доступный кредит. Вот вы в предыдущие полчаса говорили, например, о важности потребительского кредита, что он был и в советское время. Ну да, он был, но это была практически беспроцентная ссуда. Если мы возьмем Западную Европу, то там ипотека – это 1,5%, максимум 2%, а у нас 6% считается льготной. Поэтому, если государство возьмет курс на действительно доступный кредит, значит, у нас вырастет спрос на недвижимость, и при этом у нас резко возрастет количество строящегося жилья... Сейчас оно только недавно превзошло то количество, которое было в 1970-х гг., причем оно строилось бесплатное. Константин Чуриков: Да. Владимир Карачаровский: Вот если... Причем работали только наши, была проблема долгостроев, т. е. были свои проблемы. Константин Чуриков: Были, конечно. Владимир Карачаровский: То есть мигранты часто действительно обыгрывают по скорости... Константин Чуриков: И качество жилья тоже вызывало вопросы, эти панельки... Понятно. Владимир Карачаровский: Да-да, все это было. Я просто говорю о том, что давайте немножко этот пирог увеличим за счет того, что мы немного дадим людям денег либо в виде зарплаты, свободных денег, либо в виде кредита, доступного кредита за минимальный процент. И рынок, строительный в т. ч., вот продолжая ответ на вопрос, чтобы не оставить вопрос без ответа, начиная расти, вот тогда уже, когда он начнет расти, мы можем поставить вопрос о квотах. И тогда, если он начнет расти, у него появятся деньги настоящие, дополнительные, сверх даже того, что берет себе собственник, которые он готов будет платить, т. е. повышенную ставку заработной платы, российским гражданам. Тогда возникнет другая проблема: а почему российским гражданам по национальному признаку платится больше, а мигрантам меньше? И мы поднимаем целый комплекс проблем, который в данном случае возникнет. Поэтому я и говорю, бо́льшая цена, это должно обосновываться бо́льшим профессионализмом, большей сложностью работ... Вот когда квалификации мигрантов перестанет хватать на эти ключевые проекты, могут проекты строительства космодромов, не обязательно жилья, университетов, научных центров, больниц, школ, вот там, где квалификация нужна будет отборная, вот туда пойдут наши прекрасные граждане, которые работают в строительной сфере. Константин Чуриков: Мы уже поняли, мы не Сингапур, мы не можем сделать так, чтобы все работало автоматически. Но в ручном режиме, я возвращаюсь к олигархам, вот можно собрать, можно сказать: «Ребята, все, надо!» Владимир Карачаровский: Ну конечно. Так об этом речь идет давно, т. е., грубо говоря, вопрос не трогать олигархов до тех пор, пока их не тронет Запад, вот так вопрос стоит... Вот первый, кто тронул олигархов, это как бы Запад, вот он сейчас замораживает, пытается заморозить их активы и т. д. Вот это странная позиция. И поэтому, когда мы говорим о том, что мы боимся, например, прогрессивной шкалы налогообложения, это вопрос, который уже у всех на устах, по-настоящему... Константин Чуриков: Странно, да. Владимир Карачаровский: Он странный почему? Во-первых, потому, что Запад и Америка, ну колоссально инвестиционно привлекательные рынки, и там налог НДФЛ, аналог его, достигает 40% с лишним, ну в Соединенных Штатах, например, 35% или 40%, какие-то такие цифры. И это никак на инвестиционной привлекательности не сказывается. Почему? Да потому что суть не в том, какой налог берется с олигарха, а в том, что гарантирует государство за эти налоги. Если оно гарантирует бесплатную прекрасную медицину, безопасность твоей личной жизни и здоровья, если оно гарантирует безоблачный стабильный горизонт, просматривающийся на десятилетия вперед, если он гарантирует престиж того, что ты работаешь в России так или иначе, безопасность границ и так далее... Вот если налоги выполняют эту функцию, то тогда нестрашно, что они высокие. Потому что для предпринимателя страшно не... Понятно, для крупного бизнеса страшен не столько размер налога... Потом, это все-таки не бизнес, это частные лица, не бизнес, НДФЛ – налог с физического лица, не с юрлица. Так вот... Константин Чуриков: Но это люди, которые делают бизнес все равно. Владимир Карачаровский: Ну да, хорошо. Суть не в том, что они платят, скажем, большой налог, а в том, что они видят в обмен на это. Если они видят в обмен на этот большой налог то государство, которое позволяет им развивать свой бизнес так, как они хотят, в рамках закона, которым мы ограничиваем такое развитие, например, нельзя на металлолом продать предприятие, его надо только развивать... Ну, например, сейчас автомобильную промышленность надо... Константин Чуриков: Яхту можно, предприятие – нельзя. Владимир Карачаровский: Ну да. Вот автомобильную промышленность нельзя продать на металлолом, хотя она сейчас у нас в значительной степени не работает, а ее надо развивать. Если кто-то из олигархов возьмется за это и согласится платить высокие налоги, ну пусть он попробует это сделать, ради бога. То есть, еще раз, не надо бояться... Ну как, я так говорю за других, что не надо бояться, но, с моей точки зрения, он назрел, этот прогрессивный налог. И я думаю, договоренность с крупным бизнесом здесь может быть достигнута, большая ставка налога за гарантии, так сказать, безоблачности горизонта развития. Константин Чуриков: А почему у нас все время эту тему забалтывают? Вот каждый раз, когда это поднимается, говорят: «Ой, нет, ну здесь непонятно, кто богатый, вот сейчас обидятся, мы вот здесь проведем черту, потом эти придут...» Владимир Карачаровский: Потому что считается, что... Почему в госсекторе у топ-менеджеров высокие зарплаты? Потому что считается, что это опора экономического механизма и государственного механизма и трогать ее опасно. Ведь на самом деле, вы говорите, прогрессивной шкалы нет, она плоская. Ну, там 15%, но я это не считаю... Константин Чуриков: Ну да. Владимир Карачаровский: На самом деле она... неправильно так говорить... но она на самом деле, например, регрессивная, т. е. регулярный инфляционный налог берется с тех, кто получает маленькую зарплату. Это ведь тоже формально, вернее такой «налог». Потому что если реальная заработная плата падает... Константин Чуриков: Количество бедных больше... Владимир Карачаровский: Реальные заработные платы снижаются – что это означает? Что я просто отдаю часть денег, на которые я мог бы купить еще вчера товар, я их просто отдаю. Кому? Непонятно кому, их съедает инфляция, это инфляционный налог. И если государство повышает тарифы на ЖКХ, например, то это тоже инфляционный налог, а за ним не успевает заработная плата. То есть в западных странах тарифы ЖКХ заморожены десятилетиями, а в Советском Союзе 50 лет они не повышались, вот эти тарифы ЖКХ, что важно и для малого бизнеса, например, вот. Поэтому я не вижу... Вернее, проблемы, конечно, есть с введением прогрессивной шкалы, ну потому что никто не хочет из крупного бизнеса, чтобы это было, но выхода нет. Почему люди, зарабатывающие мало, должны терпеть налог инфляционный, а крупный бизнес мы трогать боимся? Нет, он должен быть введен по-настоящему. Константин Чуриков: Справедливое общество – это такое общество, где люди старшего возраста и люди престарелые живут лучше, чем их дети. Мы можем такого добиться? Владимир Карачаровский: М-м-м... Мы можем добиться... Вот смотрите, давайте не абстрактно говорить, а говорить вот конкретно. Мы сейчас в очень сложной ситуации снова оказались, мы опять в условиях догоняющего развития, к тому же теперь у нас нет нефтегазовых доходов таких, как они были. Можем ли мы в этих условиях добиться повышения уровня жизни? Ответ такой. Вот часто говорят: повышения качества жизни мы добиться не можем, качества... Константин Чуриков: Да вы чего? Владимир Карачаровский: А уровня жизни – можем. Константин Чуриков: А, ага. А в чем разница? Владимир Карачаровский: Качество жизни определяется качеством продукции. Это комплексный показатель, это уровень безопасности, скажем, уровень образования, здравоохранения, количество свобод и т. д. Вот качество жизни – это качество товаров, которые мы можем покупать на рынке. Вот с учетом того, что мы переходим на политику импортозамещения, понятно, что качество товаров чуть ухудшится, это понятно, потому что мы их никогда, мы долгое время их не производили, мы 30 лет их не производили. Константин Чуриков: Нет, ну если говорить о продуктах питания, даже и вкуснее будут некоторые. Владимир Карачаровский: Про продукты питания – возможно, а вот что касается высокотехнологичной продукции... Константин Чуриков: Техники. Владимир Карачаровский: Нет, качество здесь будет утрачено. Но уровень жизни мы повысить можем, т. е. мы можем дать людям столько денег, чтобы они купили автомобиль, но российский. Константин Чуриков: Машина будет, но «Жигули». Владимир Карачаровский: Да. Константин Чуриков: Но не автомат. Владимир Карачаровский: Компьютер, но он будет называться, знаете, как советский первый и последний персональный компьютер БК, его «бэкашка» называли. Он будет... Константин Чуриков: Да как угодно. Вон, у Лукашенко в Белоруссии, значит, появился, «Горизонт» называется. Владимир Карачаровский: Но только не с наклейками, которые из импортных... Константин Чуриков: Ну да-да-да, и машины не с наклейками... Владимир Карачаровский: ...а настоящие. Этого мы можем добиться, потому что мы сейчас попали в ловушку, что у людей нет денег. Но смотрите, у нас вроде бы ВВП упал на 3%, а непродовольственными товарами торговлю если мы смотрим, там на 11–12% падение, т. е. люди стали меньше покупать. Это означает, что... Да, еще недавно экономика могла произвести тот товар, который сегодня никто не может купить. Это означает, что если мы напечатаем даже деньги и дадим людям, то экономика отреагирует не повышением цен, а отреагирует обратным ростом производства. У нас производственные мощности сейчас, обрабатывающие, на 60% загружены. Это означает, что экономика может расти по-настоящему, т. е. за счет загрузки имеющихся свободных мощностей. То есть если мы... Константин Чуриков: Подождите, интересно про производство товара, который люди не могут купить. Вы имеете в виду производство, не знаю, самолета? Что вы имеете в виду? Владимир Карачаровский: Нет, я имею в виду, что, например... Это я сказал, что рынок розничной торговли сократился на 12%. Константин Чуриков: А, понятно, теперь понял. Владимир Карачаровский: Люди перестали покупать телевизоры, магнитофоны, непродовольственные товары... Константин Чуриков: Ну это да, это тоже, что уж о самолетах говорить. Владимир Карачаровский: Продовольственные тоже, но там на 3% где-то сократился, условно говоря. Поэтому, если мы научимся делать собственные товары, они будут хуже качеством, но это будут заработные платы, люди будут их покупать, т. е. мы уровень жизни-то повысим. Константин Чуриков: Китайские автомобили, 20 лет назад кто-то бы сказал, что китайцы будут выпускать свои машины и на них будут ездить... Владимир Карачаровский: Естественно, все бы смеялись. А 30 лет назад они просто бы посчитали сумасшедшим человека, который бы сказал, что через 30 лет Китай будет конкурировать с электроникой Соединенных Штатов. Но тем не менее он это сделал, и мы это можем сделать, и можем сделать это быстрее. Но подчеркиваю, уровень жизни мы повысим, но чтобы повысить уровень жизни, нужно дать людям деньги. Это позволит бизнесу в ответ предоставить предложение товаров и услуг. Подчеркиваю, если мощности есть и еще недавно работали, но не загружены сейчас, потому что упал спрос, то это не вызовет роста цен, это позволит раскрутить экономику. Давайте напечатаем, дадим людям деньги, дадим им деньги, не побоимся, по чуть-чуть. Только надо объявить, чтобы предприниматели тоже понимали, мы объявляем политику постоянного, непрерывного роста доходов населения и пробуем немного, может быть, тратя Стабфонд, может быть, допечатывая деньги, давать повышать людям заработные платы в госсекторе и контролировать, чтобы при повышении минимального размера оплаты труда тех, кто работает в бизнесе, их надбавка, вернее их зарплата, тоже росла пропорционально тому, как... Константин Чуриков: Извините, но парадокс, вроде про справедливость говорим, но справедливости ради, тогда уж, если повышать, то, простите, не всем, потому что есть те, у кого и так уже все повышено. Владимир Карачаровский: Да, это... Нет, смотрите, повышать всем, но просто прогрессивный налог будет изымать все то, что у тех слоев, где это повышение приводит к сверхобогащению, или у тех компаний, где мы имеем другую категорию, это уже налог на юридических лиц, незаслуженное обогащение, т. е. когда ты ничего не делал, никаких инноваций не вводил, но конъюнктура рынка такова, что ты получаешь сверхдоходы. Это незаслуженное обогащение, оно должно полностью изыматься. Оно изымается в США, в Великобритании... Опять, я не понимаю, почему мы этого боимся, это делается во всех цивилизованных странах, обладающих огромной инвестиционной привлекательностью. В общем, в условиях, когда есть неработающие, пустующие производственные мощности, в условиях, когда еще недавно рынок производил больше товаров и услуг, мы можем дать людям деньги, не порождая рост цен, мы тем самым раскрутим бизнес. Что касается малого бизнеса, там бы я вообще упростил налоговое законодательство. Вот я не знаю, почему отменили в 2021 году ЕНВД, налог на вмененный доход. Это такой, значит, прогнозируемый абсолютно взнос, который не зависит от того, какой у тебя оборот, какая у тебя прибыль, он зависит только от отрасли, в которой ты работаешь, и от региона. То есть ты знаешь: ага, ты должен государству только вот это, вот эту сумму – и платишь ее, никаких контактов с государством, никакой налоговой отчетности... Вот упростить максимально, упростить жизнь малому и среднему бизнесу. Константин Чуриков: Много о бизнесе говорили, вот еще буквально у нас пара-тройка минут – а если говорить о государстве? У нас по всем данным, как сказать, от государства зависит, от тех или иных выплат, в виде зарплат бюджетники, не знаю, пособия, очень много людей, огромный пласт. Владимир Карачаровский: Так. Константин Чуриков: Государство как-то директивно, в соответствии с вашей концепцией, может людям бедным, обездоленным дать денег? Сколько им нужно дать? И как при этом не повредить экономике, если это важно? Владимир Карачаровский: Это в общей концепции постепенного, такого пробного повышения, политики повышения уровня доходов. Константин Чуриков: Ну сколько в год, вот сколько? У нас принято, инфляция столько-то в год. Владимир Карачаровский: Ну смотрите, пособие по безработице, максимум, который можно получить, если не ошибаюсь, – это 12–15 тысяч, по-моему, 12 тысяч. Но в Конституции должно быть записано, у нас записано уважение к человеку труда, у нас критерии достойной жизни. То есть пособие по безработице должно быть хотя бы на несколько месяцев таким... на несколько месяцев, чтобы человек сумел переучиться, переосмыслить свой жизненный путь, не попадая в зависимость от коллекторов, кредитов, от коммунальных платежей, оплаты различных услуг платных... чтобы он не попадал от этого в зависимость, на несколько месяцев хотя бы пособие по безработице должно быть сопоставимо со средним уровнем заработной платы, например так. У нас безработных-то не так много, мы же гордимся тем, что у нас исторически вообще минимум безработица. Константин Чуриков: У нас вообще все загадочно: у нас и безработный может на самом деле где-то работать, только об этом никто не знает в государстве... Владимир Карачаровский: Вы знаете, да. Мне кажется, вот еще одна проблема – это перерегулированность экономики. Вот я всегда говорил, что регулируемый капитализм, это еще одна проблема, который сложился в России, – это самый затратный метод, способ регулирования. Константин Чуриков: Проблема в том, что регулируемый, или в том, что капитализм? Владимир Карачаровский: В том, что это регулируемый капитализм. Капитализм невозможно отрегулировать. Нужно какой-то части, если мы считаем, что экономика должна быть частной, например, товары с простым, быстрым циклом производства, например продовольствие, какие-то товары широкого потребления, отдать это малому, среднему бизнесу, минимизируя его отчетность перед государством, минимизируя. А остальную часть, вот крупные производства высокотехнологичные, сделать плановыми. План – это не федеральная целевая программа, план – это закон, а федеральная целевая программа или нацпроект – это просто предложение бизнесу к сотрудничеству, а нужен план как закон. Константин Чуриков: План – это как приказ. Спасибо, Владимир Владимирович! Владимир Карачаровский: Научно обоснованный, это обязательно, не чиновниками сверху спущенные, а научно обоснованные расчеты. Константин Чуриков: Сколько проблем, и их все надо решать... Это было «Личное мнение» Владимира Карачаровского, кандидата экономических наук, доцента Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Орловская область пишет: «Советский опыт бесценен! Нечего изобретать велосипед!» Астрахань: «Well, well, well, когда будем жить лучше?» – ну кто же знает когда... Когда-нибудь будем. Это была программа «ОТРажение». Спасибо всем, кто звонил и писал, много ваших сообщений. С нами сегодня работали переводчики жестового языка Ольга Иванова и Светлана Елисеева, их тоже благодарим. Меня зовут Константин Чуриков. До завтра. Смотрите ОТР.