Экономика ритуальной отрасли: каких перемен ждать?Пресс-конференция на такую тему состоялась накануне в Москве. Представители органов власти, курирующих эту сферу экономики, и представители похоронного бизнеса обсуждали важные вопросы. В какой стадии находится разработка законопроекта "О похоронном деле в РФ" и когда документ будет внесен на рассмотрение в Правительство РФ? Какие ключевые перемены затронут похоронную отрасль после внесения дополнений и изменений в "Закон о похоронном деле"? Какова будет роль федеральных органов власти и субъектов в организации похоронной деятельности? Возможно ли создание частных кладбищ и крематориев в нашей стране, на каких условиях, и нужно ли развивать этот бизнес? Произойдут ли серьезные изменения в сфере ритуальных услуг после введения лицензирования похоронного бизнеса? Как взаимодействуют ФАС и ритуальные предприятия? Когда "серые агенты" прекратят свою деятельность, и какие меры следует предпринять, чтобы оградить граждан от действий этих агентов?  Константин Чуриков: В эти полчаса мы будем говорить вместе с вами. Тема, между прочим, важная – экономика ритуальной отрасли и каких перемен можно ждать в этой отрасли. Начнем с главного. Накануне в Москве открылась ежегодная выставка "Некрополь". На форум в столицу прибыли специалисты в области ритуальных услуг. Будем подробнее беседовать о них с нашем гостем. У нас в студии Павел Уланов, руководитель аппарата президента Союза похоронных организаций и крематориев России. Не пугайтесь этой темы, пожалуйста. Я говорю нашим зрителям. Давайте сначала посмотрим сюжет. Анна Тарубарова: Отечественные производители гробов готовы обеспечить царский уход. Вот это творение, похожее на капитель – на самом деле гроб, один из самых оригинальных из представленных на выставке. В таком же был похоронен Наполеон. Дорогих, как в прошлый раз, моделей за миллион и выше, в этом году нет. Все больше посетителей проводят время не у вычурных саркофагов, а у стойки с аккуратными стильными урнами. Они не дороже 2000 рублей. Столько, кстати, стоит билет на выставку, самую посещаемую на ВДНХ. Тема касается каждого. Свою продукцию привезли 200 российских и зарубежных фирм. Сразу 3 новинки от костромских специалистов похоронного дела. В этом катафалке довезут с музыкой, но без оркестра. Управляется смартфоном. С помощью этого устройства можно отказаться от лопат на церемонии: само закопает и разравняет грунт. А этот препарат сделает свое дело под землей: это ускоритель биоразложения. - По федеральному законодательству и по санитарным правилам период минерализации останков, который находится в могиле, составляет 20 лет. Мы попытались эту проблему решить, для того чтобы ускорить этот процесс минерализации и сократить его буквально в 2 раза. Анна Тарубарова: А вот в траурной моде без инноваций. В соответствии с тенденциями моды обычной. Модели в черном, они же – авторы. Коллекцию для тех, кому предстоит провожать близких в последний путь, подготовили молодые дизайнеры. - Многие понимают это, что одел на траур – и повесил в гардероб. Это не так. Это платья, которые должны быть в гардеробе каждой женщины. Вот вы можете поменять аксессуар, надеть другой шарфик, взять сумочку к этому шарфику. И модель у вас будет совершенно повседневная. - На выставке представляют не только материальную продукцию, но и, например, предлагают виртуальные услуги – захоронение в соцсетях. Оксана Галькевич: Еще раз представим нашего гостя. Павел Евгеньевич Уланов у нас в гостях, руководитель аппарата президента Союза похоронных организаций и крематориев России. Павел Евгеньевич, посмотрев этот сюжет нашего корреспондента, я подумала… Константин Чуриков: Анны Тарубаровой, кстати. Ей отдельное спасибо за этот сюжет. "В этом катафалке довезут с музыкой, но без оркестра" и так далее. Браво. Оксана Галькевич: Мы все понимаем, что смерть, окончание жизненного пути – это часть нашей жизни. Но так или иначе в большинстве своем это естественно. Мы не задумываемся о тех многочисленных аспектах вашей работы. Удивляет… не знаю, можно ли сказать, что это новые технологии. Сколько их в этом бизнесе, в этой работе? Павел Уланов: Мы же говорим о сфере услуг. И, естественно, как и в любых других видах деятельности, люди стараются применять все новое, совершенствоваться, работать над этим. Другой вопрос, что, может быть, слишком табуирована эта тема. Понятно, что какие-то печальные мысли мы гоним. Но мы же готовимся задолго к свадьбам, к дням рождения, к рождению детей и так далее. Но забываем о том, что нужно готовиться и к таким вещам. И, к сожалению, огромное количество проблем возникает именно в связи с тем, что люди элементарно не знают своих прав и гарантий, которые установлены законом. Поэтому об этом, конечно, нужно думать. Memento more. То есть надо к этому готовиться. А тут, как говорится, потребности же разные у людей. Кто-то хочет минимум, который гарантирован государством. И эта норма есть. Кто-то хочет что-то интересное. Оксана Галькевич: А это потребности людей или потребности родственников этих людей? Павел Уланов: Ведь действующее законодательство устанавливает право каждого гражданина на волеизъявление. Закон гарантирует предоставление каждому гражданину бесплатного участка земли для организации места погребения. Вопрос воли уже трактует все эти вещи: что, как. Если это религиозные каноны – одно. Если гражданская, военная, профессиональная церемония и так далее. То есть в принципе если об этом подумать, можно изложить свою волю заранее. Константин Чуриков: Выставка выставкой. Мы увидели яркий красочный сюжет. И кто-то, обладающий черным юмором, посмеялся, кто-то отвернулся. Но, тем не менее, обсуждались еще в ходе круглого стола пресс-конференции серьезные вопросы. Уже что касается самой отрасли. А про отрасль эту мы все равно стали слышать чаще. Мы помним историю с Хованским кладбищем в столице. Мы знаем, насколько (и об этом все говорят, уже, кстати, все более и более открыто) коррумпирован в целом этот сектор. Давайте начнем с главного. В какой стадии у нас сейчас разработка законопроекта о похоронном деле в Российской Федерации? Павел Уланов: Приятно констатировать тот факт, что нормотворческая работа получила новое дыхание. Было соответствующее поручение правительства на Минстрой, который подготовил соответствующий законопроект. У нас была не только выставка, но и конференция, которую организовывал союз. Общественный совет при Минстрое принял решение о том, что должна быть создана соответствующая комиссия. До этого у нас был экспертный совет, в том числе при Минстрое. Теперь на площадке Общественного совета при Минстрое принято решение, что будет тоже создана соответствующая рабочая группа. Кодыш Павел Николаевич, президент нашего союза, будет ее возглавлять. И достигнута договоренность о том, что мы будем готовить целый ряд подзаконных актов, потому что всех тонкостей, естественно, в тексте закона не предусмотреть. То есть там мы закладываем базовые принципы. Закон определяет полномочия, что очень важно. И на уровне правительства, и на уровне субъектов Российской Федерации. И на уровне органов местного самоуправления. И, разрабатывая этот пакет подзаконных актов, мы посмотрим: может быть, какие-то принципиальные вещи мы еще после этого заработаем и непосредственно в тексте самого закона. Оксана Галькевич: Если конкретизировать, о чем там речь идет? Вы рассказали о том, что разграничение полномочий между регионами: муниципальная, региональная, федеральная. Павел Уланов: Не между регионами, а прописаны уровни. Оксана Галькевич: Да. В чем разница? Павел Уланов: Если брать действующие законы, современную ситуацию, то вопросы, связанные с организацией ритуальных услуг и содержания мест захоронения, эта функция возложена на уровень местного самоуправления. Когда закон принимался в 1996 году, то эту ответственность нес федеральный центр, то есть правительство Российской Федерации, и субъекты. Позже субъекты были исключены в связи с принятием закона о местном самоуправлении. Но мы ведь прекрасно понимаем, что на уровне поселений, городов не всегда хватает бюджетных средств и не всегда, может быть, правильно возлагать на них эти функции, потому что правила работы этих объектов, правила оказания этих услуг мы не можем нормировать на уровне поселений, потому что слишком мелкий уровень. Не может же быть в Московской области больше 400, если мне память не изменяет, муниципальных образований. Не может быть по Московской области 420 гарантированных этих перечней. То есть есть вещи, которые нужно централизовывать, есть вещи, которые, может быть, стоит дополнительно учитывать на уровне региона, учитывая особенности природно-климатические, вероисповедальные какие-то, национальные и так далее. То есть что-то нужно решать на месте, что-то должно быть единым. Константин Чуриков: И какие-то, наверное, просто элементарные этические вопросы. Я, правда, не знаю, как это прописать в законопроекте, потому что с чем сталкиваются люди – это тоже не секрет. Человек в плохом состоянии, тяжелый пациент, как говорят врачи. Но уже, кто нужно, предупрежден. Позвонили из скорой или позвонил участковый. И люди начинают уже названивать родственникам, которые и так в принципе уже доведены до предела. Вот здесь как все прописать? Павел Уланов: К сожалению, проблема продажи информации о факте смерти стала действительно ходовым товаром на этом рынке. Константин Чуриков: Информационные услуги. Павел Уланов: Она существует. Вы знаете, здесь тоже во многом это зависит от того, что население просто этого не знает. И когда мы обсуждаем вот эти методы, как с этим бороться, обсуждали в том числе и возможность внесения в законопроект прямого законодательного запрета на персонифицированные инициативные обращения к лицам, понесшим утрату. То есть в принципе каждый гражданин об этом должен быть просто информирован, что если вам позвонили или постучали в дверь и к вам пришел агент, то человек должен понимать, что эта информация уже продана. Константин Чуриков: А за дорого ли вообще? Сколько зарабатывают владеющие информации люди? Павел Уланов: Эти таксы различны. В Москве порядка 20000. В городах-миллионниках 10, 15 и больше, может быть, тысяч рублей. Источников много. Причем, вы понимаете, мы же говорим о том, что проблемы организации работы похоронной отрасли лежат в межведомственной плоскости. Ведь сказать, что плохие черные похоронные агенты, фу, нехорошие – это же тоже неправильно. Это и сфера здравоохранения, и правоохранительные органы, и так далее. То есть если посмотреть на похоронное дело и проанализировать те виды деятельности, которые там существуют, мы фактически говорим о межотраслевом комплексе. Потому что это и производство, и транспорт, и подготовка тел, где у нас зачастую очень сложные отношения со сферой здравоохранения. Потому что это морги и патологоанатомические, судебно-медицинские, и производство, и транспорт, и все. То есть эти вопросы, естественно, нужно решать совместно. Целый ряд, например, документов Минздрава регламентирует эти вещи. У нас, кроме закона, есть и санитарные нормы и правила, и правила работы этих объектов. То есть это нужно решать на межведомственном уровне. И в рамках только отраслевого нашего закона мы не сможем же регламентировать работу тех же медиков или правоохранительных органов. Это должно быть сделано совместно, потому что эта задача общенациональная. Вопрос культуры памяти – вопрос серьезный. Оксана Галькевич: Согласитесь, не все вещи, особенно если это касается этики, можно прописать законодательно. Но часто профессиональное сообщество внутри себя пытается урегулировать такие спорные моменты. Хотелось бы спросить. В связи с этим насколько ваша отрасль организована? Вы представитель Союза похоронных организаций. Много ли организаций входит, с кем вы можете провести работу по каким-то вопросам, что-то обсудить, в том числе и в этических случаях. Павел Уланов: То, что касается этических стандартов, кодексов этики, и даже мировая практика это подтверждает, то, конечно, это делается на уровне профсообщества. На сегодняшний день фактически Союз похоронных организаций – это крупнейшая организация в России, которая объединяет практически все субъекты и занимается этими вопросами. И те стандарты, которые мы разрабатываем корпоративные, конечно, мы в этом плане работаем и над вопросами, связанными с этикой. Но здесь вопрос в том, как контролировать их выполнение. То есть мы несколько лет назад говорили о том, что возможен вариант, если мы будем говорить об обязательном саморегулировании отрасли. В принципе закон нам позволяет это делать и сейчас добровольно. Если Минстрой нам предлагает систему, связанную с лицензированием. Вполне возможно. Другой вопрос – что тогда мы в положение о лицензировании, кроме каких-то формальных вещей, должны прописать требования в том числе и к материально-технической базе, и к оборудованию, и в том числе морально-этические вещи. И мы будем стараться максимально закладывать в закон. И на уровне корпоративных стандартов, конечно, такие вещи должны работать, приниматься и должны быть обязательны для исполнения. Потому что если мы возьмем тот же опыт стран Европы, США, если вы не являетесь членом профессиональной ассоциации, вы просто не сможете работать… Оксана Галькевич: Там другая все-таки практика такая профсоюзная. Павел Уланов: Потому что, согласитесь, одно дело – когда мы получаем разрешающий документ (лицензию, допуск, еще что-то), который выдают чиновники – это одна схема. А если мы говорим о контроле со стороны профессионального сообщества, и в том числе должен быть механизм общественного контроля. Не так давно принят закон об общественном контроле. Оксана Галькевич: Вам можно написать жалобу? Например, произошел где-то какой-то случай (в городе, в деревне, в поселке, в поселении). Вы принимаете какие-то отзывы от населения, чтобы вы могли проводить эту работу внутри себя? Павел Уланов: Мы любую ситуацию готовы разобрать, будь то нарушение со стороны члена союза или не члена союза. В любом случае у нас существует определенная юридическая служба, то есть мы можем проконсультировать. И много обращений в союз не только со стороны бизнеса, со стороны предпринимателей. Обращаются и органы местного самоуправления: "Помогите, как организовать". Бывает, обращаются просто граждане. И, естественно, эта информация должна быть в открытом доступе для всех граждан. Потому что ключ к тому, чтобы вас не обманули, чтобы вы не стали жертвой, грубо говоря, мошенничества или каких-то нечистоплотных предпринимателей – знать свои гарантии. Константин Чуриков: Павел Евгеньевич, возможно ли в ближайшее время все-таки создание частных кладбищ и крематориев в нашей стране? Павел Уланов: Законопроект предполагает возможность создания частных кладбищ. Константин Чуриков: Какие здесь внутренние проблемы есть? Павел Уланов: Должно быть разработано соответствующее постановление правительства, положение об их работе. Естественно, эта тема актуальна. Особо, наверное, актуальна для крупных городов и мегаполисов, где существует дефицит земли. В принципе мировой опыт показывает, что такие кладбища есть, работают, существуют. Но очень много шумихи вокруг этого вопроса, потому что многие подразумевают, что это будет некая альтернатива государственной системе. Но мы опять же говорим, что те гарантии, которые на сегодняшний день в законе прописаны, они должны неукоснительно выполняться. Если есть определенный круг потребителей, которые будут готовы оплачивать соответствующую услугу, наверное, это будет хорошо, потому что мы легализуем то, что на сегодняшний день происходит за взятки. То есть в любом случае все те гарантии, которые есть в законе, должны исполняться. И сейчас все больше обсуждается вариант запуска проектов государственно-частного партнерства, по итогам которого все-таки муниципальные будут кладбища. Если говорить о частных, наверное, сейчас, может быть, рано об этом говорить. Пока нет проекта нормативно-правовой базы. Но в принципе при соответствующем контроле можно, наверное, будет говорить и об этом. Поставленная задача сейчас пока не как первоочередная. Оксана Галькевич: Возвращаюсь к нашему репортажу, который мы посмотрели в начале нашей беседы. Интересно, насколько эта сфера вообще… вот эти все инновации, которые были там представлены, востребованы в вашей сфере, в бизнесе, которым вы занимаетесь. Мне кажется, что это достаточно консервативная все-таки такая сфера. Константин Чуриков: А выставка довольно эпатажной получилась. Павел Уланов: Может быть, не выставка эпатажная, а в том, что, может быть, к сожалению, часто средства массовой информации подходят с той стороны, что в этом ищут какие-то жареные факты и так далее. Константин Чуриков: Просто такой тонкий вопрос, что не знаешь, как к нему подойти. На самом деле, всерьез страшновато. А с шуткой вроде… Павел Уланов: Я же сказал о том, что люди, к сожалению, плохо информированы о своих правах и гарантиях, то есть мы об этом мало задумываемся в обыденной жизни. Поэтому фактически на тех, кто занимается организацией похорон, лежит ответственность вдвойне, потому что, грубо говоря, они и задают тот культурный тон, который предлагается. И вряд ли мы будем сталкиваться с потребителем услуги, который будет знать все от и до и скажет, чего он конкретно хочет. Люди, естественно, приходя, смотрят на то, что им предлагают. Если это бизнесмен с творческим подходом и предлагает различные вариации, то человек может это все увидеть, посмотреть. Довольно много интересных технологий появляется, довольно много интересных… Константин Чуриков: Идей каких-то. Периодически на Западе не боятся проводить такие исследования. Там несколько лет назад не помню кто проводил опрос: "Под какую музыку вы хотели бы быть похоронены?". И там, я помню, большинство голосов получил Элтон Джон, песня "Camel in the wind", кажется, в Великобритании. Оксана Галькевич: Синатра "My way" – самая часто исполняемая на похоронах в Соединенных Штатах. Давайте зачитаем несколько сообщений от наших телезрителей. Вопрос. Вот, например: "Какой размер охранной зоны кладбища?", - интересуется наш телезритель. Павел Уланов: Санитарно-защитная зона для кладбища установлена в соответствии с законом 300 м. И размер самого кладбища не более 40 га. Но есть отдельный документ санпин (санитарные нормы и правила). Там есть разделение объектов на классы. Если мы говорим о небольшом кладбище (менее 10 га), старом, которое закрыли для новых захоронений, там до, по-моему, 100 м. А закон предполагает, что кладбище не должно более 40 га и 300 м санитарно-защитная зона. Оксана Галькевич: А вот вы сказали – старые кладбища. Срок их действия каков? Сколько поколений еще сохраняются эти захоронения? Павел Уланов: Закон в действующей редакции говорит о том, что места погребения как существующие, так и вновь создаваемые сносу не подлежат. Оксана Галькевич: Бессрочные? Павел Уланов: Да. Только в случае каких-то… Оксана Галькевич: Хранить вечно. Павел Уланов: Катастроф и так далее, тогда с полным переносом останков. А так в принципе могилы, получается, неприкосновенны. Другой вопрос – можем ли мы использовать бесхозные, брошенные захоронения? Это тоже вещь такая сложная, которую тоже нужно отрабатывать. Оксана Галькевич: За которыми никто не ухаживает? Павел Уланов: Да. Оксана Галькевич: Никто не приходит годами и цветочки не падают? Павел Уланов: То есть здесь проблема в том, что если мы имеем место, на котором отсутствует информация о том, кто захоронен, возникает вопрос: "Можно ли использовать это место?". Потому что это тоже лишний повод для коррупционных каких-то вещей, потому что бывает, что такие места просто продают. Константин Чуриков: В последнее время какой бы темы, стороны нашей жизни или нашего бытия мы бы ни касались, мы приходим к выводу периодически, что не хватает профессионалов в этой сфере, в той, в другой. Мне интересно, где готовят специалистов этого дела и с какой целью вот эти специалисты именно в это дело идут. Павел Уланов: За последнее время очень качественный сдвиг произошел в плане профессионального роста. Во многом это было связано и с развитием выставочного движения, которое там в начале 1990-х появилось. Это связано и с созданием образовательных центров, которые появились. Это связано и с работой союза, который работает с 2003 года. И, что показательно, союз добился того, что в Государственной Думе были дважды проведены парламентские слушания по вопросам совершенствования законодательства в 2003 и в 2007 году, и на сегодняшний день принят профессиональный стандарт, в котором должности, профессии расписаны по 6 квалифицированным уровням. Ряд стандартов в доработке. У нас есть образовательные программы, есть организации, которые это делают. Система начала работать довольно активно. Константин Чуриков: У меня такой, может быть, даже более психологический вопрос. Что приводит молодого человека, который на это учится, в эту отрасль, в эту профессию? Павел Уланов: Я сам в том числе занимаюсь и образовательными курсами. Как правило, приходят люди, которые уже в отрасли. Чтобы узнать что-то новое, чтобы получить документ и подтвердить свою квалификацию. Не так часто мы сталкиваемся с тем моментом, что приходят именно люди, которые до этого не имели… Оксана Галькевич: С детства увлекаются гробами. Павел Уланов: Вы знаете, может быть, в представлении обывателей кажется, что вот ритуальная сфера, вечный бизнес, можно много заработать. Приходят такие люди, говорят: "Я бы хотел научиться, хотел бы посмотреть, возможно, поработать". И потом тема же достаточно магнетическая – смерть. Оксана Галькевич: Павел Евгеньевич, буквально 30 секунд. Коротенечко. Человек в третий или в четвертый раз присылает: "Как человек будет похоронен, если у него вообще нет денег?". Не готовился, денег нет. Павел Уланов: Федеральный закон №8 о погребении и похоронном деле предусматривает гарантированный перечень в этом случае. Если мы имеем вопрос с невостребованными останками, то есть либо человек был одинокий, нет родственников, либо не установлена личность, этим должны заниматься специализированные службы, которые создают городские власти. Они должны это сделать. Это законом предусмотрено, финансирование выделяется. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Мы говорили об экономике ритуальных услуг, о тех изменениях, которых ждет отрасль. В студии у нас был Павел Уланов, руководитель аппарата президента Союза похоронных организаций и крематориев России. Программа "Отражение" продолжается, жизнь продолжается. Через 3 минуты вернемся.