Виталий Млечин: В финале программы поговорим об экономике. И вот есть достаточно тревожная статистика, заставляет задуматься, как минимум. Зависимость нашей страны от экспорта сырья в последние полгода значительно выросла. Падение доходов россиян, западные санкции привели к сокращению выручки в реальном выражении почти во всех несырьевых секторах экономики. Ольга Арсланова: При этом в доходах Федерального бюджета вот эти самые нефтегазовые поступления снижаются гораздо медленнее остальных. Ну вот такая структура экономики в нашей стране. Что усиливает зависимость российской казны от цен на сырье и объемов вывоза этих ресурсов. Виталий Млечин: Бюджет, естественно, адаптируется. Растут расходы на оборону, а вот на некоторые другие сферы снижаются. Например, на «мусорную» реформу вдвое. В 2023-м году под сокращение попадут, например, расходы на дорожное строительство, сельское хозяйство, здравоохранение и ЖКХ. Это только часть, там, в этом списочке есть еще сферы. Как изменится экономика? Обсудим. Ольга Арсланова: Да. С нами на связи кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей Школы экономики, один из лучших экономистов страны Владимир Карачаровский. Владимир Владимирович, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Ольга Арсланова: А дайте Владимира Владимировича! Владимир Карачаровский: Здравствуйте, коллеги! Ольга, вы мне льстите, конечно. Ольга Арсланова: Нет, это правда. Знаете, вот сегодня у меня возникло ощущение, что что-то в структуре нашей экономики точно будет меняться. Две «священные коровы». Минфин рассказал о плане изъять часть конъюнктурных сферхдоходов бизнеса. В частности, речь идет о сырьевом бизнесе. Это заявление Силуанова. И вот эта информация о том, что долги частично списывать будут мобилизованным за счет банков. То есть, понимаете, вот эта вот «священная корова» современной экономики российской. И их вот не побоялись потрогать. Владимир Карачаровский: Ну, мне кажется, это совершенно естественно в данных условиях. Сегодня все предприятия и финансовая система должны, конечно, работать в той мере, в которой это возможно, до предела, на интересы людей, людей, которые находятся, прежде всего, подвергают свою жизнь опасности. Поэтому это назревшая мера, совершенно правильная мера. Как бы, по-другому, наверное, быть и не могло. И здесь очень важно, как финансовая система на это отреагирует. Я уверен, что финансисты отреагируют на это правильно. Сейчас не время думать о прибылях, не время думать о дивидендах, не время думать об увеличении собственных капиталов. Именно резервы экономики, все, которые есть, должны быть сосредоточены на решении актуальных для нас задач, прежде всего, конечно, обеспечения безопасности. Виталий Млечин: Владимир Владимирович, я прошу прощения, а разве бизнес в принципе может не думать о прибылях? Ведь бизнес – это же исключительно про прибыль? Владимир Карачаровский: Да, да, это большая проблема. Но это уводит нас снова в тот разговор, который сегодня уже несколько опоздал. Конечно, в тех условиях, в которых находится сегодня Россия, на самом деле, экономика ей нужна, но не в той степени рыночная, в которой она есть сейчас. Потому что, конечно, рыночная экономика, вы совершенно правы, это, как бы, очевидно, ориентирована на прибыль. И другой цели, кроме как максимизации прибыли, к сожалению, не существует. Но просто это правило игры. Поэтому в этих условиях экономика должна быть перестроена. Другое дело, что, если мы этим не занимались долгие годы, то мгновенный слом рыночной экономики, он, конечно, невозможен. Поэтому первый шаг, который сегодня должен быть сделан, и, как мне кажется, некоторые шаги в этом направлении начали делаться, это некий договор, прежде всего, с крупным капиталом и с рентоориентированными, представителями рентоориентированных отраслей о том, чтобы все сверхдоходы шли тем, кому они в первую очередь нужны. Шли на первичные нужды экономики. Это вопрос договора. Это даже не вопрос повышения налога на НДПИ, который сейчас обсуждается. Ведь, понимаете, повышение налога на сырьевые компании, но ведь он в значительной степени, НДПИ, зависит от того, по какой цене мы продаем свои углеводороды. А вот смотрите, что сейчас происходит. Сейчас стремятся ввести потолок цен. И технически это возможно, мы с вами это знаем. Сейчас предполагается ввести западными странами эмбарго на наши углеводороды. Мы находимся в технологической, в значительной степени, зависимости. А это значит, на цены можно давить через инструмент вот этот вот обмена технологий. Вам нужны технологии? Там, например, чипы достаточно тонкие, которые есть только у нас. На Западе, я имею в виду. Тогда мы меняем это только на строго определенный объем углеводородов. И так далее. Тут, в этих условиях, я не уверен, что вот эти вот локальные меры, как повышение налога на НДПИ, дадут, ну, нельзя 100% прогнозировать, что они дадут нам прирост бюджета. Это только оценка. Сейчас ломаются вообще все тренды. Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, может быть, сейчас даже важнее не конкретные цифры? Мы, действительно, многого спрогнозировать не можем. А вообще сам пересмотр этого договора и появление новых правил? Вот смотрите, Виталий говорит о том, что бизнес заинтересован в прибыли, в этом его суть. Вот что мы видим, да? Люди, где-то отчасти даже в панических настроениях, скупают военную форму. И в военторгах, военсбытах и так далее цены просто люди поднимают. Поставщики поднимают, продавцы поднимают, на интернет-порталах это происходит. И, согласитесь, это выглядит дико в тех условиях, которые сейчас есть. И как раз, наверное, задача государства – такие вещи контролировать. Либо обеспечивать действительно мобилизованных всем, либо контролировать эти цены, ну, как-то, вот одно из двух. Владимир Карачаровский: Первое, то, что выглядит это дико, это совершенно верно. Но давайте сразу скажем, что далеко не все предприниматели такие. И мы только через некоторое время сможем узнать, вот насколько действительно поднялись цены на товары, на которые предъявляют спрос те, кто сейчас едут на линию фронта или на подготовку к фронту. Вот если мы действительно по истечению нескольких месяцев увидим, что за этот период цены действительно были взвинчены, то это будет очень печальный сюжет. Это будет отражением того лица бизнеса, усредненного, конечно, который в нашей стране воспитан. И это будет серьезным основанием для пересмотра основы. Я бы не сказал, основы регулирования экономики, потому что зарегулировать экономику, регулирование рыночной экономики – это самый затратный механизм, который только может быть. Рыночная экономика может быть либо практически свободной, либо она должна быть заменена элементами экономики социалистической. По другому, боюсь, нельзя. Но то, что происходит на микроуровне, это ладно. Вот сейчас мы говорим о бюджете. Это же тоже, это социальное обязательство. Ведь реальные доходы сокращаются, да? Реальные зарплаты пока тоже сокращаются. На социальную политику в бюджете выделено несколько больше средств. Но мы знаем, что запланировано и повышение расходов на ЖКХ, и цены уже потихоньку снова начали расти, по данным Росстата, да, вот последним. Поэтому при необходимости государство сейчас будет увеличивать расходы на оборону и на оборонно-промышленный комплекс. И вопрос, ответственность за социальное обеспечение населения сейчас в значительной степени будет зависеть не столько от директив, которые идут сверху, они, конечно, должны быть. Но от того, как руководители регионов и руководители предприятий обработают, отрефлексируют эту директиву. Мы же помним, что происходило с майскими указами, да? Еще с самыми первыми, как повышались, условно говоря, заработные платы. И сколько приходилось времени и сил тратить дополнительно, чтобы то, что называлось раньше «перегибами на местах», так сказать искоренять. И не до конца еще это искоренено. Вот сейчас многое, вот смотрите, допустим, нам говорят, что мы вынуждены повысить на оборону средства и сократить средства, ну, там, на социальные расходы. Ну, не на социальную политику, а, например, на повышение вслед за инфляцией зарплат. Допустим, да? Вот некий вероятный сценарий. Понятно, что можно пропорционально, а ведь в госорганизациях, госкорпорациях огромная кривая неравенства. Ведь можно, как отреагирует на эту необходимую, возможно, ситуацию на предприятиях? Они могут пропорционально всем категориям населения эти доходы снизить. Или, по крайней мере, не повышать. А могут работникам, которые представляют собой исполнительский труд, которые получают меньше всего, зарплаты проиндексировать чуть больше, чем, например, управленческому персоналу. То есть, как-то вот сгладить эту кривую неравенства. Но ведь это четко директивами не пропишешь. Виталий Млечин: Владимир Владимирович… Владимир Карачаровский: Это зависит от того, какой модели поведения придерживаются, какие ценности исповедует тот, кто на микроуровне руководит предприятием, вот на уровне региона. Виталий Млечин: Ну кто же согласится себе меньше поднять зарплату, чем своему сотруднику? Ну это же в принципе невозможно. Владимир Карачаровский: Ну мы же еще не потеряли веру в человека. Вот это сейчас проверка, в том числе, это, на самом деле, очень серьезная проверка той системы экономической и социально-экономической, которая выстроена. Это проверка, в том числе, и на этичность всего руководящего состава, который сейчас есть на разных уровнях. В том числе, в организациях, в региональных, далеких организациях. Самые маленькие организации, государственные, негосударственные. Вот это проверка. И мы посмотрим, как это будет выглядеть. В условиях, когда нужно увеличивать деньги на оборону, наверное, социальные расходы придется так или иначе каким-то образом, ну, как минимум, удерживать хотя бы на том уровне, на котором они запланированы, не секвестировать. Но это ведь задача вот в этих условиях. А цены-то растут. А доходы, реальные доходы населения падают. Ведь это надо как-то компенсировать. И можно компенсировать, так сказать, всем поровну, а можно в большей степени тем, кто находится на первых вот этих ступеньках и мало получает. От кого это будет зависеть? Ведь директиву сверху дать можно, но невозможно проконтролировать, как это будет выполняться на микроуровне. Ольга Арсланова: Да. Владимир Карачаровский: Еще раз, руководители предприятий, как они сейчас на это отреагируют. Малые и средние предприниматели, которые сейчас продают вот эти вот ботинки, экипировку, как они на это отреагируют. Вот мы посмотрим, это проверка всем нам. Ольга Арсланова: Вот что наших зрителей возмущает: «Поднимали цены в пандемию, теперь, когда идет мобилизация», аналогию проводит зритель из Курганской области. «В Старом Осколе после объявления мобилизации средства личной гигиены подорожали в 10 раз». Надо проверять. Но вот да, из Белгородской области сообщают нам. А Свердловская пишет: «Не надо на бизнес наезжать. Спрос есть на обмундирование – цены растут. Это коммерция». Виталий Млечин: И также из Свердловской области пишут: «Я поднимаю сотрудникам зарплату, а себе – нет». Ну вот, это к вопросу о том, что мне казалось, что таких людей в принципе нет. Нет, они есть, к счастью. Я ошибся, я очень рад. Владимир Карачаровский: Нет, они есть. Есть и меценаты, есть очень разные люди. И в госструктурах, и в бизнесе. Конечно, под одну гребенку, не нужно говорить в целом о бизнесе или в целом о том, что у нас происходит в госструктурах. Люди есть разные. Но, понимаете, как выявлять эти вещи? Выявлять нужно, конечно, нужно. Но в некотором смысле, понимаете, вот отмотаем немножко назад, да? Вот еще нет мобилизации, но что я вижу? Что я вижу? Подходишь, покупаешь мороженое, просят наличные, потому что не работает кассовый аппарат, нет связи. Ольга Арсланова: Как бы не работает. Владимир Карачаровский: Рядом, через, буквально в шаге, работает какая-нибудь сеть, например, западная. Продает то же мороженое, а там связь есть и кассовый аппарат работает. Понимаете, вдруг какая-то цифровая эпидемия возникла в городах. Массово стали отказывать терминалы приема оплаты по картам. Нужны наличные или переводы. Вот что это такое? Вы понимаете, если мы будем это все регулировать средствами, то представляете, какой нужен штат чиновников, чтобы зайти, там, на каждую заправку, значит, на каждую мойку, в каждое кафе. Это практически невозможно. Поэтому рыночную экономику регулирует культура, которая воспитана, в том числе, в предпринимательской среде. Ольга Арсланова: И общество тоже, да, Владимир Владимирович? В идеале, общество тоже контролирует? Владимир Карачаровский: Да. Мы говорим, да, гражданское общество тоже должно это контролировать. Ольга Арсланова: Ну просто не покупаем вот у таких людей, которые налоги не платят. Владимир Карачаровский: Возможно, такое и происходит. Но часто человек поставлен в условия, когда он вынужден на это соглашаться, ну, потому, что у него просто нет альтернативы. Опять же, вы должны понимать, что мы все время сравниваем себя с гражданским обществом Запада. Понимаете, для того, чтобы было гражданское общество, вот чтобы оно появилось, ну, бытие определяет сознание, да? Позвольте это повторить. Потому что для того, чтоб заниматься гражданским обществом, чтобы быть его членом, тебе нужно быть отдохнувшим после работы. У тебя должно быть свободное время. Ты должен быть сыт, и твои дети должны быть сыты и одеты. А если этого нет, гражданское общество по определению не может работать, потому что первичные потребности… Ольга Арсланова: Не удовлетворены, да. Владимир Карачаровский: Вот. Поэтому здесь все-таки, как обычно, вопрос на государстве. Но государство тоже должно внутри себя мобилизоваться. Мы все должны поставить какие-то новые цели. И по-новому смотреть на жизнь, которая вокруг. Поэтому это вот комплексная проблема. И по итогам этого очень сложного периода, нужно их будет обязательно подвести, посмотреть, как разные слои населения, как разные представители бизнеса и государственных структур проявили себя здесь. Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашу зрительницу из Брянской области. Это Надежда. Добрый вечер, Надежда! Зритель: Добрый вечер! Виталий Млечин: Здравствуйте, Надежда! Зритель: Спасибо за принятый звонок, очень рада, что я дозвонилась. Долго не звонила вам, рада видеть вас всех. Виталий Млечин: Спасибо! Зритель: И, конечно рада видеть одного из самых лучших экономистов страны. Мне по душе пришлись ваши слова, уважаемые ведущие. Вот я редактору сказала, что у меня один вопрос. А вот назрел второй. Почему один из лучших экономистов страны находится не рядом с нашими руководителями? Но вот вопрос по теме. Я хотела бы вернуться в начало выступления нашего гостя. И вот, вы знаете, несколько недель вот я слежу за новостями, и меня мучает вопрос. Даже вот я не экономист, но я просто простой человек. Но меня мучает этот вопрос уже сколько недель. Виталий Млечин: Задавайте. Ольга Арсланова: Какой же? Зритель: На каком основании, почему страны Западной Европы диктуют нам, России, по какой цене нам торговать нашими же природными богатствами? Какой-то лимит цен, какой-то там предел цен. Виталий Млечин: Понятно. Понятен ваш вопрос, спасибо большое. Ольга Арсланова: Пока не ввели, да, Владимир Владимирович? Пока что только обсуждают. Владимир Карачаровский: Ну еще раз благодарю вас за лестные слова. Но вы меня, пожалуйста, не перехваливайте. Сейчас такое время, когда вообще сложно давать ответы на вопросы, потому что мы находимся в точке бифуркации. Что касается цен на энергоносители, здесь, к сожалению, ответ, ну, он простой. Нам не то чтобы диктуют. Дело в том, что мы находимся сейчас в таких геополитических реалиях, когда у нас нет другой возможности. Ну, я уже говорил об этом. Смотрите. Например, страны могут ввести эмбарго. Это их право. Ну как, мы можем с этим соглашаться или нет, но это их право. Если они смогут заменить свое «зеленой» энергетикой или поставкой сжиженного природного газа из США свои потребности, мы сомневаемся в этом. Но, если это получится, если их намерения очень крепкие, то они смогут сбить нам цену, потому что это значительная часть рынка. Мы 150 миллиардов кубометров в год газа продаем в Европу. А в Китай мы продаем только, максимум, можем пока продавать по договоренностям, которые, только 40 миллиардов кубометров. То есть это более, чем в три раза, ниже. Поэтому мы теряем огромный рынок сбыта. И цены будут падать поневоле. Дальше. Если мы переходим на сжиженный природный газ, то у нас нет, к сожалению, достаточного количества танкерного флота для того, чтобы его перевозить. Естественно, этим не надо было заниматься, потому что мы занимались трубами. У нас другая основа поставки газа. А это значит, что эти суда будут иностранными. А это значит, что можно играть на вопросах страхования этих судов, их можно пропускать или не пропускать на акватории определенных государств. То есть, понимаете, с другой стороны все ищут свою выгоду. Мы же с дисконтом продаем нефть и газ на Восток. Поэтому дисконт – это, как бы, добровольная сделка. Но это тоже своего рода потолок. Просто механизм этого потолка другой. Как будто бы просто мы по более низким ценам друзьям продаем газ. Но фактически мы же тоже отказываемся. А как нам быть по-другому, если мы нуждаемся, ну, я бы не сказал, в стратегических союзниках, но хотя бы в попутчиках сейчас, в добрых попутчиках. Поэтому это совокупность внешних обстоятельств. К сожалению, мы до конца к этому не готовы, потому что мы технологически зависим от Запада. И это еще один фактор. Потому что, если нам никто под страхом санкций не поставит нужные нам технологии, нам, естественно, будут диктовать те объемы газа, которые западные страны готовы обменять на определенный комплекс технологий. Вот мы в таких условиях. Это говорит о том, что экономика давно требует обновления. Но для этого нужно, действительно, десятилетие. И вот мы снова говорим, что это десятилетие нужно. Надеюсь, что после того, как мы извлечем уроки из текущей ситуации, это десятилетие у нас будет. И оно будет таким, каким нужно, с точки зрения экономической политики. Ольга Арсланова: А главный урок, если в двух словах? Владимир Карачаровский: Главный урок состоит в том, что ключевые ресурсы нашей страны, которые нужны для развития всех остальных отраслей, должны быть в полной мере подчинены интересам общественным. То есть они должны быть условно бесплатными для тех игроков, которые представляют стратегические направления нашего развития. А главное – для населения эти ресурсы тоже должны быть условно бесплатными. Виталий Млечин: Да. Это было бы здорово. Спасибо! Спасибо огромное! Ольга Арсланова: Спасибо! Виталий Млечин: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей Школы экономики.