Тамара Шорникова: Продолжаем. Итак, буквально пару минут назад обсуждали введенный потолок цен на российскую нефть, эмбарго на ее перевозки морем и возможное снижение нефтегазовых доходов, за счет которых как раз в последнее время по большей части и пополнялся наш бюджет. Нынешняя ситуация, сложившаяся в мире, подталкивает Россию к внутреннему развитию. Об этом говорил и президент. Как перестроится наша экономика? Какие отрасли нужно развивать, поддерживать? Во что вкладывать деньги? И очень простой вопрос: как зарабатывать, чтобы мы все жили хорошо? Ждем ваши рекомендации. Сейчас узнаем мнения экономистов. У нас в студии Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Здравствуйте, Михаил Кимович. Михаил Беляев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: И Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Российского экономического университета имени Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Игорь Строганов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Долго мы говорили о том, что нужно слезать с «нефтяной иглы», нужно диверсифицировать нашу экономику. Короткий вопрос для начала, чтобы понять, от чего мы отталкиваемся: у нас это хотя бы какой-то мере получилось? Насколько мы сейчас зависимы от нефтегазовых доходов? Михаил Беляев: Я думаю, что в известной мере получилось. Даже не в известной, а как следует в какой. Потому что, если у нас смотреть и на внешнеторговый баланс, и смотреть на бюджет, у нас все-таки там не эти беспросветные 50%, а то и больше, которые были. Все-таки есть замещение другими секторами, даже не отраслями, а секторами экономики. Во всяком случае, по платежному балансу это уж точно заметно. Это и сельхозпродукция, и продукция военного, оборонного назначения, ну и кое-какие другие. Так что это уже не просто полная зависимость от нефтегазовых и сырьевых доходов, а это… Ответ на вопрос. Вы спросили: получилось? Я ответил: получилось. Тамара Шорникова: Согласны, Игорь Алексеевич? Игорь Строганов: Ну, на самом деле у нас на 2020 год чистая доля нефти и газа в ВВП была 14%, именно экспортные доходы, в отличие от той же Норвегии, с которой нас очень любят сравнивать. В Норвегии нефтегазовые – 48–50%. То есть вопрос «Какая страна – бензоколонка?», по-моему, даже не стоит. Действительно, у нас достаточно большая доля неэнергетического экспорта. Мы до всех известных событий и сталь отправляли, и удобрения, и продукцию достаточно высокого передела. То есть у нас экономика в чистом виде от нефти и газа не зависит. Ну и я бы сказал так: по большому счету, имея ресурсы и имея тот ресурс, который является основой практически всех промышленных процессов в мире, не продавать его, ну, тоже в какой-то степени глупо. Да, надо усиливать переработку внутри страны. Да, надо добавлять какие-то функции передела и продавать переработку второго и третьего порядка. Но ведь в первую очередь, если ресурс есть, если его можно продать и это дает деньги, то почему не сделать это как минимум? Михаил Беляев: Совершенно верно. Можно дополнить, Тамара? Тамара Шорникова: Да. Михаил Беляев: Еще буквально две фразы. Когда мы говорим… Ну, во-первых, Норвегию с нами сравнивать трудно, потому что у нас страна большая, экономика большая, и она по определению должна быть диверсифицированная. Игорь Строганов: А там практически моноэкономика. Михаил Беляев: Да. А какая-нибудь Саудовская Аравия или Норвегия, а особенно Норвегия с 5–6 миллионами человек – ну, ясно, что она высокодиверсифицированной быть не может. Так что тут сравнения не очень такие корректные. Второе, что я хочу сказать. Это то, что я тут уже говорил. Вот этот продукт, который мы считаем сырьевым, прежде всего нефть и газ, он сам по себе является продуктом высокотехнологичного производства. То есть он только по конечной своей форме является той же нефтью и тем же газом, но на самом деле весь процесс разведки, добычи, переработки, транспортировки предполагает очень высокотехнологичный цикл производства. Так что сам по себе он исключительно высокотехнологичный – что уже, так сказать, извиняет, является извинительным моментом. И второе. Есть у нас тоже определенное клише – говорят, что надо увеличивать количество переделов. Вот тут, если посмотреть внимательно… Я не против этого. Я просто хочу, чтобы над этим вопросом мы задумались. Понимаете, пока это все находится в высоком виде и не очень переделенном, то это нужно всем. То есть продать его достаточно легко. Игорь Строганов: Ну, тут я соглашусь, да. Михаил Беляев: Да, достаточно легко. А когда это уже… Чем больше ты туда добавляешь стоимости, тем меньше ты… в общем-то, у тебя сужаются рынки. Игорь Строганов: Но зато рынки востребованные тоже есть, опять же, под специфические товары. Михаил Беляев: Я ничего не утверждаю… Игорь Строганов: Нет, я с вами полностью согласен. Михаил Беляев: Я говорю, что тут есть над чем подумать. Во всяком случае, это не такое уж безапелляционное утверждение. И второе – надо тоже посмотреть, где ты больше получаешь прибыли, то есть, условно, от скважины и продажи сырого или когда ты начинаешь сырое переделывать, переделывать? И какие у тебя тут затраты по пути, какое идет превращение стоимости? Опять, я ничего не утверждаю. Я говорю, что просто такого стопроцентного, безапелляционного утверждения… Игорь Строганов: Как и любая проблема в экономике. Михаил Беляев: Ну да. Тамара Шорникова: Давайте посмотрим. Нам уже начали присылать зрители свои варианты, на чем сейчас государству следует сфокусировать свое внимание. Что поможет перезапустить экономику, как сейчас часто выражаются? Игорь Строганов: Не надо перезапускать. Тамара Шорникова: Или поддержать. Или поднять. Как угодно можно говорить. Вот Москва пишет: «Деревни поднять и строить». Что еще строить? «Детские сады, школы, больницы, дома культуры. Люди будут оставаться на местах, осваивать земли». Вот что нужно делать. Забайкальский край считает: «России нужно переходить на возобновляемые товары экспорта, нужно зерно, продукцию сельского хозяйства, активно на этом зарабатывать». Ну, по-моему, мы сейчас так и делаем. Дальше, Астраханская область: «Развитие туристической отрасли перезапустит экономику», – считает телезритель. И Москва: «Даже депутаты Госдумы говорят, что новый бюджет не позволяет проводить развитие промышленности в России». Ну, это сейчас обсудим, сразу после графики. Давайте посмотрим, а что у нас с бюджетом в этом, в следующем году и так далее. По проекту бюджета (уже показывали эту графику, но сейчас важно ее повторить), доходная часть в 2023 году сократится на 1,5 триллиона рублей. Снижение придется на нефтегазовые доходы, которые сократятся с 11 с лишним триллионов до почти 9 триллионов (с 8 до 6% ВВП). При этом остальные доходы казны должны расти – с 16 до 17 триллионов (соответственно, с 11 до 11,5% ВВП). Про дефицит бюджета. В ближайшие три года бюджет России будет дефицитным. В 2023 году дефицит планируется на уровне почти 3 триллионов рублей, или 2% ВВП. И при усиленной работе правительства, наверное, к 2025 году он опустится до одного с лишним триллиона – 0,7% ВВП. В связи с этим вопрос: прав ли наш телезритель из Москвы, который говорит, что новый бюджет не позволяет проводить развитие промышленности? В связи с дефицитом, с выпадением некоторых доходов на что развивать? Игорь Строганов: В общем-то, деньги в экономике есть. Тамара Шорникова: Так? Игорь Строганов: Есть такая достаточно циничная точка зрения, что на руках у населения несколько триллионов рублей. Говорят, что даже больше двух десятков триллионов рублей. Тамара Шорникова: Вы предлагаете их забрать? Сейчас напряглись телезрители. Игорь Строганов: Так то, что сейчас происходит, в общем-то, оно частично и есть. То есть эти деньги лежат без дела. Эти деньги можно вложить в промышленность. Тамара Шорникова: А можно сразу уточнить? Вы посчитали деньги в карманах у населения. А какие деньги нас прежде всего интересуют? Условно, у сантехника, шахтера и так далее? Михаил Беляев: Это все равно. Игорь Строганов: Это все равно. Тамара Шорникова: Или, например, у владельца крупной компании? Разные деньги в разных карманах. Игорь Строганов: Ну смотрите, два пути. Мы можем пойти по западному пути – можем включить, очень грубо, печатный станок. То есть мы можем запустить количественное смягчение, начать печатать рубли, на них запускать промышленность. Дешевые длинные деньги. Это то, что говорят многие крупные и значимые экономисты. Но есть масса нюансов, связанных как минимум с тем, что можно очень легко уйти в инфляционную спираль и в массу разных проблем с экономикой. Можно попытаться проспонсировать все это через деньги, которые находятся внутри страны. Для этого, например, государственные облигации – то, что уже запускается. Для этого работа с ключевой ставкой, чтобы депозит, например, был дешевле в любом случае, чем инфляция. Человек понимает, что деньги «сгорают», и проще вложить в те же самые акции компаний, тем самым их проспонсировать. То есть на самом деле деньги должны работать. И мы сейчас упираемся даже не в том, что денег нет, они есть. На мой взгляд, мы упираемся в то, что работа внутри страны не всегда эффективная. То есть когда у нас происходит какое-то решение наверху, оно идет вниз через некие слои исполнителей. И очень часто оно у нас либо вязнет, либо оно теряет эффективность, либо теряет результативность как таковую. Ну и приходит в результате неких полумер, доделок. Скажем, высшее лицо топнет ногой. Где-то у нас это делается быстрее, а где-то делается медленнее. Возможно, если уменьшить количество потерь на принятие решений, на реализуемость этих решений и на доделку того, что нужно делать быстрее и качественнее (не так, как в мирное время, можно расслабиться и делать это долго, спокойно, а то и не делать), то мы той же самой потери денег, в общем, не ощутим. Мы получим результат эффективный быстрее. Но это надо работать с системой, с ее «прозвоном» снизу доверху как минимум. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, вы согласны, что неважно, в каком кармане лежат деньги? Михаил Беляев: Нет, это абсолютно неважно, потому что деньги есть деньги. Главное качество денег в их количестве. Игорь Строганов: Да. Михаил Беляев: И современные инструменты позволяют, так сказать, из маленьких сумм денег сделать большие и долгосрочные. Тамара Шорникова: Я объясняю свой вопрос. Извините, что перебиваю. Просто сейчас те, кто получают МРОТ, действительно напрягутся и скажут: «В смысле? Мои деньги тоже сейчас будут считать как экономический актив? Или что?» Игорь Строганов: Ну, они и так актив экономический. Михаил Беляев: Нет, Тамара… Тамара Шорникова: «Почему не считают деньги богачей?» – условно. Михаил Беляев: Нет, считают все деньги. Тот, кто получает МРОТ, он как-то обостренно воспринимает свою собственную позицию. Игорь Строганов: Ну, купит он, извините, одну акцию на 100–150 рублей, и все. Если купит. Тамара Шорникова: Мне кажется, вряд люди на МРОТ покупают акции. Михаил Беляев: Нет, Игорь, опыт показывает, что акции – это все-таки для богатых людей. Игорь Строганов: Ну да. Я для примера. Михаил Беляев: Покупать одну акцию – это… Тамара Шорникова: Максимум – купит телевизор, чтобы избежать инфляции. Михаил Беляев: Пример Великобритании, когда Маргарет Тэтчер распылила госсобственность, и они очень быстренько сбежались в крупные пакеты акций. Но есть инструменты. Я сейчас быстренько про инструменты скажу. Вот на что обратить внимание? Опять-таки, на что обратить внимание? Первое. Экономика развивается не только за счет бюджета, экономика в целом развивается за счет вот тех денег, которые есть в экономике и которым, так сказать, «приделывают ноги» предприниматели. Вот они запускают этот предпринимательский оборот. Они их из стационарной, такой пассивной позиции переводят в позицию активную. Второе. Вообще не очень правильная сама по себе точка зрения (она взята, на мой взгляд, не просто с западной модели, а с западноевропейской модели), когда обожествляется экспорт, экспортная модель. Это Западная Европа. То есть они в последнее время, когда у них все рынки были забиты, все страны обустроены, все семьи обустроены телевизорами, холодильниками и автомобилями, им развиваться дальше некуда, развиваться можно было только в поисках внешних рынков. У нас внутренний рынок, который… Нужно людям давать все, что только есть на белом свете, начиная от квартир и заканчивая телевизорами теми же самыми, понятно. И это работает. 140 миллионов населения. Единственное, конечно, что пока это еще не рынок, потому что народу много, а денег у них в карманах не так много, МРОТ. А рынок – это тогда, когда и много людей, и в карманах много денег. Вот тогда это все крутится. Тем не менее, что есть? Ну, у кого МРОТ – они только через потребительский рынок это все закручивают, потому что они предъявляют спрос в любом случае. И это на экономику воздействует, дает возможность производству, потому что есть какой-то сбыт, сбыт простого продукта. А как эти мелкие суммы слесарей и прочих, как они включаются? Ну, богатые – понятно как. Они через акции, там свои инструменты, свои предпринимательские… Игорь Строганов: Инвестирование. Михаил Беляев: Да, там очень много. Для простых людей это или банковские депозиты, когда они лежат на депозитах и приносят… Или как Игорь Алексеевич сказал: снижать ключевую ставку для того, чтобы выжимать в этот самый оборот, чтобы люди искали другие, более доходные инструменты, чтобы они более прямо выходили. А этот прямой выход дает фондовый рынок так называемый. И если не напрямую покупать акции или суммы долга, облигации долга (или корпоративного, или государственного), никто не запрещает, а выходить на этот рынок… Понятно, что с малыми суммами на фондовый рынок не выйдешь. Но есть понятие паевых инвестиционных фондов, есть взаимные фонды. Есть очень много такие, куда вкладываешься ты, а они уже коллективно вываливают все эти деньги на фондовый рынок, давая закрутку всего этого механизма. Вот над этим надо работать. А таких денег, действительно, по самым скромным подсчетам, около 20 триллионов. Игорь Строганов: Ну, 19. В прошлом году называли. Михаил Беляев: Игорь, ну кто у нас будет считать? Игорь Строганов: Да, кто посчитает. Михаил Беляев: Я вам прощаю. Тамара Шорникова: Хорошо. Игорь Строганов: Кстати говоря, я дополню. Есть очень хороший инструмент – коллективные банки. То есть это некоммерческая структура, в которой… Например, банк зарабатывает. Люди в складчину собирают деньги, потихонечку начинают раскручивать, потихонечку что-то инвестируют. И это, кстати, очень эффективный инструмент, он работает в западных странах достаточно давно. И даже многие крупные текущие банки из этого выросли. Это инициатива людей снизу. И это очень интересный инструмент. Тамара Шорникова: Чтобы даже сообща складываться, нужно, чтобы было не только на пропитание, но и те самые дополнительные два-три рубля, я не знаю. Игорь Строганов: Конечно. Тамара Шорникова: Итак, мы подходим к очень простому вопросу тогда: как сделать так, чтобы в кармане у любого человека стало больше денег? Как это сделать? Игорь Строганов: Дать ему рабочие места. Михаил Беляев: Совершенно верно, абсолютно. Игорь Строганов: Потому что давать «вертолетные деньги» – это очень порочный и очень неправильный инструмент. Он приводит только к тому, что люди просто покупают товары либо, соответственно, оплачивают кредиты. Рабочие места создавать. И у нас сейчас структура экономики такова, что у нас частный бизнес во многом, а частный бизнес, естественно, экономит деньги, естественно, сокращает рабочие места по возможности – ну, просто потому, что на это уходит очень много средств организации. Получается, что у нас единственный крупный работодатель, который есть и мог бы создавать рабочие государства, – это государство. Тамара Шорникова: Игорь Алексеевич, у нас и сейчас не все бедные безработные. У нас большое количество рабочих бедных. Игорь Строганов: У нас очень много скрытой безработицы. Огромный процент населения – это скрытая безработица, которая не фиксируется в статистике, потому что они снялись с учета на бирже. Они сидят дома. Они занимаются разовыми подработками, причем, естественно, «всерую», никто не фиксируется как самозанятый. Михаил Беляев: Да, это точно. Игорь Строганов: А это как раз огромный сегмент. И его можно было бы запустить в экономическую деятельность. Тамара Шорникова: Мы буквально на прошлой неделе проводили опрос по зарплатам, кто сколько получает. И там, конечно же, ни о каких 60 тысячах, как по Росстату, речь не идет. Многие – 10, 15, 20 и так далее. Люди работают, причем некоторые… Игорь Строганов: Ну, даже в Подмосковье 17 тысяч какой-нибудь водитель «скорой» получает. Тамара Шорникова: Абсолютно, да. Соответственно, вопрос: как сделать так, чтобы зарплаты выросли? Как сделать так, чтобы люди за свой труд получали адекватные деньги? Игорь Строганов: Рост зарплат – тоже очень спорная вещь, очень сложная вещь. Кто будет эти зарплаты платить больше? Предприятия, у которых точно так же, если они нормально работают, у них деньги уходят, соответственно, в закупку, расширение и оплату текущих затрат? Либо государство, у которого тоже не очень много денег? Если они повысит зарплаты, то куда эти деньги пойдут? Потребление напрямую. Так вопрос чего? Есть очень интересный инструмент, который предлагался достаточно давно. Например, государство, будучи заказчиком, заказывает у частных операторов какие-то товары, а дальше они в виде неких купонов, ваучеров и так далее идут тем же самым потребителям. То есть, например, ты работаешь на заводе. У тебя, условно, зарплата та же самая… Хотя на заводах сейчас хорошие зарплаты. Ну хорошо, водитель «скорой» – 17 тысяч. У тебя есть право, например, на отдых. И право это ты не сам оплачиваешь, не как сейчас идет кешбэк от некоторых наших структур, а ты получаешь на это тариф… ой, талон, извините, ваучер. Получается, что загружено предприятие отдыха, оно получает от государства деньги. Работник получает благо. И цепочка получается вполне рабочая. И это можно было бы попытаться организовывать даже на более широком уровне. Михаил Беляев: И это очень похоже на те самые американские food stamps, только там продовольственные марки, то есть талоны, как они там называются. Они направляются на поддержание внутреннего фермера. Но я еще хочу опять отметить один момент. Вот мы всегда рассматриваем экономику как стационарную точку, то есть: что сделать сейчас, чтобы это было? Игорь Строганов: Хотя это динамика, да. Михаил Беляев: Вот сегодня у нас понедельник. Ну, чтобы к пятнице мы добились успеха и спокойно ушли отдыхать в субботу и воскресенье. Да? Игорь Строганов: Не получится. Михаил Беляев: А Игорь Алексеевич совершенно правильно поймал мою мысль, она не такая уж свежая и не такая уж авангардная: это динамика. Когда ты начинаешь, сдвигаешь с мертвой точки, преодолеваешь эту инерцию покоя, начинается движение – создание рабочих мест, заработки, создание рабочих мест шире, дальше и так далее. Но я опять хочу вернуть свои любимые три копейки. За уровень зарплат кто у нас отвечает? Профсоюзы. Вот пока мы не вернем профсоюзы в их полной, так сказать, силе и в полной мощи, именно как не распределитель путевок в пионерлагеря отсутствующим пионерам или пенсионерам… Игорь Строганов: Ну или просто «для галочки» система. Михаил Беляев: Да, или «для галочки» система, о которой вспоминают, только когда на какой-нибудь шахте случается очередной какой-нибудь взрыв. Игорь Строганов: Или подарки детям. Михаил Беляев: Тогда вспоминают. Вот! То есть это те, кто защищают права работников на предприятиях: и условия работы, и уровни заработной платы. Причем они не позволяют заниматься так называемым экстремизмом со стороны трудового коллектива. Точно так же и со стороны работодателя – они усекают его, так сказать, аппетиты. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, про динамику и поступательное развитие, про то, что рынок все расставит на места, от этого должна отталкиваться наша экономика, мы много говорили в спокойные времена. Михаил Беляев: Тамара, не рынок расставит на места. Тамара Шорникова: Так? Михаил Беляев: Тут не нужно подменять. Игорь Строганов: Крупный регулятор. Михаил Беляев: Да, государство выступает регулятором. Государство выступает в виде своих… Действительно, вот мы вспомнили про бюджет. Вкладывает свои крупные инвестиционные в проекты, но эти проекты выступают как несущая волна, продвижение крупного инвестиционного проекта, а дальше уже или он дает заказы частному предпринимательству, или частное предпринимательство, видя, что начинается движение на этом направлении, начинает примыкать, там тоже какие-то свои… Ну, Тамара, предприниматель – это кто такой? Это не тот, кто сидит и ждет от государства: «Дай мне». От слова «предпринимать». У меня нет времени, я бы вам привел пример совсем недавний, из Западной Германии. В трех словах. Там нашлись два орла каких-то, которые увидели… Причем такие взрослые дядьки, под 50 лет, вполне себе устроенные. Они поняли, увидели, новости почитали, увидели, что страна страдает от недостатка топливно-энергетических ресурсов. Так вот, они поняли, что можно… Есть такие дегазификаторы, которые принимают жидкое топливо, энергетическое, его дегазифицировать надо. Они поняли, что есть такие плавучие штуки. Они заказали плавающую платформу, заказали во Франции. Они заказали оборудование в Австралии. Они нашли какой-то заброшенный порт, принадлежавший Германии. Туда загонят эту самую баржу с этой штукой. Причем финансирует это все Австралия, вплоть до обустройства порта. Вот что такое предприниматель. Тамара Шорникова: Я не сомневаюсь, что такие же предприниматели есть у нас. Игорь Строганов: Давайте с другой стороны… Тамара Шорникова: Секунду. Но очень часто мы видим другую картину. Пандемия, я не знаю, какое-то нарушение логистики и так далее. И мы слышим: «Нам нужны субсидии. Нам нужна отмена налогов. Нам нужно найти…» Игорь Строганов: Это классика. Михаил Беляев: А что вы хотите? Конечно. Тамара Шорникова: «Нам нужен постоянный сбыт, поэтому давайте государство у нас закупит все по своей цене». Михаил Беляев: Конечно. Тамара Шорникова: А где же здесь предпринимательство? Игорь Строганов: Ну, потому что классика – это национализация убытков и приватизация прибыли. Это классика для предпринимательства. Михаил Беляев: Да, совершенно верно. Игорь Строганов: Я хочу дополнить просто. Смотрите. Возьмем в пример какой-нибудь город в Рязанской области – Касимов, который по факту умирающий город. У вас в новостях была тема про деревню и так далее. Город держится за счет чего? Там фабрика шоколада. Там фабрика золотоперерабатывающая, обогатительная. И все. Туризм там минимальный летом, и то только парочка мест тогдашнего ханства. Что можно делать? Например, государство запускает программу по перестройке города: улицы, ЖКХ, парочка предприятий. ГЧП – государственно-частное партнерство. Условия. Соответственно, что делают? Туда едут люди, которые… Например, туризм летний рязанский. Зимний туризм, например. Люди, которые там могут работать. Плюс социальная инфраструктура – там остаются семьи, оттуда не бегут люди. Потому что там 35 тысяч, которые каждый год сбегают оттуда регулярно. И мы получаем работающий город, который становится сам по себе центром притяжения окрестного и людей, и инфраструктуры, и предпринимателей, как совершенно справедливо коллега говорил. То есть вот вам пожалуйста. Государственно-частное партнерство. И регулятор решает. Если мы дадим сейчас решать рыночку, то мы с вами получим абсолютно просто пустыню, только Москва, Питер, Екатеринбург и Владивосток, в которых люди будут, соответственно, работать на крупные корпорации и радоваться, если МРОТ получают. Тамара Шорникова: Хорошо. Почему мы, как мне кажется, в текущем моменте не можем наблюдать за планомерным развитием экономики? Потому что то же самое государство сейчас обращается, в том числе к предпринимателям, и говорит: «Нам нужны наши холодильники, машины, все на свете». Это все, если оно вдруг появится, должен будет кто-то покупать. Поэтому прямо сейчас нужно озаботиться тем, чтобы людям было на что покупать. Игорь Строганов: Да будут покупать. Михаил Беляев: конечно. Игорь Строганов: У нас есть потребители с деньгами, их хватает вполне. Опять же, есть разные градации. Есть, грубо говоря, микроволновка за 2 тысячи рублей, а есть за 20 тысяч рублей. Они не сильно отличаются по функционалу, по большому счету, оно греет и греет. Вопрос в финтифлюшках, в обещаниях, в бренде, в этой всей репутации и прочее. Вопрос в другом – создайте условия для производства. Чтобы произвести ту же самую микроволновку либо холодильник, нужна цепочка поставок. Это нужно, чтобы привезли этот самый… Господи, все вылетает из головы. Который холод… Михаил Беляев: Фреон, фреон. Игорь Строганов: Ну, газ нужен. Соответственно… Михаил Беляев: Хладагент. Игорь Строганов: Хладагент. Нужно, чтобы компрессор его гонял. Нужно, чтобы из стали был каркас. Нужно, чтобы где-то покрыли эмалью. То есть это… Тамара Шорникова: А это кто должен эту цепочку создать? Игорь Строганов: А вот это хороший вопрос. Предприниматель не будет, потому что ему дешевле привезти из Китая, этот холодильник, намного дешевле, чем строить и ждать, что через 10–15 лет у него пойдет прибыль, что у него пойдет рентабельность, он будет искать этого потребителя и поставщика. Опять же, государство может частично помочь, создавая напрямую технологические цепочки, говоря: «Вот ты – поставщик. Ты – потребитель. Ты – предприниматель. Например, первые десять лет у вас ограничение прибыли, потому что вы, соответственно, работаете друг с другом по взаимозачету, но все, что выше – вы получаете прибыль». То есть сильно примитивно, но – создавая условия, в которых предприниматель вынужден работать. А дальше он зарабатывает. Михаил Беляев: Есть такой сейчас… Секунда буквально. Я просто хочу подчеркнуть и оттенить вот то, что Игорь Алексеевич вспомнил, государственно-частное партнерство. Игорь Строганов: Прекрасная вещь! Михаил Беляев: Это достаточно мощный инструмент, да, потому что государство дает… Вот как растет кристалл. То есть вы бросаете в раствор кристалл – и он обрастает. Игорь Строганов: Затравка. Михаил Беляев: Это приблизительно то же самое. Государство дает как бы затравку на все это производство, а дальше раскручивается частное предпринимательство. И в чем тут интерес частного предпринимательства? В том, что, во-первых, это гарантия со стороны государства. А для бизнеса даже иногда самое главное – ну, не всегда работать «на хапок» (хотя есть такие любители, и у нас это очень развито и работает), а настоящий бизнес интересует пусть умеренная прибыль, но главное, чтобы она была стабильная во времени. Игорь Строганов: И долгосрочная. Михаил Беляев: И долгосрочная. И ГЧП это дает в полном масштабе. Тамара Шорникова: Мне кажется, все-таки… Я могу ошибаться, но мне кажется, что все-таки не дело государства – помогать выстраивать логистические цепочки, технологические цепочки, потому что… Мы привели в пример, условно, я не знаю, только холодильник или микроволновку. А сколько у нас этих сфер? И сколько у нас этих цепочек? Игорь Строганов: Ну а почему нет? Если история… Тамара Шорникова: Государству проще сказать: «Мы закрываем двери для китайских холодильников. Все! Теперь только вы внутри страны». Игорь Строганов: И что произойдет? Их будут таскать контрабандой за хорошие суммы, будут зарабатывать посредники на этом, опять же. Нет, дело государства как раз, как показывает история очень многих стран – и Китая, и России советской, и Америки, и Европы – именно в том, что где-то в какой-то момент встали и сказали: «Так, делаем это, это и это. А мы помогаем». И дальше это уже развивается. Совершенно правильно, это уже, как кристалл, обрастает, работает, развивается. Но государство как крупный регулятор должно… Рынок сам по себе? Вспоминаем пример Тэтчер. Что произошло? Масса отраслей так называемых публичных товаров стала частной. В итоге до сих пор у них проблемы с центральным отоплением, до сих пор проблемы у тысяч семей с горячей и холодной водой. Безумные цены на медицину и на перемещение. Почему? Потому что частное. Не должны быть ключевые отрасли полностью частными, они должны быть хотя бы как минимум с внимательным участием государства. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, коротко еще. По-вашему, какие все-таки условия нужно создать государству? Речь о цепочках? Или это какие-то другие механизмы, которые подстегнут предпринимателей самим выстраивать работу? Михаил Беляев: Вы знаете, я быстро. Надо все-таки освобождать тоже… Поскольку я люблю рассматривать все в динамике, то, конечно, мы исходим из той позиции, когда сейчас эти ниши пока еще заняты западным или импортом, или производителем. Вот теперь, когда они уходят и освобождают эту нишу, то тогда и у нашего предпринимателя появляется стимул идти туда. Потому что конкурировать он не хочет. И правильно делает, что не хочет. Конкуренции там нет, он идет в свободную зону. Но государству нужно внимательно смотреть, во всяком случае за передовыми отраслями, оперировать налоговой базой и прочее. А самое главное… Вот вспомнили ключевую ставку в самом начале. Ключевую ставку понизить не только из-за того, что депозиты будут выжиматься в производственную сферу, а будет возможность у предприятий опираться и на кредит в том числе. Игорь Строганов: Да. Тамара Шорникова: Спасибо. Михаил Беляев, кандидат экономических наук; Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Российского экономического университета имени Плеханова. Спасибо вам за интересный разговор. Наши коллеги продолжат вечером. Спасибо.