Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Тамара Шорникова и Виталий Млечин. И наша новая тема. Запад пытается изолировать Россию от мировой экономики, об этом заявил вице-премьер Андрей Белоусов в Совете Федерации. По его словам, предпринята попытка организовать глобальную блокаду России, состоящую из четырех колец: финансового, торгового, транспортного и гуманитарного. Тамара Шорникова: При этом полностью создать такую блокаду невозможно, сказал Белоусов. Тогда зачем пытаться? И как это скажется на нашей с вами жизни? Будем обсуждать это. Виталий Млечин: Да, да, будем разбираться. Тамара Шорникова: Ну и, безусловно, как в целом сейчас в экономическом плане следует работать правительству и нам, каждому из нас как сделать свою жизнь лучше, комфортнее. Виталий Млечин: Да. Эта тема весь час, поэтому, пожалуйста, присоединяйтесь: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. А у нас в гостях сегодня Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Игорь Строганов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Давайте вот с этими кругами разберемся, соответственно, их перечислил Белоусов, кольцо финансовое, торговое, транспортное, гуманитарное. Круги – это немножко другое... Игорь Строганов: Ну да. Нас окружали милые, симпатичные люди, медленно сжимая кольцо, ха-ха. Виталий Млечин: Ха-ха. Игорь Строганов: Вот примерно в том же духе мы и живем сейчас. Виталий Млечин: А вот что это за кольца такие? Можно как-то это... ? Игорь Строганов: Ну, финансовое – это то, что нам арестовали госдолг, арестовали облигации, арестовали какие-то активы в зарубежных странах, ну то есть по факту их своровали, так, в общем-то, по факту. И я так думаю, что даже если вдруг каким-то чудом сейчас все прямо наладится и мы прямо станем опять белыми и хорошими (нет, не станем, но вдруг), естественно, никто не вернет. То есть нам скажут, что это репарации, что это наказание и т. д., то есть это просто взяли и забрали деньги. Виталий Млечин: С этим можно попрощаться, с этими деньгами. Игорь Строганов: Да. Виталий Млечин: «Прекрасно». Игорь Строганов: 100% с ними можно прощаться и забывать. Виталий Млечин: Так. Игорь Строганов: Ну, с другой стороны, в конце концов, больно, обидно, но опять же, если говорить чуть вперед, как лекарство от многих вещей, которые у нас до сих пор есть в сознании, в практиках и т. д. это хорошо. То есть это вот тот самый случай, когда ты упал с велосипеда и понял, что на самом деле надо пользоваться защитой, и можно купить себе защиту, например. Виталий Млечин: Да, но можно было как-то это по-другому, может быть, понять... Игорь Строганов: А как, как? Ну вот если мы с вами по факту 30 лет живем в новом государстве, Российской Федерации, вроде как очевидная вещь, что мы проиграли в холодной войне, причем проиграли с тем же самым противником. При этом этому противнику по факту мы, в общем-то, во многом сдались: мы уничтожали производство, сажали себе ЦРУшных советников при первом президенте, много чего делали не очень правильного и в экономике, и т. д. Потом потихоньку вроде начали что-то делать, выздоравливать. Потом, соответственно, определенные события, та же Грузия 08.08.2008, потом 2014 год, и вроде как риторика нарастает. Опять же, многие люди, которые ездят регулярно за рубеж, говорят, что смотришь тамошние новости, там как бы русские плохие всегда, во всем. И вроде как умному достаточно. Тем не менее, что у нас происходит? У нас золотой запас уезжает за рубеж, у нас облигации покупаются долларовые и евровые и т. д. То есть это опять же, может быть, инерция, может быть, привычка, может быть, правильные практики, best practices, как у нас любят говорить... Тамара Шорникова: Но подождите, это же мировая тенденция, на этом, в общем-то, и зиждется эта мировая глобальная экономика. Это доказательство, твое проявление... Игорь Строганов: ...лояльности. Тамара Шорникова: ...лояльности и такая общая договоренность: мы все доверяем друг другу, наша экономика глобальна и т. д. Так живет весь мир. Игорь Строганов: Отвечаю на вашу подачу. Вот по факту сегодняшний конфликт – это конфликт двух идеологий: это конфликт «деньги как доверие», и мы доверяем, естественно, Вашингтону и всей этой зонтичной структуре, либо «деньги – энергия», т. е. деньги у тех, у кого джоули, калории, баррели и пр. Тамара Шорникова: Я просто одну короткую ремарку – не мы единственные, естественно, храним свои резервы за рубежом. Игорь Строганов: Конечно. Тамара Шорникова: Это просто общепринятая тенденция. Игорь Строганов: Это все делают. Да даже у Китая, который вроде как воюет в торговой войне, у него огромная доля облигаций куплена. Виталий Млечин: Но у Китая ничего не замораживают при этом. Игорь Строганов: А если он заморозит, он просто деньги потеряет, зачем? То есть Китай в этом плане сразу на несколько сторон работает и прекрасно понимает, что сейчас вот здесь мы сделаем одно, здесь другое, здесь третье, авось вырулит еще куда-то. Они планируют на много лет, они в этом плане молодцы. Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, мы немножко отвлеклись. Давайте вот с кольцами закончим. Игорь Строганов: Да-да. Виталий Млечин: Значит, финансовое понятно – торговое, транспортное и гуманитарное. Игорь Строганов: Ну, торговое, понятно, что нам блокируют доступ разного рода товаров. Причем вот эта вот блокировка тоже достаточно своеобразная, потому что, во-первых, если нельзя, но очень хочется, то можно, поэтому, естественно, оно все будет приезжать, но будет приезжать просто криво, косо, через соседние страны и будет называться, может быть, немножко по-другому либо стоить немножко по-другому. Скажем, специалисты говорят, что сейчас практически все крупные компании, которые в России работали, в основном телеком, бытовая техника и т. д., они будут открывать дистрибьюторов, которые будут называться, я не знаю, ООО «Ромашка», т. е. это уже не будет какой-нибудь там... Ну ладно, Samsung вроде не уходит, хотя непонятно. Будет ООО «Ромашка», который будет торговать бытовой техникой. И если будут задаваться вопросы за рубежом из серии «Ну вы же не работаете с плохим русским?» – «Нет, мы не работаем, они там сами где-то накупили до кризиса еще, запасы». Ну то есть вот такое вполне реально, вполне нормально будет существовать. Понятно, что будет стоить дороже; понятно, что будет меньше в доступе, но оно будет. Виталий Млечин: Ну, лучше так, чем никак, да. Игорь Строганов: Да. Виталий Млечин: Дальше – транспортное. Игорь Строганов: Транспортное. Проблемы с логистикой действительно огромные, т. е. нам очень сильно тормозят оформление кораблей, судов в портах, нам очень сильно тормозят железнодорожное оформление, и стоят грузовики, соответственно, фуры на границе к нам очень сильно и от нас. И там самая большая проблема не в том, что санкции, а в том, что каждый регулятор, каждый перевозчик трактует по-своему. Кто-то говорит, что нельзя все, закрыли, остановили, кто-то говорит, что можно это, можно это, это нельзя... В общем, там неразбериха. И понятно, что сейчас очень сильно переориентируется на железнодорожное сообщение именно с Китаем, с Азией наша вообще страна и на Северный морской путь. То есть опять-таки мы берем альтернативы, и если посмотреть цифры, то, например, проводки по Северному морскому пути у нас в разы выше, чем были в Советском Союзе в самый расцвет. То есть в этом плане у нас пути есть: у нас железнодорожное сообщение прекрасное, тем более сейчас БАМ строят бодро и активно, соответственно, корабли есть. Но, естественно, есть проблемы с европейскими портами и с перегрузкой Тамара Шорникова: Давайте как раз сейчас подробнее об этих проблемах поговорим, подключим еще одного эксперта... Виталий Млечин: Гуманитарное осталось кольцо. Тамара Шорникова: Хорошо. Игорь Строганов: Ну давайте гуманитарное кольцо, да. Гуманитарное кольцо – это отмена русских вообще, по факту. То есть что у нас отменяется? У нас отменяется культура, у нас либо не выступают люди русского происхождения, либо они сообщают, что «мы не русские, все плохо, в России диктатура, значит, мы выступаем», ну покаяться классически. И идет совершенно смешная отмена писателей, художников, я не знаю чего, композиторов и т. д. Очень сложно сказать, для чего это делается, потому что по факту это ведь влияет ни на что. Ну хорошо, отменили Шостаковича где-то в концертном зале – нам от этого хуже стало? Мы потеряли Шостаковича, мы не можем его исполнить в консерватории, выучить, не знаю, в училище музыкальном для экзамена? Ну да, неприятно, да, арестовывают какие-то коллекции. Ну это война, по факту это действительно идет война. Да, она такая вот тепленько-протяженная, да, она не горячая с танками, самолетами, но это война. И в этой войне мы обречены быть ближайшие, наверное, годы, и вопрос, насколько мы из нее выйдем, какими мы из нее выйдем. Вот это вот вопрос, который нужно обсуждать, с чем мы из нее выходить будем, с какими привычками, с каким потреблением и с какими мыслями, с какой идеологией. Виталий Млечин: Давай. Тамара Шорникова: Да, давайте сейчас все-таки подробнее обсудим транспортные проблемы. Алексей Безбородов, управляющий партнер компании «Инфра Проекты». Здравствуйте. Алексей Безбородов: Здравствуйте, коллеги. Игорь Строганов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Алексей Алексеевич, можно сначала вот в целом, как сейчас обстоят дела на разных направлениях, автомобильные перевозки, автобусные, железнодорожные, авиа, морские? Где какие проблемы? Алексей Безбородов: Смотрите, автомобильные перевозки надо, конечно, на сегодняшний день для российских автомобильных компаний по сути забыть, т. е. переориентироваться на внутренний рынок, если разрешат наши власти, а я бы разрешил, пускай возят поляки, подписывают на въезде, что они клянутся в верности Путину, и ввозят грузы как бы свои польские в Российскую Федерацию. В противном случае, да, мы дождемся, польское правительство само отменит деятельность этих компаний автомобильных на границе Белоруссия – Польша и 30 тысяч польских водителей пускай сами разбираются, собственно говоря, с нынешним польским правительством, это не наша забота, это первое. А что касается морских перевозок, Дальний Восток – отлично все, никаких проблем с точки зрения объемов. С точки зрения деятельности китайских коллег, конечно, проблемы пока огромные, китайцы не оказались дружественными и нормальными, но тем не менее это все будет поборено не китайцами, так вьетнамцами и прочими коллегами, которые будут возить грузы. Виталий Млечин: А в каком плане китайцы не оказались дружественными? Чего они не сделали, что могли бы? Алексей Безбородов: Ну, скажем так, китайцы по сути исполняют половину санкций, которые существуют. То есть будем объективно говорить, при всем моем оптимизме всегдашнем китайцы, к сожалению, не выказывают той готовности, которую выказывают на Азово-Черноморском бассейне наши турецкие коллеги. Турецкие коллеги в полный рост на защиту российской независимости экономической стоят и отстаивают ее. За, в общем-то, небольшую доплату, так сказать, очень умеренную, я бы сказал, доплату, турки помогают Российской Федерации. Это очень положительный момент. То есть, собственно говоря, турки простые, нормальные бизнесовые, всегда были в этом плане нормальными людьми, они такими и остались, они не пользуются моментом в полный рост. То есть, конечно, набавляют чего-то, но, собственно говоря, за риск вполне адекватная надбавка. Балтика по сути стоит, идет вывоз, идет вывоз контейнеров, которые находятся, так сказать, на территории Российской Федерации. Идет экспорт ни шатко ни валко, но тем не менее идет по сырьевым грузам. Что касается Севера, коллега немножко, скажем так, слишком оптимистично смотрит на деятельность «Росатома» в плане работы Северного морского пути. К сожалению, «Росатом» больше вредит, чем, так сказать, нормально функционирует на Северном морском пути. Будем объективны: в логистике корпорация не разбирается и разбираться не хочет, ходит, как бы разбивает чашки в посудной лавке. Они слабы в этом, это объективно, и их надо заменять на какого-то более профессионального игрока, государство должно принимать это решение незамедлительно, чтобы Северный морской путь функционировал. Что касается железной дороги, работа идет, работа идет активно. Железная дорога сняла приоритет по транзиту Китай – Европа, теперь приоритетом является экспорт-импорт Российская Федерация – Китай. Собственно говоря, это объективная потребность, потому что важнее обеспечивать наши предприятия деньгами за счет их экспорта и обеспечивать наши предприятия комплектующими и разными компонентами за счет импорта из Китайской Народной Республики. Это все идет, это все, в общем-то, от недели к неделе особых изменений нет, в принципе поток стабилен. Автомобильные перевозки через восточную границу идут, опять же с напряжением, но это связано с внутриполитическими китайскими играми в COVID, какая провинция лучше, какая хуже, какого первого секретаря будут снимать, какого назначать. Там, в общем, своя жуткая игра, в нее влазить страшновато, если честно, и поэтому из-за этого достаточно много проблем, но они все решаемы, они не являются смертельными. Тамара Шорникова: Авиа? Алексей Безбородов: Слушайте, ну умерла так умерла. Давайте будем объективно говорить, что авиация и до этого не являлась главным поставщиком грузов для экономики, она являлась скорее поставщиком люкса, поставщиком неких экстренных задач, решателем некоторых экстренных задач и отчасти, в очень редких случаях, менее 1% посылочная деятельность. Собственно говоря, посылочной деятельности сегодня как таковой не существует, существует массовый завоз неких грузов, которые потом оформляются в виде розничной курьерской доставки под видом посылок... Тамара Шорникова: Все-все, не тратим на это время в таком случае. Но, возвращаясь, например, к автомобильным перевозкам, тоже во многом тут перекрыт путь. И это какой был процент в общей логистике? Это можно сейчас оперативно перестроить, например, по железной дороге возить? Алексей Безбородов: Смотрите, у нас общая торговля с Европой, Европа – Россия, автотранспортом и железной дорогой суммарно, ну и, естественно, морским транспортом, суммарно составляла где-то 1,5 миллиона условных контейнеров туда и обратно, потому что мы везли в основном сырьевые грузы не всегда контейнеризированные, Европа везла либо в фурах, либо в контейнерах значительное число грузов. Следовательно, нам нужно обеспечить в ближайший год, до конца этого года как минимум 700–800 тысяч условных единиц поставки новых грузов из Китайской Народной Республики, из Вьетнама, из Турции, из Индии. Это все будут компоненты, фармкомпоненты, химические компоненты, метизы, электроника и т. д., и т. д. Это нужно переконтрактовать с европейских рынков на азиатские, переделать все, перестроить логистику и ожидать, что этот поток, в общем, пролезет через казахстанско-китайскую, через Азово-Черноморский бассейн... Игорь Строганов: Игольное ушко, да. Алексей Безбородов: ...через российско-китайскую и через порты Приморского края, что он пролезет. Теоретически он должен пролезть, но тут, конечно, надо и отстраивать таможню Российской Федерации в активнейшем, условно говоря, в силовом масштабе давить на этих людей, активнейшим образом перестраивать весь чиновничий аппарат. Здесь огромное количество работы, и важно дать бизнесу, освободить руки, не заставлять его заниматься доказательством того, что инвойс не так оформлен, не так декларация заполнена. Сегодня государство должно закрыть по сути глаза на часть «серых» схем. Пускай борется с наркотиками, еще с какими-то реально серьезными проблемами, а с «серым» импортом, «серым» экспортом давайте не будем бороться хотя бы в ближайшие полгода. Тамара Шорникова: Хорошо. И коротко – в связи с тем, что мы сейчас описали, какую картину, по-вашему, из-за перестройки логистики возможен ли дефицит каких-то товаров, потому что вот этот канал не сможем оперативно заместить? И насколько из-за этой перестройки могут вырасти цены на ввозимое, ваши тоже варианты? Алексей Безбородов: Смотрите, ситуация следующая. Что касается доставки компонентов для различных производств, здесь перестройка достаточно болезненная, она займет еще не менее нескольких месяцев, потому что найти непосредственно компоненты к неким собираемым товарам либо готовящейся фармацевтической, химической и прочей продукции здесь, конечно, достаточно сложно, это надо подгонять и т. д. Что касается готовой продукции, от люкса до простого потребительского ширпотребного круга, здесь проблемы на 2–3 месяца максимум, и Турция, и Индия, и Пакистан, и Вьетнам, и Индонезия все это производят. Есть и Китай, естественно, он тоже готов поставлять под надзором Коммунистической партии, все это происходит, 2–3 месяца буквально. На самом деле дефицита глобального, какого-то смертельного по каким-то товарам я не вижу. Ну не дойдет супертяжелый люкс до России, ну в Дубай, кому уж сильно приспичит, полетит купит. А в остальном не вижу глобальных проблем. Тамара Шорникова: Цены? Алексей Безбородов: Цены вырастут по... Если кто-то будет заменять на турецкое, индийское, то цены непосредственно товаров упадут, логистика чуть подорожает. Если кто-то найдет китайских поставщиков и будет заменять китайскими поставщиками, товар вырастет на 20–25%, я имею в виду в условных валютных единицах, по поводу курса не готов предсказывать, а логистика, скорее всего, тоже подешевеет. На сегодняшний день логистика в принципе расслабляется, потому что из-за всех кризисов наконец-то производители и торговцы начали спрямлять цепочки. У нас самая головная боль в глобализации в том, что товар, прежде чем быть произведенным и доставленным на полки, проходил по три-четыре круга от одного производителя к другому, потом к третьему, потом к четвертому, потом к пятому на упаковку. Это не шутка, у меня таких товаров только дома, я знаю, швейная машинка у супруги и т. д., и т. д., которые реально проходили десять портов до того момента, пока приходили ко мне в магазин, ну в смысле были куплены мною. Поэтому здесь ситуация спрямляется, а от спрямления реально дешевеет товар. Возможно, этот кризис, который убьет значительную часть электронной торговли, он снова спрямит цепочки, как они были лет 15–20 назад, и будет нормальная, естественная торговля: произвели – доставили одним рынком – продали, точка. И очень надеюсь на это, и это тоже даст определенную экономию, мы надеемся на это по крайней мере. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое! Алексей Безбородов, управляющий партнер компании «Инфра Проекты», был с нами на прямой связи. Игорь Алексеевич, вот если раньше посмотреть, на границе с обеих сторон российско-европейской, назовем ее так, в Белоруссии, естественно, в первую очередь, выстраивались фуры всегда... Игорь Строганов: Поток. Виталий Млечин: ...в обоих направлениях, просто на километры растягивались эти пробки из фур, причем в обе стороны. Вот сейчас будет с этими товарами, которые не доедут, и с этими людьми? Это же огромное количество людей в этом во всем работало – что с ними будет? Игорь Строганов: Это хороший вопрос. Я думаю, что вообще Алексею надо было его адресовать, потому что он все-таки профессионал-логист. У меня, конечно, в названии кафедры это есть, но я больше по предпринимательству, поэтому я так немножко в общем понимаю. Но мне кажется, что сейчас все компании будут изыскивать варианты «серого» импорта, т. е. к нам привоза... То есть это не польское, а это белорусское; это белорусское, но это с оговоркой. Как у нас сыр был белорусский «Пармезан» и т. д. Виталий Млечин: Но так и на Белоруссию тоже ведь распространяется большинство этих ограничений. Игорь Строганов: Конечно. Но смотрите, как совершенно правильно сказал коллега, мы живем в мире, в котором идеологии утратили абсолютно какой-либо вес, в нем осталась одна идеология денег. И если выгодно... Вон, Турция прекрасно при этом поставляет кому-то беспилотники, нам поставляет товары, соответственно, прекрасно работают через санкции, ни на кого не обращают внимания. То же самое Вьетнам. Я видел, что, например, люди, которые занимались посудой из Китая, они сейчас показывают фотографии посуды из Индии, и совершенно нормально они точно так же это привозят. То есть я так подозреваю, что за пару месяцев, про которые коллега говорил, просто все фирмы аккуратненько договорятся, как это через взаимозачет и т. д. развезти, аккуратненько это просочится через границу и аккуратненько пройдет на полки. Да, это будет дешевле или дороже, непонятно; да, это будет в каком виде, непонятно, но это будет, потому что никто не будет морозить товары, которые нужно продать. Понимаете, в чем дело, современная экономика достаточно своеобразная, не сказать сумасшедшая: в ней даже не столько важно произвести, сколько важно продать. То есть вы можете производить сколько угодно, но вам обязательно нужен рынок сбыта. Почему, кстати, такая достаточно нехорошая идея, например, резко говорить, что все, мы не продаем, например, энергоресурсы Западу условно? Вот, воюем, все плохо... Так глупо – мы за это деньги получаем, причем сейчас вроде как должны получать рубли даже во всех этих схемах. Потому что, когда мы продаем, мы зарабатываем деньги. Да, этот бизнес зарабатывает, но с этих денег бизнес платит налоги и государство зарабатывает, мы получаем зарплаты точно так же. И пока покупают, надо продавать. Точно так же, да, «серые» схемы, да, они нагружают немножко систему, но зато опять же, если люди покупают, если люди занимаются этим, почему нет? Тамара Шорникова: Ну, мы много говорим в последнее время о параллельном импорте... Игорь Строганов: Ага, контрабанда. Тамара Шорникова: ...о «серых» схемах, как угодно можно это называть, а хочется больше говорить о том, что мы сами можем сделать в этом моменте. Вот уже процитировали господина Белоусова, хочу еще процитировать Мишустина: «Сейчас это мощнейший стимул посмотреть и сделать либо у себя полное импортозамещение, либо в дружественных странах находить новые цепочки». Обращался к айтишникам он в своем выступлении во время отчета в Госдуме, что, ребята, мол, сейчас огромное поле возможностей, мы для вас много чего сделали, сейчас можно разрабатывать кучу всего своего, давайте воспользуемся моментом и сделаем это. В том числе были перечислены новые меры для поддержки экономики, там уже несколько пакетов, триллион в сумме. И вот из новых мер – это 35 миллиардов для льготного кредитования строительных компаний, это туристический кешбэк, его расширение, это деньги для создания предприятий для увеличения племенных фондов мясных кур и т. д., и т. д. По-вашему, вот какие меры сейчас уже эффективно внедряет правительство или может их внедрить, чтобы все-таки больше говорить о собственном производстве, а не о том, как из какой другой страны мы теперь можем то же самое ввезти? Игорь Строганов: Здесь вообще все, как и очень многие меры, упирается в первую очередь в систему принятия решений. То есть мы про импортозамещение говорим с 2014 года, ну с 2015-го по факту. Мы говорим про то, что нужно восстанавливать цепочки, нужно восстанавливать производства, – где оно? Оно отсутствует ровно по той простой причине, что никому не надо было. Тамара Шорникова: Я всегда против, особенно сейчас, взгляда в прошлое, потому что это бессмысленно. Игорь Строганов: Ну хорошо, хорошо, давайте про настоящее. Сейчас что нам нужно? – чтобы и чиновники, и предприниматели, которые участвуют в принятии решений, которые участвуют в этих всех системах, они поняли для себя, что все, это конечная точка, мы дальше развиваемся в какую-то новую экономику. Не будет как раньше. Даже если там, как я уже говорил, чудо и все вернется, – не вернется. То есть здесь нужно действительно думать, как вдолгую вкладывать в производство в России. И так немножко в сторону: вот известные нам концерны типа Samsung, LG, японских концернов – они же развивались десятилетиями. Например, в Японии это были дзайбацу – это громадные концерны, которые занимались в первую очередь военной промышленностью, их создавали как вот все, от ложки до самолета-бомбардировщика. После войны их вроде как бы разобрали, а потом они аккуратно стали вот этими новыми кэйрэцу, которые все то же самое, но только аккуратно размазано по отрасли, горизонтально-вертикальная интеграция: там 2,5–3 тысячи предприятий, все объединены общим банком, объединены торговой компанией, и министерство экономики Японии очень аккуратно их все контролирует. В Корее очень похожая система. Вьетнам немножко больше в предпринимательство, но там тоже очень высокая доля государства. То есть здесь нужен аккуратный, четкий план, что мы развиваем в ближайшие десятилетия, какие отрасли. Что у нас хорошо? У нас хорошо нефть, газ – значит, у нас хорошо композиты, нефтехимия, у нас хорошо с материалами. Что у нас неплохо? У нас очень хорошие, светлые головы в IT. Если сейчас посмотреть список российского софта, который, скажем, может заменить иностранный, его много, он уже есть, просто ему дороги нет никакой. Опять же, мне кажется, надо уходить от шапкозакидательства из серии, вот как у нас много лет предлагали (опять же, извините за прошлое) российские операционные системы, которые по факту перерисованный Linux, российские планшеты, которые китайские, и мы знаем, где они производятся и сколько они стоят и т. д. То есть реально посмотреть в глаза проблемам, которых хватает, и сказать, что да, нам сейчас в ближайшие 10 лет выстраивать технологическую цепочку от метиза, от, соответственно, самореза до станка и т. д. Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, понятно, что, естественно, план нужен, хороший, соответственно, чтобы... Игорь Строганов: План нужен. Виталий Млечин: ...он давал результат. Но просто дело в том, что планы-то строятся достаточно регулярно, просто почему-то... Игорь Строганов: Выполнения нет. Виталий Млечин: Вот, о результатах этих планов почему-то вот как-то умалчивается, скажем так. Игорь Строганов: Да. Виталий Млечин: И каждый раз, когда что-то происходит нехорошее, нам говорят, что надо сделать вот это, вот это, вот это и все будет хорошо, – а то, что раньше вот... ? Игорь Строганов: А вот это у нас такая система, так и работает. Я могу даже на примере сказать. У нас есть национальный проект «Предпринимательство», и вот все время нам говорится, что то к 2025-му, то к 2030-му, то к 2035 году у нас количество малого бизнеса до 30%, потом до 40% увеличится, занятость увеличится и т. д. Проходят годы, сейчас уже 2022-й – где эти цифры? Цифр нет. Кто будет отвечать за эти проекты? А деньги вливаются очень неплохие. Насколько я помню, года 2 назад Счетная палата проверяла «Корпорацию МСП» и сказала, что действия, оказанные корпорацией, не оказали значимого влияния на отрасль, ну такая вот аккуратная формулировка. Должна быть адресная ответственность, конечно, т. е. должен быть человек, который отвечает за определенную деятельность, ну и с него спрос. Виталий Млечин: Но он же не может, условно говоря, этот человек, даже если он есть, 10 лет занимать одну и ту же должность, все-таки обычно ротация происходит... Игорь Строганов: А я не согласен. А я считаю, что выбранная система и система ротации кадров скорее вредна. Если человек специалист в отрасли, если у него уникальные знания, зачем его ротировать? Если он работает качественно, если его решения результируются в каком-то физическом результате, в том, что можно пощупать, увидеть и... Виталий Млечин: Так это же понятно будет через 10 лет только. Игорь Строганов: Ну не все. Это на самом деле постоянно видно, даже год работы – уже есть какой-то результат, даже если разгребаем те самые завалы от предшествующих коллег. Нет, мне кажется, должна быть четкая ответственность и должна быть результативность в плане проверки, т. е. каждый человек может зайти на сайт и увидеть, что вот человек отвечает за строительство новой гидроэлектростанции, вот он, результат строительства, вот они, проценты, вот результат, фотографии, видео, соответственно, можно поехать посмотреть по факту. Если, соответственно, человек этому не отвечает, почему, что происходит, где какие звенья... Это на самом деле такой немножко разговор общий, его очень сложно вывести в конкретику, потому что у нас очень большая система, очень много людей принимают решения, и на каком этапе это гаснет, непонятно, но оно гаснет. Виталий Млечин: Давайте побеседуем сейчас с Денисом Домащенко, заведующим лабораторией Исследований денежно-кредитной системы и анализа финансовых рынков РЭУ им. Г. В. Плеханова. Денис Викторович, здравствуйте. Денис Домащенко: Здравствуйте, коллеги, здравствуйте. Очень интересно разговор было послушать, абсолютно поддерживаю коллегу. Виталий Млечин: Отлично, спасибо. Тамара Шорникова: Вопрос к вам вот какой. Еще небольшой фрагмент приведем из выступления первого вице-премьера Андрея Белоусова в Совете Федерации, процитирую: «Один из главных на сегодня рисков – просадка экономики из-за логистических ограничений, с другой стороны, и недостатка ликвидности в экономике с другой стороны». Приводились конкретные параметры: снижение объемов производства составляет около 11%, в других сферах около 9–10%. Кроме того, еще и недостаток ликвидности. А что с этим мы можем сделать? Печатный станок запустить, какие-то еще варианты? Где деньги брать на большие перемены, которые нам, очевидно, нужны сейчас? Денис Домащенко: Ну, надо сказать, что в настоящее время в России полностью меняется парадигма функционирования всей финансовой системы, что обусловлено отключением большинства экономических субъектов от международного финансового рынка. И это значит, что механизмы привлечения прежде всего иностранных инвестиций, которые вырабатывались до этого десятилетиями, в настоящее время по сути разрушены. В результате приходится на ходу выстраивать новую систему как в рамках национальной экономики, так и с иностранными партнерами из пока еще дружественных стран. И здесь прежде всего нужно также говорить о Центральном банке, роль которого предстоит трансформировать не только от института, формально отвечающего за инфляцию, но и за стабильность финансовых институтов, но и совместно с правительством за экономический рост. И печатный станок, понимаете, это необеспеченная денежная эмиссия, это весьма условная категория, так как проблема т. н. печатного станка лежит в плоскости настройки механизмов инвестиций. Если Россия сможет найти за рубежом или заместить выпавшие инвестиционные источники средствами из госбюджета, тогда экономика будет не так быстро деградировать, как это может показаться на первый взгляд. Тамара Шорникова: Но есть же большие экономики, страны, где, в общем-то, давно печатают, Америка, например. Да, большой госдолг, но никто не назовет ее какой-то там, не знаю... Виталий Млечин: Слабой. Тамара Шорникова: Слабой, да. Денис Домащенко: Ну, опять-таки, что значит «печатает»? Печатает – это... Сейчас по сути все деньги делаются под долги, т. е. новые деньги выпускаются под долги. Другое дело, если экономика сможет возвращать эти долги, то это используется во благо и это нормальная система. Мы тоже можем напечатать деньги, но если они пойдут в реальный сектор, то это хорошо, потому что это таким образом мы дадим удочку. Виталий Млечин: Ну вот да, вы можете простым языком объяснить, вот людям нужны деньги, цены в магазинах растут, соответственно, чтобы хотя бы даже не то что больше купить, а столько же купить, денег надо тратить больше. Вот если сейчас напечатать денег, поднять пособия, поднять пенсии, поднять зарплаты, в конце концов, что произойдет с экономикой? Денис Домащенко: Если просто поднять зарплаты, при этом люди будут сидеть на печи и ничего не делать, то будет все больше ускоряться инфляция. Виталий Млечин: Нет, ну почему сидеть на печи и ничего не делать? Будут делать то же самое, что раньше делали. Денис Домащенко: Чем больше необеспеченных денег, тем хуже... А? Виталий Млечин: Не будут сидеть на печи и ничего не делать, а будут делать все то же самое, что и раньше делали, работали. Пенсионеры, соответственно, будут получать пенсию. Денис Домащенко: Как правильно сказал коллега, нужно понять, вообще что нужно, что нужно производить у нас в стране. Если у вас нечего будет производить в стране, если у вас будет хаос и бардак в управлении и вы просто будете раздавать деньги с вертолета, то вы получите просто рост цен. Тамара Шорникова: Денис Викторович, смотрите, президент Владимир Путин поручил правительству до 20 апреля представить предложения о допиндексации пенсий, соцвыплат, зарплаты, МРОТ, величины прожиточного минимума. То есть, очевидно, какой-то пересмотр нужен, потому что мы просто в других реалиях сейчас живем, с другими ценами. Денис Домащенко: Ну, здесь, конечно, необходимо помогать именно малообеспеченным гражданам, потому что, скажем так, вот этот первичный удар по ценам для них наиболее чувствителен. То есть это недопущение социального взрыва, тут деваться некуда. Тамара Шорникова: Ну и коротко по действиям ЦБ. На ваш взгляд, какие сейчас логичные должны быть действия? Вот уже ключевая ставка опустилась сразу на 3 пункта. По-вашему, дальше что? Чего вы ждете от регулятора? Денис Домащенко: Центральный банк, он, в общем-то, отрезал от финансового рынка России нерезидентов и таким образом ситуацию немножко стабилизировал. В ближайшее время ожидается постепенное снижение обязательной продажи валютной выручки, чтобы сбалансировать валютный рынок, который, как вы знаете, сначала ушел далеко вверх, курс доллара, потом вернул все обратно, сейчас опять он на каких-то слухах пытается вырасти... Поэтому прежде всего сбалансировать валютный рынок, и ключевая ставка будет постепенно снижаться, по 1–2% на каждом заседании, на мой взгляд. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое! Денис Домащенко, заведующий лабораторией Исследований денежно-кредитной системы и анализа финансовых рынков РЭУ им. Г. В. Плеханова. Ну вот сейчас нам объяснили, почему нельзя просто так раздать деньги. Но ведь в кризис же на самом деле можно? Игорь Строганов: Ну это опасно. Смотрите, любые деньги, они раскачивают так или иначе экономику. Вот что будет, если сейчас... Виталий Млечин: Так она же и так уже как бы раскачивается. Тамара Шорникова: Ха-ха. Игорь Строганов: Ну смотрите, мы встали на лодочке и ее качаем, качаем-качаем. Можно качаться, а потом можно в какой-то момент резко нажать и плюхнуться. А вода-то холодная, вода неприятная. Почему... Я, например, тоже поддержу коллегу, я против «вертолетных денег», потому что «вертолетные деньги», например, в тех же самых США за последние 2 года, они сделали очень хитрую вещь: они создали уникальную систему парадоксальную, в которой масса народа сидит дома и не хочет работать, потому что им эти деньги условно компенсируют вот эти вот потери от того, что они не работают, но при этом у отраслей дикий спрос на специалистов. У них же сейчас огромный спрос, например, на дальнобоев в Америке, и они не могут его решить, потому что «вертолетные деньги», не хотят работать. У нас достаточно похожая ситуация, у нас огромная скрытая безработица, когда люди сидят в городах без работы, но при этом они не могут ее найти в силу нашей всей структуры занятости, когда нужны либо молодые специалисты до 45, либо нужны какие-то уникальные работники, либо под нечеловеческие условия, но как бы под все остальное. И когда мы говорим про «повысить зарплаты» – а кто будет повышать зарплаты? Хорошо, бюджетные учреждения повысят, РЭУ повысит зарплаты, повысят какие-то наши ФГУП, муниципалитеты – а бизнес-то с какой радости будет повышать зарплаты? Бизнес-то не будет этого делать. Или тогда мы опять же говорим про директивную экономику... Тамара Шорникова: Чтобы быть конкурентным на рынке и подтягиваться к зарплатам бюджетников, а то туда все убегут. Игорь Строганов: А им это не нужно, к ним и так пойдут работать. Понимаете, в чем дело, здесь не работает так напрямую. Мы до сих пор рассуждаем категориями условно 40-летней давности, когда да, высокая зарплата, конкурентоспособность, потребление и т. д., – не работает это так. По факту, сейчас правильным экономическим решением, ну это не совсем будет, наверное, популярная фраза, но будет снижать потребительское поведение, т. е., наоборот, уменьшать возможности покупать, мягко, аккуратно уменьшать ассортимент, тем самым тормозить вот этот вот волчок потребления в экономике. Потому что именно этот волчок приводил последние два десятилетия к кризисам во всех странах мира: чем больше потребления, тем ближе кризис. Виталий Млечин: Так разве ассортимент влияет на... ? Игорь Строганов: Количество покупок. Смотрите, что происходит? Вот вам дали условно 30 тысяч рублей, ну человеку дали 30 тысяч рублей. Что он делает? Он либо оплачивает кредит, либо идет покупает то, что ему нужно, либо то, что ему не нужно. Нет, огромное количество людей оплатят долги, огромное количество людей купят то, что реально нужно, сахар, соль, что-то еще, а какая-то часть пойдет и массово скупит какие-то товары из серии, как вот у нас сахар, соль, туалетную бумагу, гречку и все прочее скупали. Виталий Млечин: Но это же не повод сахар не продавать. Игорь Строганов: Это повод тормозить оборот денег «вертолетных». Это повод выдавать их не в виде денег, а в виде ваучеров. Например, у вас есть ваучер на летний отдых где-то там на Алтае. Например, вам оплачивают из этих 40 тысяч 30 тысяч... Ну, я про цены сейчас ничего не могу сказать, боюсь ошибиться, но примерно. Вам оплатят две трети, соответственно, вы свои деньги потратили и поехали на отдых. Вы загрузили местные рабочие места, вы загрузили турбазу, вы загрузили перевозки, и вы эти деньги внутри экономики прокрутили без вот этого инфляционного влияния. Это хороший механизм. А вот просто дать денег – они утекают. То же самое бизнес. Да, бизнесу нужны деньги как кровь, как воздух, но тогда нужны деньги именно бизнесу и именно жестко контролируемые. То есть вам дали кредит под 3%, сумма, например, не знаю, 100 миллионов под какое-то развитие, инвестиционный проект строительный, жесткая отчетность, и если вы не сделали в определенный срок, извольте возвращать. А? Или, например, потом прощение кредита, когда вы действительно выстроили вот этот объект и он заработал по факту. Тамара Шорникова: Но при этом мы здесь в этой же студии долгое время говорили, что, чтобы мы зажили лучше, нужно возрождать экономику, для этого нужно развитие бизнеса, для этого, чтобы было больше предприятий, больше товаров, больше всего... Игорь Строганов: А экономика – это производство. Что говорил коллега совершенно правильно? Любые деньги – это долги. Долги оплачиваются производством. Если мы с вами создаем просто потребление, которое у нас... Вот вся современная экономика – это потребление. В 2008 году статья Financial Times, называется zombie consumers, «зомби-потребители». Почему они зомби? Потому что они в кризис перестали потреблять и нужно их убедить, что, пожалуйста, ребята, потребляйте, кризис закончился и все хорошо. То же самое: экономике современной в ее текущем прочтении нужно, чтобы мы больше потребляли, но это инфляционный волчок, это скачки валюты, это спекулятивные вот эти вот процессы и это потребление импорта. Если мы говорим про экономику, совершенно верно, нам нужно производство внутреннее, которое будет покрывать потребление и долги. Виталий Млечин: А если с другой стороны на это посмотреть? Люди больше потребляют, больше тратят денег, соответственно, нужно больше производить, больше доставлять, больше рабочих мест, соответственно, экономика сильнее развивается, больше зарплаты, люди... Игорь Строганов: Это учебник, это учебник, а он так не работает. Виталий Млечин: Ха-ха. Ну почему, расскажите. Игорь Строганов: На самом деле потому, что производители наращивают производство без увеличения рабочих мест, а это производство... Тамара Шорникова: А с увеличением размера яхты, ха-ха? Виталий Млечин: Ха-ха. Игорь Строганов: Ну, в том числе да. Плюс, соответственно, мы привлекаем реимпорт из, например, того же самого Китая, как у нас ловили заводы, которые начинают, не знаю, лопасти привозить китайские, которые в 3 раза дешевле стоят, выдавать за свои станки точно так же. Потому что никто не будет работать себе в убыток, никто не будет наращивать опять же без возможности оплаты. А оплата лучше всего идет откуда? – от государства. У нас, к сожалению, ну это не только у нас, это везде, во всем мире, бизнес очень любит национализировать убытки и приватизировать прибыль. И опять-таки, без контроля жесточайшего... Ну, контроль, кто будет контролировать, тоже вопрос сразу возникает. Без хорошего контроля это все выродится в то, что у нас начнется «серое» притаскивание всего сюда и загон в магазины. Вот тот же самый «М.Видео», вон они, сколько, 2 или 3 года у них непрерывный праздник потребления, скидки, скидки, скидки, скидки. Ну купил ты третий телевизор, а дальше-то куда? Может быть, наоборот, надо всем как бы немножко окститься и сказать: а зачем мне этот третий телевизор? Давайте я лучше реально съезжу подышать с детьми. Виталий Млечин: Чтобы можно было смотреть «Общественное телевидение России», вот зачем нужен третий телевизор. Игорь Строганов: Но для этого и одного хватает. Виталий Млечин: Но с трех-то еще красивее. Игорь Строганов: Ну конечно. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Игорь Строганов был у нас в гостях, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г. В. Плеханова. Мы говорили об экономике, о том, что происходит, как-то максимально старались полную картину нарисовать. Тамара Шорникова: И говорить еще будем много на этот счет, потому что, конечно же, ситуация меняется каждый день... Игорь Строганов: Тема-то больная, да. Тамара Шорникова: Да. Продолжим через несколько минут. Виталий Млечин: Совершенно верно. Сейчас прервемся.