Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире, Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Время большой темы, мы поговорим об экономических последствиях пандемии. Ольга Арсланова: О деньгах давайте поговорим, самое время. Петр Кузнецов: Не только у нас, но и в мире, вообще. Итак, России удалось сгладить последствия пандемии для экономики и граждан. Владимир Путин считает, что мы сработали на опережение. «Необходимо было сбить развитие эпидемии и минимизировать, сгладить ее негативные социально-экономические последствия, в целом нам это удается сделать», – сказал президент. Ольга Арсланова: Понятно, что итоги пока подводить рано, пандемия не закончилась, но вот некие предварительные вехи, мы уже видим, президент расставляет и оценивает то, как работа ведется сейчас. Это касается в том числе и экономической поддержки населению, бизнесу и так далее. Первая волна эпидемии пошла на спад, при этом во всем мире спад начался вот только-только, то есть пока мы не говорим о том, что ситуация стабильная, но тем не менее спад есть. И во всем мире так или иначе уже перезапускают экономики и учатся и власть, и бизнес, и население жить в новых условиях с поправкой на пандемию, которая все еще продолжается. Поэтому есть возможность у нас сравнить, насколько эффективными оказались меры, принятые в разных странах, и как смотрятся, например, наши, российские антикризисные шаги на фоне других государств. Какими эти шаги должны быть, как вам кажется? – позвоните в прямой эфир, расскажите, поделитесь своими впечатлениями, своими мнениями. Петр Кузнецов: Чем еще нужно дополнить наши антикризисные шаги. Раз мы о странах вспомнили, давайте посмотрим, вспомним цифры, сравним пакеты помощи. Ольга Арсланова: Как вели себя разные страны. Петр Кузнецов: Да. Начнем с Америки, конечно, США там упор сделали на те самые «вертолетные деньги», которые у нас не случились, то есть это прямые выплаты населению. Пособие составляет от 500 до 1 200 долларов. Также расширена система медстрахования, на это выделено еще 100 миллиардов, плюс еще 2 триллиона выделено на поддержку бизнеса. Ольга Арсланова: Отправимся в крупнейшую европейскую экономику: в Германии пакет помощи самый большой в Европе, 846 миллиардов долларов, эти деньги идут на субсидии бизнесу и социальную помощь, помощь населению. Петр Кузнецов: В Англии пакет мер 400 миллиардов в основном на помощь пострадавшим отраслям. Для населения предусмотрена приостановка платежей по ипотеке на 3 месяца. Есть еще Бразилия в нашем списке, выделила она 30 миллиардов долларов, идут они на пособия и помощь частному бизнесу. Ольга Арсланова: Ну и Россия наконец-то. Общий пакет мер в нашей стране составил менее 1,5 триллионов рублей или 14 миллиардов долларов. Деньги пошли на помощь семьям с детьми, поддержку малого и среднего бизнеса и увеличение пособий по безработице. Петр Кузнецов: В 2 раза меньше, чем в Бразилии, получается. Давайте обсуждать. Антон Табах, главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА», доцент экономического факультета МГУ, к нам присоединяется. Антон Валерьевич, приветствуем вас. Антон Табах: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Давайте по простому принципу посмотрим. Можно ли сказать, что чем больше денег в абсолюте или по соотношению к своим возможностям выделила та или иная страна, тем лучше она справилась с пандемией? Антон Табах: Нет, нельзя. Ольга Арсланова: Ага. Антон Табах: Потому что далеко не все связано с раздачей денег. В каждой стране своя структура экономики, и, собственно говоря, во многом то, что у нас сейчас не такое катастрофичное положение в экономике, как могло бы быть, – это продукт того, что цены на нефть поднялись, а экспортные отрасли работают достаточно хорошо, а это продукт того, что получилось у Трампа и получилось у Меркель, то есть те деньги, которые залиты там, пришли к нам. И опять же не упомянули ни Китай, ни Японию, а там тоже были сделаны достаточно большие вливания. Ольга Арсланова: Да-да, вот мы о них не сказали... Антон Табах: И те ассигнования, которые вы упомянули, они несколько занижены, потому что суммарно все-таки порядка 3 триллионов было ассигновано, выделено через разные источники. Ольга Арсланова: Вы имеете в виду Россию? Антон Табах: Да, в России конкретно. Так что на уровне Бразилии при меньшем населении. Ольга Арсланова: Можно сказать, что Россия щедро вела себя в этой ситуации? Или нельзя так сказать? По отношению к своему населению. Антон Табах: Нет, нельзя, и никто не собирался вести себя щедро. В данном случае первые 3 месяца кризиса, а мы, собственно говоря, сейчас только, как сказать, вышли в четвертый, общая политика была тянуть время, ждать, пока будет понятно, что происходит, как можно открывать экономику, насколько быстро, и предпринимать только те меры, которые абсолютно необходимы. Если мы посмотрим, то существенная часть – это разного рода отсрочки типа кредитных каникул, отсрочки по налогам. Крупные выплаты начались только в мае, когда стало понятно, что уже как бы примерно понятен уровень провала и понятно, откуда можно выходить. Поэтому щедрость не предусмотрена, но при этом и жадности особой нет. То есть то, что Центральный банк режет ставки, а Министерство финансов где-то в 1,5 раза увеличило расходы бюджета, можете посмотреть помесячные данные, говорит очень о многом. Петр Кузнецов: Ну вот скажите, у нас малый и средний бизнес не определяющие в экономике, в Европе да. Мы видим даже вот по нашим таблицам, не все страны, как вы верно заметили, были указаны, просто мы больше времени для вас оставили. Там помощь больше, и существеннее, и эффективнее. А что определяющее в экономике у нас в этом плане? То есть прежде всего чему уделяли внимание у нас в этот период, чтобы не посыпалось? Антон Табах: У нас уделяли внимание инфраструктуре, у нас уделяли внимание минимальной поддержке. Собственно говоря, если мы посмотрим, то все привязывалось к минимальной оплате труда, хотя наиболее пострадавшие компании могли получить по несколько «минималок» на сотрудника. И, грубо говоря, на поддержание работы инфраструктуры. А сейчас, собственно говоря, национальный план поддержки экономики, который недостаточно амбициозен и, скорее всего, нуждается в расширении, он как раз предусматривает более широкие расходы. Плюс как бы, если все раздают, почему у нас не раздать, но было выбрано наиболее безболезненное для бюджета и наиболее популярное, а именно выплаты по 10 тысяч рублей на ребенка. Если бы была инфраструктура, позволяющая помогать тем, кто больше пострадал, наверное, стали бы раздавать деньги им, а так раздали всем, и тем, кому нужно, и тем, кому не нужно. Петр Кузнецов: Антон, но можно же сказать, что какие-то шаги на опережение были? Антон Табах: Да, те же кредитные каникулы. Петр Кузнецов: Пусть мы и ждали и смотрели, но это были все-таки шаги на опережение. Я к чему? То, что сейчас последствия пандемии для нас оказались не такими критическими, как, наверное, казалось на старте, – это заслуга шагов на опережение, или просто так случилось, нам повезло? Антон Табах: Естественно, в том числе. В этот раз, в отличие от прошлых кризисов, что 2014–2015-х гг., что 2008–2009-х гг., то, что, как сказать, и Центральный банк, и правительство действовали скоординированно, быстро и, что называется, тушили пожар до того, как он разрастался, – да, безусловно, это так. То есть я с трудом себе представляю, насколько, например, при другом уровне координации могли бы быть хуже результаты. Ольга Арсланова: Давайте немного поговорим об общем эффекте от пандемии. Вот смотрите, эксперты уже называют сроки восстановления мировой экономики после пандемии. Вот читаю «Bloomberg», говорят, что была резкая, но короткая рецессия, да, падение ВВП, но дальше экономика будет восстанавливаться, и даже если осенью наступит вторая волна заражения, с ней уже можно будет справляться. Знаете, ну вот выглядит как что-то несущественное. Вот вы согласны с такими прогнозами? И какие делаете прогнозы вы? Антон Табах: Это не называется «несущественно». Извините, потери от 4% до 6%, а в некоторых странах и больше, ВВП бывают при войнах или крупных стихийных бедствиях, это существенно. Ольга Арсланова: Ага. Антон Табах: Просто вопрос в том, что так как это не война, там сохранился капитал, сохранились работники, можно быстро восстанавливать производство и сферу услуг. Соответственно, да, пока, судя по тому, как все идет, если не выяснится, что вирус сильно более заразен или распространяется как-то худшим образом, то это будет как в известном высказывании Лукашенко, «будут жить плохо, но недолго». В данном случае будет очень болезненно, но вопрос, на каком уровне это стабилизируется и будет ли этот рост достаточен, чтобы закрыть вот эту вот дырку, которая возникла у нас во втором квартале. По этому поводу есть разные мнения, потому что те экономики, которые болезненнее падали и где быстро заливают деньгами, скорее всего, быстро и отобьются. У нас в этом отношении хуже: мы провалились меньше, но при этом, скорее всего, восстановительный рост будет довольно замедленный. Петр Кузнецов: У нас достаточно денег на покрытие последствий вообще пандемии? И если да, то достаточно для чего именно? Антон Табах: Этот кризис отличается от предыдущих тем, кто он имеет нефинансовую природу, поэтому вопрос, достаточно ли денег, не совсем корректен. Петр Кузнецов: Ага. Антон Табах: Денег достаточно, более того, их много и в ФНБ, часть денег одолжат, процентные ставки снизили, в этом плане с деньгами все хорошо. У нас проблема – это отсутствие инфраструктуры для помощи малому бизнесу и населению, извините, соцзащиты «легли». Ольга Арсланова: Простите, пожалуйста, а можете объяснить, что это такое «отсутствие инфраструктуры»? То есть ну как? Антон Табах: Это значит, то, чтобы помогать малому бизнесу, приходится на ходу придумывать какие-то схемы и задействовать государственные банки, потому что, например, соцзащита, их аналог, который в Германии прекрасно справился с помощью ИП, у нас их как бы нет, у нас службы были в полумертвом состоянии, потому что людям не имело никакого смысла регистрироваться как безработным. Сейчас появился смысл, службы «легли». Это, кстати, не только наша проблема, в Соединенных Штатах первые 2 месяца кризиса было ровно то же самое, атрофировались в хорошие времена эти службы. Сейчас сложно понимать, кому помочь, потому что те же кредитные каникулы помогут тем, у кого временный провал в доходах, но они не помогут тем, у кого, например, весь бизнес находится под ограничениями или низким спросом из-за вируса. Условно говоря, для той сферы офлайновых развлечений и услуг, которая оказалась под ударом, как им помогать, непонятно. Скорее всего, будет вал банкротств и судебная система не будет способна его переварить, поэтому придется внедрять, сейчас обсуждается законопроект о внесудебных банкротствах. Это уже более сложная и тонкая работа; грубо говоря, залить ситуацию деньгами – это достаточно просто на самом деле, а вот сейчас придется придумывать, как делать, чтобы ущерб не был долгосрочным. Петр Кузнецов: Ага. Опять же потому что малый и средний бизнес у нас не определяющие в экономике, это не драйвер? Антон Табах: И поэтому тоже. А второе: в большинстве стран с ним просто плохо умеют работать, потому что он малый, а у нас он еще и не горит особым желанием дружить с государством. Условно говоря, те же возвраты налогов массовые оказались удивительными, что сейчас первый раз больше денег получили те, кто больше налогов платил. В большинстве развитых стран это абсолютно естественно, у нас это было некое удивление, во-первых, что государство хоть что-то дает, а во-вторых, что это «дает» более-менее в пропорциях к тому, что до этого люди и компании платили. Петр Кузнецов: Понятно. Ольга Арсланова: Вот еще какой вопрос. «Вертолетные деньги», отношение ваше личное к ним? И у нас неоднократно говорили, в Центробанке говорили, что в России не будет «вертолетных денег», но тем не менее вот эти выплаты на детей, в общем, чем они сильно прямо уж отличаются от... Антон Табах: Значит, это то, что делали египетские фараоны, о чем упомянуто в Священном Писании, и римские императоры, которые знать не знали о будущем существовании вертолетов. Ольга Арсланова: Так. Антон Табах: Это всего лишь раздача зерна и денег в голодное время из резервов, тут никаких «вертолетных денег» нет, потому что «вертолетные деньги» – это когда идет раздача денег всем практически поголовно свеженапечатанных. Вот у нас денег пока не печатали; возможно, их займут и даже немножко напечатают, но это дело будущего. В Соединенных Штатах было несколько по-другому. Поэтому у нас «вертолетных денег» не было, у нас фараон сказал свое слово и открыл закрома, вполне, так сказать, проверенная веками практика, ничего нового, о чем тут говорить. Ольга Арсланова: Но практика, которая, может быть, вызывает определенную благодарность и лояльность, но насколько она действительно помогает людям в это время? Есть ли... ? Антон Табах: Ну извините, человеку, для которого 10 тысяч рублей деньги, это хорошая помощь. Вопрос, что, наверное, надо было раздавать не всем поголовно, а тем, кто реально пострадал, и побольше, но для этого нет инфраструктуры. Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо большое за ваш комментарий. Антон Табах, главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА», доцент экономического факультета МГУ. Говорим о разных экономических стратегиях во время пандемии, какая эффективна, какая нет, как нужно, что хорошо, что плохо, вместе с вами выясняем. Петр Кузнецов: И вместе с нашими экспертами, специалистами. Еще один к нам присоединяется, это Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве. Алексей Николаевич, приветствуем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Алексей Зубец: Добрый день. Петр Кузнецов: Алексей Николаевич, скажите, ну в целом действительно оказалось все легче, чем казалось в самом начале пандемии? Алексей Зубец: Мы об этом писали еще месяца полтора или два назад, о том, что кризис переоценен и в реальности не приведет к таким разрушительным последствиям, как события 2014–2015-х гг. И главная причина состоит в том, что, как совершенно справедливо сказал предыдущий выступающий, нынешняя история связана прежде всего с внешними воздействиями на рынок, а внутренних экономических структурных сломов не произошло. Потребительское отношение к приобретению товаров и услуг, потребительская активность осталась прежней. Более того, в мае, по нашим данным, по данным наших исследований, количество людей, которые хотят тратить деньги, резко выросло, и этот рост поможет нам справиться с этим кризисом. И, собственно, в связи с этим мы не столь пессимистично смотрим на будущее российской экономики, как другие организации, которые делают прогнозы. Мы считаем, что в этом году падение ВВП может составить до 2,5%, причем 2,5% – это пессимистическая оценка, и кризис может быть исчерпан по своим экономическим последствиям уже к концу этого года. Петр Кузнецов: Ага. А что из наших антикризисных шагов в это время сработало? Вот бизнес, например, вчера мы в том числе обсуждали, из-за всяких бюрократических проволочек помощь до сих пор не может получить. Пособия, да, здесь на самом деле жалоб очень мало, а то и вообще нет, что не получили, а что еще? Алексей Зубец: Смотрите, по большому счету, как это, нас спасла наша слабость, слабое развитие российской экономики. У нас, опять же как уже говорил предыдущий оратор, мала доля малого и среднего бизнеса, он не определяет состояние экономики, он не производит те самые 50–60% ВВП, как это происходит в развитых странах. Он мало завязан на внешнее кредитное финансирование, как и весь российский бизнес, кстати. И вот эти слабости нас спасли, это во-первых. Во-вторых, принципиальное отличие нынешнего кризиса от того, что было до этого, – это то, что власти сумели мобилизовать российскую финансовую систему для спасения курса рубля. То есть известно, что в 2014–2015-х гг. те тяжелые последствия, которые мы имели, в основном были связаны с тем, что российские же компании, банки и не только банки играли против рубля и на этом зарабатывали деньги. В этот раз этого не произошло, ЦБ, правительство объяснили крупным игрокам, что этого делать не надо, и удалось удержать рубль на приемлемом уровне для импортеров и для населения. То есть серьезного всплеска инфляции и резкого как бы снижения потребительской активности из-за этого не произошло. И по факту вот тот восстановительный подъем потребительской активности, который мы видели в 2019 году, продолжается сегодня, и он поможет нашей экономике выбраться наверх. То есть, возвращаясь к вашему вопросу про меры, правительство сработало нормально. Если говорить о других мерах, то они по большому счету даже и не понадобились, то есть они были достаточно слабыми, они были половинчатыми, односторонними, в этом сходятся все, но из-за неглубокого провала в кризис более серьезных, более развитых мер просто не понадобилось. Ольга Арсланова: То есть правильно ли я вас понимаю, в чем-то речь идет о том, что пишет наш зритель: «Российская сырьевая экономика мало пострадала, почти ничего не производила и до пандемии. Сокращение добычи нефти и падение цен на нее – единственный реальный ущерб». Петр Кузнецов: Грубо говоря, нечему страдать было. Алексей Зубец: Смотрите, у нас же все-таки, надо понимать, ключевой костяк экономики – это крупные предприятия. Крупные предприятия как работали, так и работают и работали в кризис. Если говорить о сырьевом рынке, то да, пострадал рынок нефти, но, слава богу, нефть не единственная составляющая российского экспорта, есть там химия, металлы и так далее, на рынке которых никакого серьезного кризиса не было. То есть кризис был локальным и на рынке нефти. Плюс к этому расходование резервов правительством. Все это в сумме привело к тому, что кризис, в общем, прошел достаточно легко. Что касается того, что мы ничего не производим, это большая ошибка: российская экономика 6-я в мире по ВВП, по валовому ВВП по паритету покупательной способности, и будем надеяться... Германия, кстати, упала серьезно в этот кризис, а она была как раз 5-й, и не исключено, что к концу этого года мы станем 5-й экономикой в мире, то есть обгоним Германию и займем ее место, и с нашей стороны это произойдет ровно за счет кризиса, то есть Германия упадет сильнее, чем мы. Петр Кузнецов: Ага. Касательно региональных бюджетов. Мы знаем, что, мягко говоря, далеко не хорошо дела у них и без того шли. Как они будут восстанавливаться и какие вообще общерегиональные проблемы принес коронавирус? Алексей Зубец: Ну смотрите, по данным, которые опубликовал Росстат по смертности населения в апреле, только, по-моему, 9 регионов имеют прирост смертности более 3%, у всех остальных регионов в апреле нынешнего года умерло людей по всем причинам, в том числе из-за коронавируса, меньше, чем это было в прошлом году. То есть по большому счету на основную часть российских регионов коронакризис, например медицинская составляющая, не оказал никакого существенного влияния. И здесь возникает вопрос, насколько там были нужны вот эти все массовые закрытия, если там не произошло никакого серьезного подъема смертности, но это другая проблема. Петр Кузнецов: Ага. Ольга Арсланова: Может быть, поэтому и не произошло, с другой стороны. Алексей Зубец: Да, но в Москве все это было и подъем смертности на 20%, но это другая тема, мы сейчас не об этом. Если говорить о компенсации потерь бюджетов, то сейчас практически везде, по всей стране идет секвестр, то есть бюджеты ищут возможности сократить не первоочередные расходы. А вторая история будет дотация, будет целевой трансфер из федерального бюджета, который должен будет покрыть дефицит региональных бюджетов, для того чтобы у тех были возможности элементарно заплатить врачам и учителям, то есть за счет центра. Петр Кузнецов: Ага. То есть, знаете, вот этот тренд, который был объявлен на пандемии, как-то мы все заметили, что очень многое на откуп регионов было дано, да, они сами определяют, какие меры вводить и так далее, какие предприятия закрывать. Они не станут в этом смысле после пандемии, что ли, чуть более самостоятельными и в финансовом плане тоже? Зависимость от центра никуда не денется? Алексей Зубец: Смотрите, те поправки к Конституции, за которые мы должны скоро проголосовать, как раз среди прочего нацелены на то, чтобы сделать регионы, региональные власти и органы самоуправления более самостоятельными. Петр Кузнецов: Ага. Алексей Зубец: Это тренд, политический тренд, который начался, как мы знаем, задолго до коронавируса и который оправдан, потому что центр тяжести власти, расходования бюджета должен переноситься вниз. И коронавирус, коронакризис, безусловно, этому поспособствовал, потому что он показал, что региональные власти могут справляться с проблемами гораздо лучше, чем это можно сделать из Москвы. Я знаю целый ряд регионов, которые не так далеко от Москвы, где фактически не закрывался малый и средний бизнес, где на его работу, скажем так, смотрели сквозь пальцы, потому что все прекрасно понимали, что если его сейчас закрыть, то он просто не откроется и малые и средние города просто останутся без работы, без источников дохода. То есть местные власти взяли на себя ответственность за то, что они сохранили работу целого ряда предприятий, которые в принципе надо было закрывать, тот же общепит, например. И в этом смысле, безусловно, люди взяли на себя ответственность ради спасения тех территорий, за которые они отвечают, это шаг, который можно только приветствовать и который заслуживает одобрения. Петр Кузнецов: Ага. Ольга Арсланова: Вопрос о безработице от наших зрителей. Многие говорят, что нужно не выплачивать пособия, а обеспечить людям занятость. Как вы оцениваете реальный уровень безработицы в связи с пандемией в России? Алексей Зубец: Ну, вы знаете, надо понимать, что у нас те официальные цифры, которые у нас есть, не отражают реальной безработицы. То есть мы знаем, что у нас появился лишний миллион людей, которые зарегистрированы на бирже труда в качестве безработных, было там меньше полумиллиона, стало полтора миллиона. Общий уровень безработицы был там около 5%, стал около 6%, это с учетом тех людей, которые безработные, но не ищут работу. То есть реально безработица у нас увеличилась на 1 миллион человек, это много. С другой стороны, надо понимать, что на 70 миллионов занятого в экономике населения это меньше 1,5% рост вот этот безработицы официальной, и это хорошо, это не американские 25% безработных, которые они получили на пике кризиса. А что касается реальной безработицы, то она, безусловно, выше, потому что у нас огромное количество людей было занято «всерую» и «вчерную» в малом и среднем бизнесе, и, собственно, эти люди не имеют права на получение пособий ровно потому, что у них нет трудового договора, который был расторгнут работодателем, и это большая проблема. То есть я бы еще добавил где-то 1,5 миллиона вот этих вот дополнительных «серых» безработных. То есть сегодня у нас общая безработица порядка 2,5 миллионов, до 3 миллионов человек. Я думаю, что эта безработица рассосется уже к концу года в силу того, что подъем экономики, о котором я говорил в начале, будет достаточно серьезным, он позволит экономике всосать эту избыточную безработицу, и мы увидим падение безработицы до предкризисного уровня уже к концу этого года. Петр Кузнецов: К нам присоединяется Светлана, Краснодарский край, наша телезрительница. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Давайте послушаем вместе. Здравствуйте, Светлана. Зритель: Здравствуйте. Я звоню с Краснодарского края. А почему вот говорят, что на деток? Я не против, у меня у самой внуки, выплачивают поддержку какую-то. А почему пенсионерам ни копейки, никакого, вообще помощи никакой? Ольга Арсланова: Кстати, очень хороший вопрос. Алексей Николаевич, мы с вами поговорили о безработных, о семьях с детьми поговорили, о бизнесе, а пенсионеры – это же самая уязвимая группа перед пандемией. Петр Кузнецов: Да, и на самом деле... Сообщение из Нижегородской области пришло: «Пенсионерам в Москве помогают и доплачивают, почему у нас нет? Как жить месяц, если остается 4 тысячи рублей?» Пензенская область по мотивам вашего высказывания: «Ура, мы теперь займем 5-е место вместо Германии, моя пенсия будет 1 тысячу евро», – иронизируют наши телезрители. Очень много, да, вспоминают про эту категорию как забытую. Алексей Зубец: Ну смотрите, в данном случае все-таки надо понимать, что никто не перестал выплачивать пенсионерам их пенсии. То, что у нас пенсии в стране низкие, об этом, в общем, мы говорим уже много лет подряд, в том числе и в вашей студии. И то, что нынешние пенсии не гарантируют нормальной жизни, а они гарантируют физиологическое выживание, то есть это пособие не по бедности, а по нищете, – это известный факт. К сожалению, для того чтобы люди, пенсионеры жили нормально, пенсию надо повышать раза в 2 с нынешних 10–15 тысяч... Ольга Арсланова: Как минимум, да. Алексей Зубец: Да, как минимум, а лучше больше, в 2,5 раза. Если у нас пенсия будет 20–25 тысяч, вот тогда можно будет говорить о том, что пенсионерам обеспечена какая-то более-менее нормальная жизнь. Но если мы сейчас говорим о кризисе, мы говорим о тех людях, которые потеряли деньги, потеряли доходы. Пенсионерам никто пенсию не перестал выплачивать, именно поэтому пенсионеры не являются приоритетной группой для поддержки в рамках антикризисных, коронавирусных мероприятий. Петр Кузнецов: Ага. Скажите, пожалуйста, если будет вторая волна, в том числе и у нас, не знаю, насколько это синхронно будет, теперь уж вряд ли, что синхронно, последствия будут тяжелее просто потому, что уже будут бить по тем, кто и так на коленях, вроде бы как только-только начинают вставать, но снова удар? Или легче, потому что мы уже знаем, что это такое, и многое мы закрывать уже из того, что закрывали в первую волну, не будем, останавливать производства и так далее? Алексей Зубец: Ну смотрите, в России пока, слава богу, нет никаких признаков второй волны коронавирусной инфекции, хотя вот информация, которую мы получаем из Китая, говорит о том, что вторая волна там уже началась. Но у нас пока этого, слава богу, нет. Может быть, то закрытие границ, которое мы имеем, в значительной степени ограничит нас от вот этой второй волны. Потому что произошла во время вот этой первой волны любопытная история: мы получили... То есть у нас в стране наиболее пострадавшие регионы – это регионы европейской части, то есть те, кто не граничат с Китаем, где вроде бы должна была быть наиболее интенсивная инфекция, ну потому что Китай рядом. А получилось так, что у нас пострадали Москва, Томская область и еще несколько территорий, которые вот как бы с Китаем не граничат. Поэтому ограничения, может, здесь помогут. Значит, что касается экономических последствий, то смотрите, когда в первую волну власти по всему миру, в Италии, а потом в России, потом по всему миру начали вводить ограничения, они не понимали, к каким экономическим последствиям это приведет. И сегодня вот коронавирусные карантины по всему миру показали, что они приводят к экономической катастрофе. Поэтому, когда в следующий раз встанет вопрос о закрытии экономики из-за какой-то там следующей волны, президент, я не знаю, России, премьер-министр Италии выйдет к народу и спросит: «Ребята, вы чего хотите? Вы хотите снова падения ВВП на 10%, или, может быть, мы все потерпим этот риск? А семьям погибших, пострадавших мы будем выплачивать какое-то пособие, но при этом экономика будет работать». И я почти уверен, что основная масса населения проголосует за то, чтобы оставить экономику открытой, при этом не ограничивать работу бизнеса, ввести ограничения, например, для людей старшего возраста или то же самое социальное дистанцирование, но бизнес не закрывать. То есть по таким предположениям вторая волна кризиса, если на нее правильно среагировать, может быть более разрушительна по числу человеческих потерь, но гораздо менее разрушительна с точки зрения экономики, и я думаю, что общество на это согласится. Петр Кузнецов: Спасибо за ваш комментарий. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Алексей Зубец, наш еще один эксперт в этой большой теме. А мы готовы послушать Евгению из Краснодарского края, это наша телезрительница. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Федорова Евгения Николаевна, город Апшеронск, пенсионерка. Петр Кузнецов: Какие переживания у вас? Зритель: Я хочу спросить, не будет в банковской системе дефолта вот в связи с этим коронавирусом? Не отнимут ли опять у нас вклады? Петр Кузнецов: Ага. Ольга Арсланова: Ага. Давайте спросим. Петр Кузнецов: Как неоднократно уже заверяли наши эксперты, легкость в этом случае этого кризиса в том, что он не имеет финансовой основы, его не назовешь финансовым. Ольга Арсланова: Ну и у банков дела идут неплохо, судя по всему. Петр Кузнецов: Да, собственно, и по банкам это не ударило. Но давайте еще раз поднимем этот вопрос. Олег Шибанов с нами сейчас на связи, директор Финансового центра «Сколково-РЭШ». Олег Константинович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Олег Шибанов: Добрый день. Петр Кузнецов: Давайте сразу по банкам, успокоим, очень хочется надеяться, нашу телезрительницу. Ольга Арсланова: Дефолта не будет? Олег Шибанов: Ну смотрите, у банков дефолта, конечно, не будет. У банков не то чтобы слишком хорошее положение дел с точки зрения прибылей, то есть они свои бонусы вынуждены будут урезать, в апреле по сравнению с мартом очень сильное падение прибыли, а в мае вообще прибыль составила чуть ли не 0,5 миллиарда рублей, то есть вообще ни о чем, обычно 1 триллион рублей в год общая прибыль, то есть сотни миллиардов в месяц. В этом плане, наверное, давление некоторое есть, и я думаю, что несмотря на высокую капитализацию банков, действительно, зарплаты и бонусы там могут быть несколько урезаны. Но с точки зрения устойчивости все нормально. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о тех, для кого удар оказался наиболее заметным. Или вообще шанс есть восстановиться у всех? Знаете, много говорили о том, что общепит, туризм, ну просто там каждая вторая компания погибнет, но нет, ничего, как-то выжили. Кто-то, конечно, с трудом, но тем не менее перекантовались и работают. Олег Шибанов: Смотрите, «перекантовались» мы обнаружим, когда окончательно закончатся все наши ограничения, если они закончатся. Ольга Арсланова: Ага, понятно. Олег Шибанов: Потому что у нас там больше 5 миллионов компаний, многие умирают тихо и незаметно. Те, которые перекантовались, действительно видны и продолжают работать; те, которые не перекантовались, нам не видны, и они прекратили эту работу, и мы скоро это обнаружим. Поэтому ситуация такая довольно критичная. Во многих регионах, где поддержки малого и среднего бизнеса не было, в Москве она, например, была достаточно активной, я боюсь, что мы можем увидеть очень большое количество банкротств. Петр Кузнецов: Олег Константинович, по поводу восстановления экономики. «Morgan Stanley», например, считает, что это будет V-образное восстановление экономики, то есть резкое падение, но и резкий подъем. Кто-то считает, что это будет в виде U, то есть подкова, то есть плавное падение и потом плавный выход. А кто-то считает, что это будет в виде буквы L, то есть падение и там внизу... Ольга Арсланова: ...продолжение падения. Петр Кузнецов: ...долго будем плестись. Какая буква для нашей экономики подходит? Мы-то в принципе догадываемся, какая, и она здесь не была названа среди прочих, но, может быть, у вас есть что-то конкретное? Олег Шибанов: Если вы про букву Р, потому что российская экономика... Петр Кузнецов: Нет-нет. Олег Шибанов: Тогда нет, не очень подходит, это какая-то ерунда. Петр Кузнецов: Отнюдь. Олег Шибанов: Еще букву «Nike» очень часто стали упоминать, которая вот такое вот падение, а потом слишком медленный рост, и на самом деле она очень смахивает на то, что есть сейчас в прогнозах у большинства аналитиков, у большинства даже ведомств, если вы думаете про Банк России или Минэко. Мы сильно упадем в этом году, более-менее все относительно крупные экономики, и медленно будем расти в следующем, то есть мы не вернемся на старые уровни даже до конца 2021 года. Значит, что касается инвест-банков, которые дают прогнозы, это здорово и замечательно, но у инвест-банков есть цель, например, общаться со своими клиентами; клиентам продавать историю «ой, мы сейчас упали, а потом никогда не восстановимся» довольно неприятно, потому что они не все будут покупать. Поэтому я бы был осторожен с прогнозами инвест-банкиров. Ольга Арсланова: Чьи прогнозы вам кажутся наиболее реалистичными? Какие прогнозы у вас? Олег Шибанов: Вы знаете, даже крупные организации, если вы думаете опять про МВФ, про Всемирный банк, про Банк России, про какие-то вот такие крупные агентства, они же делают серьезную работу для своего прогнозирования, они даже немного оптимистичны обычно бывают, то есть незначительно, но все равно. Поэтому я бы сейчас ожидал, что падение вот это на 5–7% в этом году и медленный рост где-то на 2,5% в следующем году – это базовый сценарий. Петр Кузнецов: Мы здесь в том числе и, собственно, о мировой экономике говорим. Насколько мы сильно от нее зависим? Если она восстановится быстро, ну вот по V-образному сценарию, предложенному «Morgan Stanley», то это нам поможет восстановиться быстрее? Олег Шибанов: Это нам, безусловно, на руку, потому что у нас основные торговые партнеры Евросоюз и Китай. Если мы сможем продавать туда те же объемы, как и раньше, то есть если вот эти снижения объемов добычи разных полезных ископаемых, которые в том числе коснулись нефти и до какой-то степени газа тоже, то это, конечно, нам существенно поможет. Просто пока для Евросоюза такого восстановления не видит вообще никто, для Китая, конечно, оно будет, но Китай тоже существенно зависит на экспортные потоки от Европы и США. Поэтому я бы ожидал, что Россия медленно будет восстанавливаться. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, как повлияет пандемия на экономические системы. Много сейчас говорят о том, что они левеют, страны многие, включая Соединенные Штаты Америки, начинают тяготеть к социализму. Не будет ли у нас рыночного кризиса, кризиса рыночной экономики? Олег Шибанов: Вы знаете, я просто не вижу ничего подобного. То есть с точки зрения социализма в США этого не происходит, там просто государство временно поддерживает как безработных, так и компании, для того чтобы экономика не рухнула, и это нормальное рыночное совершенно явление, потому что вы как регулятор понимаете, что вам нужно помогать в ситуации, когда экономика чувствует себя плохо. Насчет социализма в Европе мы все понимаем, там действительно он растет и растет, еще долго будет расти, но это социализм с капиталистическим лицом, то есть социализм совершенно не тот, который мы понимали, не знаю, как движение к коммунизму, когда жили в Советском Союзе. Поэтому я бы не говорил, что это хоть как-то значимо на экономические связи повлияет. Ольга Арсланова: А если мы говорим о России, что будет с экономикой России? Она будет огосударствляться все больше, или рыночные механизмы все-таки победят? Олег Шибанов: Вы знаете, даже у государственных компаний все равно рыночные механизмы. То есть когда мы смотрим, в какой среде они существуют и работают, они конкурируют либо внутри, либо снаружи с другими сильными компаниями, поэтому я бы не говорил, что они живут прямо при социализме или при полном государственном контроле и плановой экономике. Но, действительно, постепенное увеличение роли государства произошло, наверное, во многих странах, включая Россию, и здесь можно поспорить, на какой объем. Тем не менее я думаю, что после кризиса временно государство действительно будет оказывать еще больше влияния на российскую экономику. Ольга Арсланова: Это хорошо или плохо, по вашему мнению? Вообще такое влияние государства на экономику действительно же все больше и больше становится. Это губительно или полезно? Олег Шибанов: Понимаете, если конкурентная среда создается, если все-таки компании имеют возможность выходить на рынки и свои товары, услуги предлагать, тогда это не страшно, то есть это нормальная ситуация, наверное, когда государство создало среду, в которой в том числе государственным компаниям приходится конкурировать. Вот если начнутся привилегии, в которых будет просто запрет на конкуренцию и вход новых компаний на рынок, тогда это будет, конечно, очень болезненно. Я надеюсь, что в России этого не произойдет. Ольга Арсланова: То есть сейчас, по вашему мнению, у них никаких преференций, привилегий нет перед независимыми компаниями? Олег Шибанов: Понимаете... Я вас слышу. Дело в том, что большинство компаний государственных все-таки очень конкретные монополисты в конкретном сегменте, где без монополии почти не обойтись. Если вы думаете про условный «Газпром», у него прямая конкуренция есть, но относительно небольшая. Если вы думаете про «РЖД», у него не может быть конкурентов по сути. Если вы думаете про какие-то другие крупные государственные компании, ну что, если мы говорим про банки, там, в общем, Сбербанк существует в абсолютно конкурентном поле, «ВТБ» то же самое. В этом плане я не уверен, что здесь есть какая-то специфика кроме того, что отдельные монополии ну действительно монополии и ничего там не сделаешь. Ольга Арсланова: Да я даже примитивнее мыслю, я вот о простых гражданах и их возможности на свободном рынке труда конкурировать и претендовать на какие-то зарплаты. Если этот рынок труда на 3/4 государственный, о чем можно говорить? Олег Шибанов: О том, что, если у вас банков там не два, а, допустим, хотя бы сотня, тогда конкуренция за сильных участников все равно будет, будь это государственные владения или частные владения, это совершенно неважно. И никто не будет, конечно, создавать такой картель с фиксированными зарплатами по 20 тысяч для тех, кто работает в этих банках или других компаниях. Я согласен, что на местных, локальных маленьких рынках конкуренция очень низкая, там мало кампаний, которые хотят нанимать сотрудников. Поэтому, к сожалению, только крупные рынки такую конкуренцию предлагают. Петр Кузнецов: Олег Константинович, пишет нам Омская область: «Нужно что-то сделать с пенсионной реформой, а лучше всего ее отменить, чтобы освободить рабочие места», – сообщение пришло. Скажите, пожалуйста, на что мы готовы пойти, чтобы справиться с безработицей? Или это для нас не проблема, пусть даже и безработица, претендующая на статус существенной безработицы? Или нам это вообще не грозит на самом деле? Олег Шибанов: Я думаю, что пенсионная реформа к этому не имеет большого отношения, это все-таки про другое совсем была история, про сбалансированность Пенсионного фонда. А вот что касается безработицы в целом в экономике... Понимаете, нам бы было здорово, если бы у нас развивались какие-то компании малого и среднего бизнеса, которые и могут нанимать сотрудников, необходимых для них. У нас, к сожалению, МСП пока развивается плохо, а после этого кризиса часть компаний явно умрет, поэтому мы пока скорее снижаем долю МСП в экономике, чем повышаем. А крупные компании, там-то занятость вообще-то последние годы скорее падала, люди уходили в неформальный сектор, как предыдущий эксперт нам и напомнил. Ольга Арсланова: Все-таки давайте об объемах денежной помощи государства людям. Мы не говорим сейчас о налоговых льготах, мы говорим о прямых выплатах. Как вам кажется, полезна ли была эта мера? Достаточно ли щедрым оказалось российское правительство? Олег Шибанов: Вы знаете, надо сравнивать со сравнимыми единицами... Ольга Арсланова: Да. Олег Шибанов: Например, с другими развивающимися странами, странами БРИКС, то есть Бразилия, Индия, Китай плюс Турция, плюс Индонезия, те страны, которые примерно так же по благосостоянию себя чувствуют, как и Россия. И вы знаете, наши меры особо ни от кого не отличаются, кроме единственной страны Бразилии, где слишком большие пакеты уже очень сильно давят на государство и уже снижают ее кредитные рейтинги. Поэтому у нас все действия государства в рамках того, что делают остальные. Ольга Арсланова: То есть тут слишком много отдать тоже может быть не очень удачным шагом? Олег Шибанов: А денег нет. То есть развивающиеся страны просто не настолько богаты, чтобы выкатывать пакеты как развитые страны. Ольга Арсланова: Ага. Да, спасибо вам большое. Мы говорили с Олегом Шибановым, директором Финансового центра «Сколково-РЭШ»... Петр Кузнецов: ...и не только с ним. Ольга Арсланова: Да, и не только с ним говорили об экономических мерах, которые государство предпринимает в период пандемии. Я думаю, к этой теме мы еще неоднократно вернемся. Петр Кузнецов: Да. И спасибо, что помогали нам определять наиболее пострадавшие категории, на ваш взгляд, обозначать свои проблемы на собственных примерах. Спасибо, что сделали эту большую тему вместе с нами. Продолжайте в том же духе, потому что мы продолжаем. Ольга Арсланова и Петр Кузнецов, программа «ОТРажение» в прямом эфире. Через несколько минут будет новый час, новые темы.