Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». Я Виталий Млечин. И в ближайший час будем говорить об экономике. Помощник президента по экономическим вопросам Максим Орешкин заявил, что инфляция в России в этом году не превысит 15%. По его словам, страна выйдет на устойчивый дефляционный тренд в ближайшие недели. Также он заявил, что российская экономика упадет гораздо меньше, чем прогнозировалось ранее, ВВП потеряет менее 5%. Ну, тут я должен напомнить, что, по оценке ЦБ, инфляция в апреле составила 17,8%, а по итогам года может уйти за 20%. Кто прав? Чьи данные вернее? Ну и, самое главное, какие процессы сейчас происходят в нашей экономике? Об этом обо всем в ближайший час. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему эфиру: 8-800-222-00-14 – бесплатный наш телефон, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Напишите, что вы думаете, какая, на ваш взгляд, будет инфляция и уже есть и чего вы ждете от российской экономики. У нас два гостя в этой студии, что само по себе замечательно. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России, – Алексей Николаевич, здравствуйте. Алексей Зубец: Здравствуйте. Виталий Млечин: И Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, – Георгий Владимирович, добрый день. Георгий Остапкович: Да, добрый день. Виталий Млечин: Я хотел бы вам обоим задать вопрос, на мой взгляд, очень важный. 15% – откуда взялась именно такая цифра, такое число? И про дефляционный тренд – вот с каких пор инфляция в 15% стала дефляционным трендом? Алексей Зубец: Смотрите, действительно, у нас некое противоречие есть. ЦБ говорит о цифре в 23%, а вот сегодня мы знаем, узнали, что у нас будет 15%. История следующая. Если брать цифру Росстата, то у нас за март порядка 18% инфляция, март к марту прошлого года, и за апрель примерно те же самые 18%. То есть в любом случае понятно, что средняя за год величина – это средняя по всем показателям. При том что у нас на пике инфляции 17–18%, ну откуда возьмется 23%, я не понимаю, в среднем, т. е. у нас какая-то должна быть фантастическая инфляция в какой-то другой период, это во-первых. То есть цифра 15% гораздо ближе к истине. Во-вторых, вот наши исследования социологические показывают, что пик обеспокоенности по поводу цен пришелся на март и, собственно, на первые числа апреля, на первую декаду апреля. Во второй половине апреля и в мае мы увидели резкое снижение потребительского восприятия инфляции. И более того, если взять цены Росстата за первую декаду мая, то у нас там инфляция вообще очень низкая, в годовом исчислении 6%, т. е. вообще никакая по сравнению с тем, что было. И есть ощущение, вот по нашим расчетам, наши расчеты показывают, что в ближайшие месяцы мы вернемся к инфляции примерно на прошлогоднем уровне. На прошлом том же самом периоде мы имели инфляцию 9–10%. Вот от 17–18%, которые мы имели в марте и апреле, мы упадем до 10% ориентировочно вот так, май – июнь. А потом появятся сезонные овощи, картошка, капуста и т. д., инфляция будет еще ниже. То есть 15% – это гораздо ближе к истине и ближе к нашим первоначальным расчетам, которые мы делали еще в марте месяце, и мы показывали, во-первых, что падение ВВП, вот могу порадоваться, что Орешкин подтвердил наши цифры, что падение ВВП по этому году у нас будет 4%, а инфляция 15–17%. Ну вот Орешкин подтвердил наши оценки. Виталий Млечин: Ага. Георгий Владимирович? Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, я, в общем, логику понимаю рассуждений. Но, честно говоря, я не являюсь таким оптимистом по поводу инфляции и тем более по поводу ВВП, 4%. Такого, ну не знаю, мне кажется, это невозможно просто. Инфляция... Ну, если накопленная уже 17,8%... Алексей Зубец: Это не накопленная инфляция, это месяц к месяцу. Георгий Остапкович: Как месяц к месяцу? Это апрель к апрелю. Алексей Зубец: Апрель к апрелю. Георгий Остапкович: Апрель к апрелю. Это накопленная инфляция за год называется, и она 17%. Чтобы опустить ее до 15%, действительно, должны быть позитивные и, как правильно говорит господин Орешкин, дефляционный тренды. Я думаю, под дефляционным трендом он, в общем-то, имеет традиционное для летного периода, особенно июль и август, это выйдут отечественные производители плодоовощной продукции. А плодоовощная продукция имеет высокий вес в инфляции, поэтому это нормально, когда август у нас идет отрицательный по инфляции. Но сбить инфляцию на 15%... Ну, наверное, это сложно. Меня пугает другое. Во-первых, наиболее компетентный орган, который отвечает за инфляцию, таргетирует инфляцию, проводит массу обследований по ожидаемой инфляции, – это все-таки Центробанк, при всем уважении к господину Орешкину, при всем уважении к другим пользователям. И Центробанк имеет свои механизмы определения инфляции. Все-таки Центробанк ставит инфляцию на верхней планке 23%. Может быть, 23% и не выйдет, но в район 20%... Потому что инфляция не формируется только на продовольственной, на плодоовощной, у нас в инфляции много «непродов», которые пойдут по импорту в дефицит. А дефицит – это что такое? Значит, будет снижен спрос и повышено предложение, это значит, сразу вступают инфляционные механизмы. Поэтому я бы ориентировался на 20%. И ради бога, если будет 15%, ну флаги в руки, мы, как говорится, победили. Виталий Млечин: Да, вряд ли кто-то обидится. Георгий Остапкович: Лучше ожидать больше и потом ждать... Но по поводу... Ну, сейчас я не знаю, есть ли смысл говорить по поводу ВВП. Конечно, никаких 4–5% не будет. И что меня еще пугает? Слишком большое расхождение в оценках: Орешкин говорит 15%, Центробанк говорит 23%, это 8 пунктов. А 8 пунктов, если вы считаете реальные располагаемые денежные доходы, при 60–70 триллионах это, значит, речь идет о 4–5 триллионах доходов людей. Это значит, люди или получат эти 4 триллиона по Орешкину, или не получат, а это огромная сумма. То же самое ВВП, от 5% до 12% Минфина, это 7 процентных пунктов расхождение, это 9 триллионов товаров и услуг – ну как можно такой разброс? И по большому счету, я вам скажу в заключение, вот я смотрю эти прогнозы только с точки зрения даже не интереса, а с точки зрения развлечения, никакого информационного повода из этого не делаю. Потому что сегодня в этих условиях форс-мажора сделать какой-то адекватный прогноз, тем более построенный на опросах, – это невозможно. Потому что надо иметь хотя бы данные за II квартал Росстата по основным макроэкономическим агрегатам, как поведет себя экономика в этой ну невероятно непонятной экономической ситуации, полной неопределенности, что произойдет с логистикой, с поставками, с оборудованием... Ну здесь ну невозможно. Я думаю, что это такое чисто оценочное. Ни одни механизмы прогнозные не работают, никакие модели сегодня не работают. Даже трендовый метод не работает, вы не можете, потому что вы не можете сопоставлять с предыдущим: там пандемия, здесь еще один форс-мажор. Поэтому давайте относиться ко всем этим расчетам... Я уверен, и Центральный банк, и Минэкономики, и Орешкин, и Минфин будут еще два-три раза править этот свой прогноз. Минэкономики – это единственная организация, которая отвечает за экономический рост, Центробанк никакого отношения к экономическому росту по положению, по закону о Центробанке не имеет, Минфин тоже не имеет. Ну вот давайте ориентироваться, может быть, на прогнозы Минэкономики по экономике. Но сейчас говорить о движении... Давайте ближе, когда Росстат даст, это где-то в середине, в конце июля, вот в августе уже можно будет, как поведет себя экономика с этим... Мы не знаем ни полного пакета санкций, мы не знаем полного пакета контрсанкций, мы не знаем, какая будет дорожная карта правительства по помощи людям и бизнесу – ну как можно сегодня, кто может сегодня просчитать фонд потребления, фонд накопления? Виталий Млечин: Алексей Николаевич, согласны? Алексей Зубец: Тут я просто... Да, можно я добавлю еще одну вещь? Виталий Млечин: Конечно. Алексей Зубец: Я думаю, что в большей степени ожидания по падению инфляции связаны с резким укреплением рубля по отношению к доллару. Потому что, когда мы говорим о ценах инфляции, у нас вот обычно, как это бывало раньше, главный двигатель инфляции – это картошка, капуста, свекла и т. д. Кстати, в этом году по последним данным, которые мы видели за апрель, там как раз свекла чемпион России по росту цен. Почему свекла, не знаю, но вот там она на 20%, что ли, подорожала за один месяц. Но вот в этом кризисе, который мы сейчас переживаем, все-таки очень большой вклад в инфляцию оказали промышленные товары, привозимые из-за границы, просто за счет вот того, что в марте мы видели цены, доллар за 120 и т. д. А сейчас, это вот сегодня, вот сегодня произошло очередное падение, доллар упал ниже 60 рублей, а был у нас год назад 75. Соответственно, мы видим 15–20% снижение стоимости закупаемой продукции, заграничной продукции, которая привозится на российский рынок. Я думаю, что в большой степени, с одной стороны. С другой стороны, да, падение потребительского ажиотажа, т. е. люди не готовы покупать товары по любым ценам. Низкий доллар и падение ажиотажа должны, наверное, по мысли Орешкина, заставить ретейлеров и оптовиков, которые выставляют свою продукцию на полки магазинов, следовать за падением доллара и снижать цены. Я думаю, что расчет на это, потому что в условиях снижения потребительского спроса единственный способ что-то продать здесь у ретейлеров – это снижение цен. Я думаю, что это будет один из драйверов снижения цен во второй половине нынешнего года, когда проблемы с логистикой будут решены... Виталий Млечин: Вот когда, когда пойдет этот процесс? Потому что доллар очень сильно подешевел по отношению к своим максимальным значениям, а цены на импортную технику, например, подскочили очень быстро и такое ощущение, что не стремятся как-то вниз идти. Алексей Зубец: Совершенно верно. То есть ведь смотрите, когда мы приходим в магазин и смотрим там на цены на какие-нибудь консервы, условно говоря, импортные, фрукты какие-нибудь консервированные, то мы же видим не цену закупки этого продукта у китайского производителя, мы видим цену оптовика, который привез этот товар сюда и хочет продать... Ну вот я просто имею в виду один из видов фруктовых консервов, который мы регулярно покупаем. Банка этих консервов до начала всех событий стоила 220 рублей. Виталий Млечин: Так. Алексей Зубец: Сейчас она стоит 405, около этого, и при этом она не хочет падать, эта банка, несмотря на то что это китайское производство, т. е. у нас нет проблем логистики, у нас нет проблем поставки. Но вот оптовик рассказывает, что «ну вы же знаете, что в стране происходит, какие мы сложности переживаем, вот поэтому платите не 225, а 400». Виталий Млечин: Алексей Николаевич, так вот это... Алексей Зубец: Это проблемы оптовиков. Виталий Млечин: ...не является ли как раз реальной инфляцией, вот то, что вы говорите? Алексей Зубец: Инфляция – это цены... Естественно, это и есть реальная инфляция, это цена продукции на полке магазина. Но надо понимать, что инфляция ведь складывается не только из китайских консервированных фруктов, это еще и ЖКХ, которое не дорожает, но там-то инфляция есть, там порядка 5%, она регулируема. Она складывается из цены бензина, который тоже подорожал, но незначительно, и из прочих товаров, цены на которые просто регулируются, с одной стороны. Во-вторых, надо понимать, что цены на услуги в России сейчас практически не растут, там тоже есть инфляция, но она очень небольшая. А вот если мы возьмем банку китайских консервированных перчиков и литр бензина, то в среднем вот получаем ту инфляцию, которую имеем, порядка 18% к прошлому году, и это вот реальная инфляция. Так вот, если мы предполагаем, что доллар будет по-прежнему слабым, а, скорее всего, до конца года он действительно будет слабым, то рано или поздно вот неготовность потребителей, чтобы их облапошивали, чтобы их «держали за лохов», как говорят в народе, и втюхивали им продукцию по двойной цене, которая в 2 раза не подорожала, просто в силу объективных причин, – вот эта история будет способствовать снижению цен. Я думаю, что ну вот господин Орешкин имел в виду и снижение стоимости импорта в т. ч. и за счет укрепления рубля как фактор удержания цен на приемлемом уровне для населения. Виталий Млечин: Георгий Владимирович, а как вы считаете, пойдут все-таки цены в магазинах вниз хотя бы... ? Георгий Остапкович: Ну, во-первых, они уже сейчас идут. Виталий Млечин: Идут уже? Георгий Остапкович: Вы видите, недельная инфляция 0,02%, это вообще разговор ни о чем. Хотя я не люблю недельную инфляцию, там наблюдают где-то около, порядка 120–130 товаров, все-таки надо рассуждать по ежемесячной инфляции, где идет 550 товаров и большее количество магазинов. Я думаю, по крайней мере могу точно сказать, что темпы роста цен замедлятся. Может быть, будут товары, которые вообще остановятся в цене. Но вы поймите, корзина инфляции, это мы рассуждаем о средней, но у нас будут наверняка товары, какой-то товар улетит на 40%, какой-то может уйти на -10%, понимаете. И честно говоря, я абсолютно согласен с Алексеем Николаевичем, но я бы сейчас вообще доллары, динамику доллара не рассматривал. У нас потеряна конвертация, ну не потеряна, а Центробанк убрал конвертацию валюты, т. е. доллар сейчас не имеет такого рыночного механизма, который он имел, когда доллар был в плавающем. Плюс импорт, вы сейчас не можете получить деньги на закупку импорта, т. е. сейчас доллар практически не нужен. У нас импорт упал в апреле на 30–40%, продажа автомобилей упала на 70%... Виталий Млечин: На 80% почти даже. Георгий Остапкович: Люди в долларовые страны не ездят, им доллар не нужен. Люди вообще ездят сейчас на отдых в минимумминиморум стран, где... Поэтому говорить сегодня о динамике доллара и из-за этого снижение инфляции я бы, честно говоря, не взялся бы. Алексей Зубец: Нет, ну я тут не соглашусь. Потому что, смотрите, все равно импорт из долларовой зоны существует. Если какая-то компания хочет купить что-то, в долларах оплачиваемое, она это купит, да? Георгий Остапкович: Нет, она это не купит? Алексей Зубец: Почему? На обычном обосновании. Георгий Остапкович: Она должна попросить разрешения у Центрального банка. Алексей Зубец: Совершенно верно, это да. Георгий Остапкович: Им дадут какие-нибудь несчастные 10–15 тысяч. Вот, например, она не закупит 5–10 Bentley, которые раньше... Алексей Зубец: Нет, ну Bentley мы не... Георгий Остапкович: Нет, ну хорошо, я просто говорю... Алексей Зубец: В данном случае я говорил о продовольствии. Георгий Остапкович: Она не закупит 100 или 200–300 компьютеров, дадут по абсолютно ограниченной схеме. И потом, еще «серый» импорт не заработал, как его сейчас у нас называют «параллельный», но на самом деле он «серый», потому что параллелей нет, у нас ушли основные бренды. Параллельный – это тогда, когда работает основной бренд, условно Apple, и вокруг него строится еще параллельный. Но у нас Apple ушел, а эти будут строиться. Вот он не заработал. Когда он заработает, когда пойдут разрешения Центробанка... Центробанк сейчас 80% выручки забирает экспортной, понимаете, поэтому... Алексей Зубец: Поэтому у нас доллар и ниже 60, потому что приток валюты огромный, а расходы небольшие. Георгий Остапкович: Понятно. Но поэтому он и искусственный, я к чему говорю, он искусственный, он не может прямого влияния иметь на снижение инфляции. Косвенно – я согласен. Но если бы я мог пойти купить по импорту как продавец... Но я сейчас этого сделать не могу, в крайнем случае с разрешения Центробанка и в небольших объемах. Я думаю, что говорить о долларе можно будет с 9 сентября, когда, как утверждает Центробанк, он может перенести, откроются прямые торги, которые были раньше. Сегодня или вчера Центробанк разрешил, упростил покупку валюты, но с одной оговоркой – без доллара и без евро. Виталий Млечин: Без евро. Георгий Остапкович: То есть замбийскуюквачу я теперь могу пойти и свободно купить и что-то с ней здесь, понимаете, делать. Виталий Млечин: Ха-ха. Алексей Зубец: Почему вы так отрицательно к квачам относитесь? Квача – тоже деньги. Виталий Млечин: Ха-ха. Георгий Остапкович: Нет, квача, я вам скажу, это одна сейчас из самых сильных валют. Квача – это замбийская валюта. Там сейчас нашли еще дополнительно большие залежи меди, а медь – это экспортный товар, значит, пойдет экспорт и доллар... То есть можно сейчас купить квачу, если где-то здесь есть... Алексей Зубец: ...и на этом хорошо заработать. Георгий Остапкович: ...и здорово заработать. Алексей Зубец: Конечно. Георгий Остапкович: Это больше, чем швейцарский франк и английский фунт. Если вы найдете квачузамбийскую, это флаг в руки и вперед, потому что она будет укрепляться относительно доллара. Никакое не тенге, не сом, а именно замбийская квача, это я абсолютно согласен с Алексеем Николаевичем. Виталий Млечин: Инвестиционная рекомендация только что прозвучала в нашем эфире. Георгий Остапкович: Да, я не давал, а то мне этот, Роснадзор... Алексей Зубец: Дисклеймер надо добавить: это не есть инвестиционная рекомендация. Георгий Остапкович: Да-да-да. Виталий Млечин: Ха-ха. Давайте послушаем Геннадия из Иваново. Геннадий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, Виталий. Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, как у вас в регионе с инфляцией? Зритель: Ну, я вот, например, допустим... Во-первых, здравствуйте, хочу, в общем, высказать свое мнение. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Вот сегодня, допустим, заправлялся 92-м бензином, у нас на нашей нефтебазе, нефтеперегонный завод у нас недалеко здесь, в Ярославле, почти 46 рублей. Но ведь бензин 92-й, ведь там же реально, ну не знаю... И за что ни возьмись, все вот так вот. Ну ладно там продукты, да и продукты тоже очень много сейчас повысились. Но на бензин я вообще просто удивляюсь, это вот... Виталий Млечин: Ну а сильно, сильно у вас вырос бензин? Здесь, в Москве, несильно подорожал совсем, особенно по сравнению с товарами в магазинах. Зритель: Нет, понимаете, каждую неделю заправляюсь, он дорожает, дорожает, дорожает. У нас же нефть-то сейчас никуда, даже сбывать некуда – почему у нас так он дорожает? Виталий Млечин: Ага, спасибо. Нет, ну насчет того, что нефть сбывать некуда, это не совсем так все-таки. Алексей Зубец: Нет, нефть, во-первых, дорожает, она там больше 100 долларов за баррель, и падать ниже 100 она... Кстати, откуда у нас столько денег, что их девать некуда? Вот ровно поэтому... Георгий Остапкович: Да, но в рубле-то она падает. Алексей Зубец: В рублях да, падает, но в долларах... Георгий Остапкович: То есть экспортеры теряют, а импортеры находят. Алексей Зубец: Вот. Что касается цен на бензин, они регулируемы: если вы покупаете на авторизованной заправке, то там инфляция... То есть как бы рост цен должен быть в пределах инфляции, инфляция по прошлому году у нас 9%, официальная инфляция, реальная больше. Ну вот, соответственно, бензин может подорожать там в пределах 9%, если это официальная заправка, а не какая-то там левая колонка, куда там заливают бензин с местного завода, дырочку просверлили в трубе и торгуют бензином. Если это официально, то инфляция там должна быть сдерживаема. Значит, насчет нефти, почему у нас такие высокие цены на бензин, при том что в стране много нефти? Потому что есть регулятор, демпфер т. н., который изымает сверхприбыль у нефтяных компаний, когда бензин дорогой, и, соответственно, доплачивает, когда... Собственно, дотирует бензин, для того чтобы он не поднимался до космических цен. Ну вот сегодня демпфер дает вот те цены, какие есть. Минтопэнерго регулярно подстраивает этот демпфер, для того чтобы избежать сверхвысоких цен на бензин. Ну то есть, когда цены на нефть низкие и бензин должен быть дешевый, а цены высокие на заправке, как это у нас обычно бывает, ну вот изымаются сверхприбыли у нефтяных компаний, а потом расходуются, когда бензин дорогой. Как сейчас, вот в данном случае, этот демпфер будет работать в дальнейшем, до конца года, посмотрим. В принципе они должны сдерживать цены на бензин. Виталий Млечин: А если вообще, в целом немножко снизить этот акциз на бензин, таким образом снизить стоимость на заправках, глядишь, может, и цены немножко пониже станут? Алексей Зубец: Ну так это вопрос пополнения бюджета. Георгий Остапкович: Вы знаете, во-первых, да, это бюджетные проблемы. А во-вторых, ну я бы не сказал, что цены на бензин, все-таки у нас цены на бензин последние 5 лет, они, абсолютно я согласен, регулируемы, и какого-то выброса, т. е. чтобы цены куда-то улетели... Они могут улететь в каком-то регионе, в Верхней Пышме кто-то возьмет да поставит на рубль, на два, хотя это тоже она не под контролем. Но вот это т. н. психологическая инфляция, мы ее не оцениваем, но есть масса производителей, условно гардинно-тюлевая фабрика, тюль, мы как-то с вами говорили: мне не надо повышать цены, у меня все нормально, у меня рентабельность 25–30%, все хорошо, но я вижу, что творится вокруг в продуктовых магазинах, в медицинских, с «непродами», с непродовольственными товарами. Я собираю свой совет директоров, а у меня два человека всего, и мы принимаем решение повысить, если, конечно, позволяет спрос, если я смогу, повысив цену, сохранить уровень спроса. И я повышаю, хотя мне это не надо. Виталий Млечин: То есть получается как в том фильме, «все побежали, и я побежал»? Все повышают цены, и я тоже? Георгий Остапкович: Ну, где-то так. Ну как раньше в СССР, помните, вот очередь стоит, ты не знаешь, что там продают, но ты все равно встанешь в эту очередь, значит, это дефицит, он всегда пригодится дома. А игрушка там или бананы, ты не знаешь, только когда... То есть... Алексей Зубец: Нет, ну смотрите, ни один предприниматель не откажется от дополнительной прибыли. Георгий Остапкович: Конечно. Алексей Зубец: То есть это нормальная реакция нормального предпринимателя. А историю рассказать про то, что «смотрите, что на рынке творится, поэтому у нас тоже цены растут», любой может, так оно, к сожалению, происходит. В результате мы имеем рост цен даже там, где он не является обоснованным. Георгий Остапкович: Да. Алексей Зубец: Ну вот двукратный рост китайских консервов я уже приводил в качестве примера, совершенно точно там ну если и имеется рост, то он единицы процентов. Но вот они взяли и увеличили цену в 2 раза. Почему? Ну, в мире... Да, еще там замечательная история с шампунем одной из марок, которая подорожала в 3 или в 4 раза, и для того, чтобы его продать, они пишут под этим шампунем, что это произведено во Франции. То есть это не какая-то там китайская подделка, а это вот, соответственно, продукция от белых людей, вот завезли нам белые люди, а вот за то, что это белые люди нам продали, вы будете платить в 3 раза дороже, чем этот флакон стоил там 4 месяца назад. Ну вот это все довольно глупо и смешно, но, к сожалению, мы это видим каждый раз, каждый день. Георгий Остапкович: Ну плюс, конечно, отсутствие конкуренции, понимаете. Алексей Зубец: Нет, вот здесь как раз конкуренция есть, потому что рядом стоит такой же шампунь в 3 раза дешевле. Георгий Остапкович: Нет, я имею в виду, если бы такой же магазин поставили бы в трех-четырех местах, была бы конкуренция и упало бы... Ну... В общем, пока развивается все абсолютно закономерно. Как пойдет... Я думаю, точка бифуркации вот со всеми этими логистиками, с поставками, перенос на Восток, начало импортозамещения, где-то в сентябре мы увидим, так сказать, точку бифуркации. Потому что сейчас экономика работает в т. ч. на запасах, т. е. высокоэффективные предприятия все-таки запасы комплектующих... Но вы видите, сейчас какой каскадный побег с рынка иностранных брендов, вы видите, «АвтоВАЗ» стоит, «Москвич», но, правда, Собянин сказал, что он построит «Москвич», я не знаю, какого, если мы не можем делать автоматические коробки передач... Ну, наверное, «Москвич» 2005–2009-х гг. Ну, в общем, процесс сложный, но не критический. Мне кажется, что в пределах 20% это мы удержим ситуацию. Виталий Млечин: Ну кстати, объективности ради, ведь бренды не только уходят, они еще и возвращаются время от времени, вот как с тем же McDonald’s, или вот сегодня... Георгий Остапкович: Нет, McDonald’s ушел, по-моему, попрощался. Алексей Зубец: Он возвращается под другим брендом... Георгий Остапкович: Да это... Ну вы же понимаете, ну что вы. McDonald’s под другим брендом. Ну давайте Bentley под другим брендом делать. Алексей Зубец: Ну а почему нет? Вон, Aurus есть ничуть не хуже... Георгий Остапкович: Ну, Aurus на коленках сделан, 20 экземпляров. Алексей Зубец: Да неужели? Георгий Остапкович: Ну как? Алексей Зубец: Президент ездит на машине, собранной на коленке? Георгий Остапкович: Конечно. Алексей Зубец: … Смотрите, что касается логистики, я не был бы столь оптимистичным, потому что если мы говорим о перестройке логистики на Юго-Восточную Азию, на Китай и другие страны, то это займет годы в реальности. Георгий Остапкович: Да. Алексей Зубец: Потому что на сегодняшний день БАМ и Транссиб работают со 100%-й нагрузкой, там больше нет возможностей пропихнуть какие-то товарные потоки, которые раньше шли из Европы. Построить новые порты, новые мосты через Амур... Тут выяснилось, что у нас не хватает просто элементарно мостов, которые ведут с российской стороны на китайскую. То есть железная дорога есть, все есть, а вот мостов нет, ну потому что не было никогда потребности в таком количестве транспортных путей. Построить мост – это не меньше года, это 2 года, может быть, и т. д. Гонять, соответственно, в порты Прибалтики, балтийские порты корабли с товарами из Юго-Восточной Азии – это дорого, это фрахт и все остальное, плюс к этому там Европа начинает, как это, запрещать использовать свои порты и т. д. Я бы не был столь оптимистичен относительно логистики, тем более что те же самые пути, та же самая железная дорога, она сейчас перегружена просто этими самыми экспортными грузами, уголь-то как возить в Индию... Георгий Остапкович: Он сам на угле работает, дороги эти, угли возят. Алексей Зубец: Вот, да. То есть они занимаются тем, что гонят уголь, например, из Кузбасса в Индию или куда-то еще. То есть вот это, конечно, огромная проблема, и, собственно, тормозить поставки она будет достаточно серьезно. Ну, остаются еще дороги через Казахстан, как пойдут там транспортные потоки через транзитное государство, посмотрим, но проблем огромное количество. Я не думаю, что они будут решены к сентябрю. Георгий Остапкович: Нет, я имею в виду, к сентябрю определятся со своими бизнес-планами. То, что к сентябрю не будет решено, и в 2023 году не будет решено. Определятся хотя бы контуры бизнес-схем, как будут работать предприятия, будет ли какой-нибудь договор. Ведь, понимаете, я абсолютно согласен с Алексеем Николаевичем, тут проблема-то даже другая с тем же Китаем, что Китай, например, как Renault не пойдет к нам строить заводы и комплектующие. Виталий Млечин: Почему? Георгий Остапкович: Нет, зачем? Он скажет: вам нужна машина? – купите. Алексей Зубец: Нет, у них есть заводы в России, их полно. Виталий Млечин: Да, в Тульской области собирают. Георгий Остапкович: Ну это два-три завода, но такую вот атаку, условно заменить «АвтоВАЗ» они не сделают. Они будут продавать с удовольствием. Зачем им создавать здесь конкурентный завод, который будет делать тот же самый товар, что и в Китае, и выходить на какой-то конкурентный рынок? Виталий Млечин: Чтобы завоевать рынок. Георгий Остапкович: Пожалуйста, покупайте. Вам нужна машина – купите у меня. Я на миллион сделаю больше машин... Они делают 17 миллионов автомобилей. Я сделаю на миллион больше, продам вам. Виталий Млечин: А если здесь собирать, то дешевле будет стоить. Георгий Остапкович: Ну это не факт, это не факт. Виталий Млечин: Ну как, надо же пошлину платить за готовую машину, а если здесь собираешь... Георгий Остапкович: Разберутся с пошлинами, с Китаем разберутся. Мы сейчас с Китаем, вон, там цена по газу под 2 тысячи заходит, а мы им по 200 долларов продаем – значит, есть возможность, договороспособность. С Китаем разберутся. Я просто к тому говорю... Нет, может, какие-то заводы они и поставят, но входить вот, например, как Западная Европа, как то же Renault с 2009 года сюда завезла оборудование японское... Там есть цеха, которые на 95% механизированы, там один человек стоит и кнопку нажимает. Китайцы этого не будут делать. И потом, у них, при всем уважении к ним, они вторичны к высоким технологиям, они используют высокие технологии в основном западные. Вот тот же iPhone, да, китайцы делают, Шэньчжэнь делает iPhone, но у него же на iPhone написано? Дизайн Калифорния, сделано в Китае, т. е. там начинка-то западная, и не так чтобы его и продать, Запад может вторичные, третичные санкции наложить. А iPhone делают 13 стран, 13 стран делают один этот маленький iPhone, понимаете. Виталий Млечин: Получается, в современном мире, конечно, все очень связано. Давайте послушаем Владимира из Московской области. Владимир, здравствуйте. Зритель: Алло, добрый день. Виталий Млечин: Вы в эфире, говорите, пожалуйста. Зритель: Добрый день. У меня такой вопросик. Два года тому назад я покупал газовый баллон за 700 рублей, а в другом году почему-то мне предложили за 1 700. Вот как вы это объясните? Это Дмитровский район. Виталий Млечин: Ага, спасибо. Как это можно объяснить, как вы думаете? Алексей Зубец: Ну смотрите, у нас в 2020 году была приличная инфляция, в 2021 году у нас тоже была приличная инфляция. Ну, где-то 20% из вот этой надбавки, собственно, она поглотит. Если мы говорим о, собственно, сегодняшних ценах, как я уже сказал, в большой степени там, где нет государственного регулирования... Вот что у нас государство регулирует? Оно у нас регулирует гречку, сахар, который тем не менее подорожал на 50%, на 40% с чем-то, по данным Росстата, ну вот гречка осталась на уровне прошлого года. Сейчас вот у нас подешевели бананы, подешевели огурцы, помидоры, что-то еще. Там, где государство бдит, нет монополизма. А если на весь Дмитровский район Московской области есть один поставщик газовых баллонов, ну вот мы и получим инфляцию 70% за 2 года. Ну вот вся история. Георгий Остапкович: 300% даже, с 700 на 1 700 он переехал, представляете. Алексей Зубец: А, с 700 на 1 700. Да, тогда да, не 300%, меньше. Георгий Остапкович: Меньше чуть-чуть, но почти. Алексей Зубец: То есть это 150%. Вот будем иметь такую инфляцию. Потому что монополист, если у него есть возможность извлечь прибыль, он... Как это, «нет такого преступления, на которое не пойдет капитал ради 300% прибыли даже под угрозой виселицы», как сказал классик. Виталий Млечин: Ха-ха. Вот нам пишут из Чувашии: «Курс доллара определяется не на бирже, а в автосалоне. Заходите в автосалон и сразу все понимаете. Цена доллара сейчас 300 рублей, а не 60». Георгий Остапкович: Ну, 300 – это он маханул. Алексей Зубец: Да нет, ерунда, конечно. Вы можете купить доллары в обменном пункте по 90–100 легко. Георгий Остапкович: Ну, легко-то вряд ли... Алексей Зубец: Да у меня рядом с домом... Георгий Остапкович: Если есть деньги... Алексей Зубец: Это понятно, да. То есть биржевая цена 60, люди, у которых есть доллары, а у народа много... У нас, по оценке американского казначейства, у народа 14 миллиардов долларов в одних только 100-долларовых бумажках, это без прочей мелочи. Виталий Млечин: Ничего себе. Алексей Зубец: Тут американцы посчитали. Георгий Остапкович: Да нет, у нас на вкладах, это по данным Центробанка, 100 миллиардов долларов. Алексей Зубец: Нет, я имею в виду наличные. Георгий Остапкович: Я понимаю, наличные, остаток денег на руках. Алексей Зубец: То есть вы не можете... У нас же сейчас проблема с конвертацией, т. е. играют сейчас наличные доллары. Так вот, по оценкам американцев, у нас их 14 миллиардов. Плюс к этому 30 триллионов рублей и еще куча денег, не помню точную цифру, вот как раз безналичные доллары. Виталий Млечин: И это... Вот эти все цифры – это люди, условно говоря, под кроватью держат наличные деньги? Алексей Зубец: Да-да-да, 14 миллиардов долларов они держат под кроватью. Георгий Остапкович: Ну, у нас 14 триллионов люди держат на руках, остаток денег на руках. Алексей Зубец: Да, остаток денег... Георгий Остапкович: 14 триллионов. Алексей Зубец: 14,7, по-моему, там, если не ошибаюсь. Георгий Остапкович: Ну да, я последнюю... Алексей Зубец: 15 триллионов рублей. Георгий Остапкович: А что такое 14 триллионов? Это больше половины бюджета федерального бюджета государства. Алексей Зубец: Меньше. Ладно, это не важно. Георгий Остапкович: Ну как? 24 бюджет, и 14 триллионов... Алексей Зубец: Да-да, согласен. Так вот, и люди, у которых есть эти 14 миллиардов долларов с копейками, они их несут в банки так или иначе, для того чтобы накопления, как-то продают, если кому-то нужны деньги. Соответственно, дальше вы можете купить эти деньги. И у нас главные потребители, покупатели наличной валюты – это вот гастарбайтеры из Центральной Азии, которые эти деньги покупают, чтобы перевести за границу себе домой. Ну так вот, соответственно, вы можете купить эти деньги, и цена там не 300, а цена будет порядка 100. Георгий Остапкович: Даже сейчас меньше, чуть-чуть поменьше, уже к 90 переехал. Алексей Зубец: Поменьше, да, 90, где-то так, 80, есть такое. Виталий Млечин: Ну а вот, может быть, вот это реальный курс? Алексей Зубец: Какой, 80–90? Виталий Млечин: Или это, наоборот, завышенный получается курс? Алексей Зубец: 80–90 – это абсолютно реальный курс. Георгий Остапкович: Это ближе, это реальный курс. Алексей Зубец: Реальный курс, да. Георгий Остапкович: Вот это рыночный курс, который определил... Правда, он должен быть поменьше, потому что все-таки это дефицит, это не так вы просто найдете... Алексей Зубец: Да, это правда. Георгий Остапкович: Потом вас могут, так сказать, за это дело наказать... Алексей Зубец: Да нет, это официально в банке. Георгий Остапкович: А? Алексей Зубец: Это официально в банке. Георгий Остапкович: Ну вот я... Алексей Зубец: У меня просто... Георгий Остапкович: Я официально при курсе 59 такую маржу ставлю, в 90? А Центробанк если узнает, это как? Алексей Зубец: Я просто вижу регулярно очередь гастарбайтеров в этот банк – значит, завезли валюту. Георгий Остапкович: Ну, я боюсь, что это все-таки левый заезд. Алексей Зубец: Ну, может быть, не знаю. Георгий Остапкович: При 60 ставить продажу90, Центробанк бы так, наверное, пожурил бы этот банк, понимаете, мягко говоря. Алексей Зубец: Ну, может быть, не знаю. Поэтому, если мы говорим о реальном курсе, это вот ближе к 90 и 80, чем к 300. 300 – это цена, как это, за дефицит, ну то есть машин новых нет, нового завоза нет. А они не могут завезти сюда машины, потому что им просто не дают возможность купить валюту. Вот сегодня мы говорим об импорте, который упал на 30%, но импорт держится за счет крупных оптовиков, которым ЦБ выдает деньги, например, на покупку лекарств, продовольствия, какого-то ширпотреба критически важного. А вот этим ребятам не дают денег, валюту, чтобы они завезли сюда машины. Ну вот мы имеем в условиях дефицита реально, да, трехкратное повышение цен, но это не значит, что реально доллар подорожал в 3 раза, нет, это не так. Георгий Остапкович: Нет, он где-то реальный... Вот я думаю так, я какие-то оценки делал, я думаю, что вот идеальное состояние сегодня доллара, которое бы устроило и бюджет... Ведь, вы понимаете, ведь еще что? 60, вроде хорошо, ура, флаги в руки – а для бюджета это не очень хорошая ситуация. Это значит, экспортеры дают меньше. Мы же бюджет формируем в рублевом эквиваленте, понимаете. Алексей Зубец: Так их заменяют внутренние компании, которые за счет... У нас сейчас главный наполнитель бюджета не доллар, а инфляция, потому что доходы у компаний выросли на размер инфляции, соответственно, больше отчисления в бюджет, больше налоги. И вот когда там Путин говорил о том, что у нас там триллион профицит в бюджете, это вот ровно инфляционная накачка. Георгий Остапкович: Что триллион? Алексей Зубец: Профицит бюджета, больше триллиона. Георгий Остапкович: Ну, это в том числе и... Алексей Зубец: Это инфляционная накачка. Георгий Остапкович: И плюс долларовая... Но просто для бюджета это не очень хорошо. Все-таки я закончу – где-то 76–82, я посчитал, что это был бы идеальный вариант и для бюджета, и для населения, и для профицита, счета текущих операций платежного баланса, и для... У нас же сейчас вообще за январь – апрель счет текущих операций платежного баланса достиг 100 миллиардов, это невиданная цифра, внешнеторговый профицит – 106. Ну как, импорт уходит, импорт падает, доллар не нужен. А ведь импорт, у нас 50% по импорту, ну чуть меньше, это оборудование, это технологии. Значит, заводы не могут сейчас что-то докупить, не могут переоборудоваться, модернизироваться, поменять основные фонды, это тоже проблема. Алексей Зубец: Но тем не менее последние данные Росстата говорят, что у нас рост (это, по-моему, мартовские, апрельских я еще не видел, посмотрим) промышленного производства весьма существенный. Георгий Остапкович: Нет, ну он же идет по номиналу, он же... Алексей Зубец: Нет, он по штукам считается. Георгий Остапкович: Нет. Алексей Зубец: ВВП считается по штукам. Георгий Остапкович: Это смотря что, разные виды продукции, индекс... Алексей Зубец: Нет, ну там минус инфляция, это же в реальном исчислении. Георгий Остапкович: Да, индекс... Алексей Зубец: Там есть реальный рост, который связан с тем, что реально импортозамещение не достигло тех фантастических высот, которые мы бы ожидали, но то, что оно есть, это свершившийся факт. Я просто знаю людей, которые, там вот знакомые производители бытовой косметики… Виталий Млечин: Так. Алексей Зубец: Ну вот, у них планы по расширению производства в 5 раз, в 5 раз они хотят увеличить производство. Виталий Млечин: Потому что они остались без конкурентов? Алексей Зубец: Они остались без конкурентов. Виталий Млечин: Как это скажется на ценах? Алексей Зубец: Ну, у них цены растут. Они как все нормальные люди, ха-ха... Виталий Млечин: Нет, понятно, что растут, насколько сильно растут. Алексей Зубец: Ну, на десятки процентов, там около 20%, где-то так. Георгий Остапкович: Виталий, и как это скажется на качестве продукции? Алексей Зубец: На качестве, да. Я думаю, что... Ну, туалетная бумага на самом деле, она и в Африке туалетная бумага. Виталий Млечин: Тоже бывает разная. Георгий Остапкович: Ну, кстати, мы и в СССР делали туалетную бумагу. Алексей Зубец: Туалетную бумагу делали в СССР. Георгий Остапкович: Но качество... Вы же сами понимаете, можно все делать... Алексей Зубец: Да, но тем не менее она будет, ха-ха. Георгий Остапкович: В принципе я могу вам дать совет, вернее это известно, это еще Давид Рикардо говорил, как спустить инфляцию до нуля или даже перейти в дефляцию, вот как Орешкин говорит, будет дефляционный тренд. Это сделать очень просто, на раз-два – нужно остановить производство товаров и услуг, тогда нечего будет продавать; если нечего продавать, нечего будет покупать, и инфляция будет ноль и даже уйдет в минус. Поэтому я к чему это говорю? Каждая страна закладывает уровень инфляции. Уровень инфляции даже развитые страны 2–2,5%, ничего страшного в инфляции как в экономическом явлении нет, но, конечно, если она ползучая, если от 0 до 10%. У нас все-таки уже инфляция галопирующая, 17%, даже 15% – это галоп. Но слава богу, что... Алексей Зубец: За первую декаду мая, это последняя цифра, которую давал Росстат, у нас инфляция в годовом исчислении 6%, ну то есть ее нет вообще. Георгий Остапкович: Но мы же не маем живем-то, мы живем... Алексей Зубец: Это совершенно верно, первая декада мая не представительна, поэтому да-да-да. Георгий Остапкович: Мы живем в годовом измерении, конечно. Алексей Зубец: Но реальная инфляция будет падать, это, в общем, к гадалке не ходи, это совершенно очевидно. Георгий Остапкович: Она будет падать, темп роста будет падать, да. Алексей Зубец: Да. Виталий Млечин: Инфляция не проблема, когда доходы растут быстрее, чем инфляция. Георгий Остапкович: Правильно, правильно. Алексей Зубец: За I квартал, Росстат нам рассказал, что реальные доходы населения 98,8% по сравнению с I кварталом прошлого года. То есть в I квартале нынешнего года, включая туда конец февраля и весь март, реальные доходы населения упали на 0,2%, т. е. фактически остались на прежнем уровне. Как они эту цифру вывели, я не понимаю, потому что в марте... Георгий Остапкович: А чего? Так же. Алексей Зубец: В марте был достаточно высокий рост цен. А потом, надо понимать, что у нас ведь старики, пенсионеры, бюджетники, малообеспеченные, у них больше 50% расходов – это продовольствие. То есть для того, чтобы говорить об инфляции правильно, надо говорить еще об инфляции для бедных. А кто у нас там чемпион России по росту цен? Вот врать не буду, но какой-то овощ, 60%, то ли капуста, то ли чего-то еще. Вот при инфляции в овощной корзине 20–30% все те индексации, которые у нас есть для пенсионеров, это есть реальное снижение их доходов по кварталу где-то на 20% точно, и это есть большая проблема. Георгий Остапкович: Там почему всего на 1,2% упали доходы... Алексей Зубец: 0,2%... А, 1,2%, точно, 1,2%, согласен. Георгий Остапкович: 1,2%. Там, в общем-то, была высокая достаточно база, и март сбросил. Но вот если бы не март, то мы бы вышли где-то на 3,5–4% по реальным располагаемым. Но март, действительно, вот этот ажиотажный спрос, рост цен, он сбросил до -1,2%. Но по году я не знаю. Ну, если мы на минус 7–8% выйдем по реальным, это победа будет, это будет победа. Алексей Зубец: Я думаю, да. Георгий Остапкович: Это будет победа. Алексей Зубец: К сожалению, наше правительство не торопится индексировать цены. Вот сейчас заявлено какое-то совещание... Георгий Остапкович: И МРОТ заявлен, да. Алексей Зубец: Да-да-да. Заявлено о том, что там будут какие-то доплаты. Но при росте цен на тот самый борщевой набор замечательный, который вырос наполовину, индексации, которые будут всем, 10–20%, ну это слезы. То есть индексация должна быть, особенно у пенсионеров и малообеспеченных бюджетников, ну точно не меньше 20%, а лучше 30%, тогда мы увидим какие-то реальные подвижки по реальной платежеспособности тех же самых пенсионеров и их способности оплатить себе какую-то нормальную жизнь. Виталий Млечин: Было бы здорово. Но это возможно в принципе? Алексей Зубец: Ну, если у нас триллион лишних денег в бюджете... Георгий Остапкович: Невозможно, если мы только не запустим печатный станок, эмиссионное кредитование, тогда возможно. Конечно, на 30% сегодня – это несбыточно. Дай бог, если мы сейчас МРОТ, я так понимаю, буквально на следующей неделе будет объявлено повышение, индексация МРОТ, индексация прожиточного, индексация пенсий. Я думаю, будет в пределах 10%. Алексей Зубец: Я тоже так думаю. Георгий Остапкович: Но это ничего страшного, потому что это будет первый заход, первый транш. Наверняка по осени будет еще какой-нибудь, 4–5%. Алексей Зубец: Смотрите, если у нас инфляция упадет и будет держаться на низком уровне, то к осени все об этом забудут. Цены не растут, все отлично, флаг в руки. Георгий Остапкович: Алексей Николаевич, у нас не может такого быть. У нас действует эффект храповика, т. е. вот этот агрегат в колесах, который дает... Алексей Зубец: Да, поворот только в одну сторону. Георгий Остапкович: ...вперед, но назад он не даст провернуться что бы ни произошло. Виталий Млечин: Ха-ха. Уважаемые гости, я понял только одно, что, в общем, тему мы не успели до конца обсудить, нам сейчас надо закончить, но, видимо, придется собраться еще раз. А может быть, даже не один раз. Георгий Остапкович: Ну так... Алексей Зубец: Давайте собираться раз в квартал. Виталий Млечин: Давайте, давайте, не реже по крайней мере. Спасибо вам огромное! Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России, и Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, были у нас в гостях. Говорили об экономике. Огромное вам спасибо! Сейчас прервемся на две минуты.