Экономика ударилась в панику. Насколько глубоким и долгим будет падение?

Экономика ударилась в панику. Насколько глубоким и долгим будет падение? | Программы | ОТР

Разбираемся с экспертами в Теме дня

2020-03-10T14:02:00+03:00
Экономика ударилась в панику. Насколько глубоким и долгим будет падение?
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»

Александр Денисов: Да, ну вот в начале мы шутили, что у нас приличный срок, 5 лет мы «отсидели», отсмотрели вместе с вами...

Марина Калинина: ...программу «ОТРажение».

Александр Денисов: Да, и сегодня хотим узнать, с кем мы «сидели», так сказать, о вас.

Марина Калинина: Да, хотим узнать о вас побольше. Напишите нам, пожалуйста, как вас зовут, сколько вам лет, где вы живете. Напомню, что номер для ваших SMS-сообщений 5445. Буквально через 40 минут будем подробно на эту тему говорить, а вы пока пишите. Но не забывайте о том, что у нас есть темы для обсуждения как всегда, и вот о чем будем говорить в ближайшее время.

Александр Денисов: Да. «Экономика ударилась в панику», как назло сошлись все факторы воедино: тревога из-за вируса, наш выход из сделки ОПЕК+. В итоге рынки, что называется, распсиховались по полной – котировки на бирже сорвались вниз, сорвался и рубль, ну не настолько сильно, конечно, как прогнозировали. Насколько глубоким, долгим будет это падение? В какой год нас отбрасывает, 1998-й, 2008-й или 2014-й? Об этом поговорим вместе с вами, а также с нашими экспертами.

В студии у нас Алексей Львович Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», – Алексей Львович, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Алексей Коренев: Добрый день.

Александр Денисов: А также...

Марина Калинина: ...Сергей Сергеевич Пикин, директор Фонда энергетического развития, – Сергей Сергеевич, приветствуем вас.

Сергей Пикин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Вот у меня шкурный вопрос, сразу же про себя, так сказать, хочу спросить, наверняка и вам такой вопрос в голову приходил: время ли продавать доллары и евро? Или дождемся, пока еще больше подорожают, так сказать, поднимутся в цене?

Марина Калинина: Ну ты прямо с места в карьер.

Александр Денисов: Да-да, ну самое интересное.

Сергей Пикин: Я бы сказал не покупать.

Александр Денисов: Не покупать-то понятно, поздно.

Сергей Пикин: Вчера многие тоже спрашивали, надо ли покупать, – точно не надо.

Александр Денисов: Ага.

Сергей Пикин: И сегодняшний день показал, что это было правильное решение, потому что вчера можно было купить по 75, а сегодня можно было купить...

Александр Денисов: ...по 72.

Сергей Пикин: Семьдесят два – это еще высокий уровень.

Александр Денисов: Продавать, или дождемся, что... ?

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, вопрос горизонта планирования. Если вот пытаться спекулировать, то сейчас можно продавать. Если мы говорим про какую-то перспективу в полгода-год...

Александр Денисов: Время все-таки, да?

Сергей Пикин: Средства большего сбережения или отпускные средства, то, может быть, пока не стоит суетиться.

Александр Денисов: Алексей Львович, стоит дергаться или нет?

Алексей Коренев: Абсолютно согласен. Сейчас вообще все большее количество россиян рассматривают долларовые вложения как альтернативу пенсионным накоплениям. Как бы не приходится сейчас на государство надеяться с нашими пенсионными фокусами, и люди все чаще копят себе на пенсию самостоятельно в том числе и в долларах, а это длительный инвестиционный горизонт.

Александр Денисов: Алексей Львович, вот мне нравится: что вас ни спроси, вы все на пенсии сворачиваете.

Алексей Коренев: А потому что мне осталось всего 5 лет, уже пора думать, 5,5 лет.

Тем не менее это достаточно длительный инвестиционный горизонт, и если мы посмотрим, доллар в принципе всегда дорожает относительно рубля, не всегда равномерно, бывают откаты, бывает горизонтальное движение на несколько лет, но в итоге мы когда-нибудь увидим его и по 80, и...

Александр Денисов: Короче, держим по карманам, не выкладываем?

Алексей Коренев: Все зависит от того, насколько вы, собственно, надолго инвестировали.

Марина Калинина: Ну хорошо, если мы говорим не о пенсиях, а, допустим, о тех людях, которые планировали банально отпуск не в России?

Александр Денисов: Я тоже планировал себе...

Алексей Коренев: Если вы планируете отпуск не в России, вам все равно придется покупать валюту...

Марина Калинина: Но лучше подождать?

Алексей Коренев: Да вы знаете, вот вы что, тратите там сотни тысяч долларов?

Марина Калинина: Я не о себе вообще.

Алексей Коренев: Если вы там тратите за отпуск 1,5, ну 2 тысячи евро на семью, то что вы купите этот евро по 81, что по 80, что по 79, поверьте мне, в пересчете на рубли будет несколько сотен рублей максимум.

Сергей Пикин: Нервы дороже.

Марина Калинина: Это правда.

Алексей Коренев: Да, вы больше потратитесь на корвалол и валокордин, отслеживая улетающие котировки. Нет, покупайте на отпуск тогда, когда вам нужно.

Марина Калинина: Смотрите, давайте все-таки, хорошо, от долларов конкретных вернемся все-таки к этой ситуации, которая на сегодняшний день сложилась, такой «подарок» к 8 марта получился. Вообще вы как специалисты это где-то предвидели? Это вообще читалось, ожидалось хоть как-то?

Сергей Пикин: Вы знаете...

Марина Калинина: Или это такой удар для всех?

Сергей Пикин: До передачи я посмотрел новость от 6 марта с прогнозами аналитиков, что они говорили, ну просто так интересно посмотреть. По большому счету отсутствие сделки должно было привести к тому, что цена должна была упасть примерно до уровня 40 долларов за баррель, это прямо можно найти в СМИ, это было зафиксировано. Но вчерашняя реакция, в понедельник, она была чересчур эмоциональная, и то, что сегодня все откатилось назад, вверх, показательно, что вчера переторговали, слишком сильно перенервничали.

Поэтому сейчас, до выяснения конкретных позиций России и Саудовской Аравии, потому что пока были только заявления и вот эта красивая фраза в СМИ: «Началась масштабная ценовая война на нефтяном рынке». Конечно, никакой войны пока не началось, пока это только заявления определенные. Более того, сделку...

Александр Денисов: А это блеф, вот эти заявления?

Сергей Пикин: Это просто красивая метафора, не более того. Даже сама по себе сделка как таковая еще не расторгнута фактически, юридически она прекратит свое действие, но ничего не мешает до конца марта сторонам договориться о каких-то правилах взаимодействия. Будет ли это оформлено в виде соглашения нового, либо это просто будет некое понимание, как они будут работать между собой, потому что никто не заинтересован сейчас вывалить на рынок 2, 3, 4, а то и 6 миллионов баррелей, чтобы рынок опустился в ноль.

Александр Денисов: То есть Саудовская Аравия просто-напросто пугает, блефует?

Сергей Пикин: Она, да, тоже давит, безусловно, для того чтобы была некая позиция, для того чтобы договориться можно было. Но Россия тоже тут не промах в этом смысле, поэтому все равно сторонам придется сесть и договориться, и, скорее всего, в ближайшее время, еще в марте будет не одна встреча, чтобы определиться, что будет после 1 апреля.

Марина Калинина: Почему это произошло именно сейчас?

Алексей Коренев: Да, собственно, к этому шло, вопрос только именно, как вы правильно сказали в начале, сошлись несколько факторов одновременно. В принципе-то, в общем-то, проблемы в мировой экономике накапливаются давно, и то, что рано или поздно начнется если не масштабный кризис, то хотя бы коррекция, было совершенно очевидно. Вопрос был лишь в том, что послужит триггером.

Проблемы действительно существуют и в американской экономике, и существенные проблемы в европейской экономике. Сильно замедляется экономика Китая и Индии, а Индия скоро у нас будет второй по величине, обогнав США, я так думаю, году к 2030-му. А сейчас еще добавился коронавирус, который дополнительно сократил спрос на нефть со стороны Китая, а это крупнейший потребитель энергоносителей в мире сейчас. И тут как назло вот еще и по сделочке ОПЕК не сумели договориться.

Что касается Саудовской Аравии, это уже не первая ее попытка давить на США, потому что саудиты тоже недовольны тем, что любые сокращения в рамках сделки ОПЕК используются американцами, для того чтобы усилить свое присутствие на рынке нефти...

Александр Денисов: Мне кажется, кто главный друг Саудовской Аравии? – Америка. В чьих интересах играют?

Алексей Коренев: Ну не всегда, не всегда они друзья.

Александр Денисов: Вот тут они в интересах Америки играют?

Алексей Коренев: Но если мы посмотрим динамику, в общем-то, объемы добычи нефти Саудовской Аравией колеблются, но в среднем остаются примерно на одном и том же уровне. Российские объемы с парой провалов, но все-таки растут, а вот американцы растут стабильно и достаточно сильно и последние годы в основном за счет сланцевой нефти.

Александр Денисов: А не подрубает ли вот эту сланцевую нефть как раз история?

Алексей Коренев: Я сейчас закончу. Значит, в 2015–2016-х гг. саудиты уже пытались вести ценовую войну против США – закончилось это тем, что США на некоторое время, 1,5 года у них было снижение объемов добычи нефти, потом они снова перешли к росту. Какое-то количество мелких сланцевиков разорилось, но они опять перешли, и, по-моему, сейчас уже 11,4 они добывают ежедневно, то есть они уже стабильно вышли на первое место...

Александр Денисов: Давайте разъясним: потому что у них трудно извлекаемая нефть сланцевая, она ведь дорогая.

Алексей Коренев: Да, стоимость извлечения нефти сланцевой, а также нефти, которая добывается в провинции Альберто из битуминозных песков, битуминозных сланцев, очень высокая.

Александр Денисов: Какой там порог, ниже которого нельзя падать?

Алексей Коренев: Ну, вы знаете, они вообще не очень любят сами озвучивать этот порог, потому что это показывать козыри. Плюс у нас еще Мексиканский залив очень недешевый, потому что, если взять ту же самую платформу «Атлас», которая в 120 километрах от берега и на глубине 250 метров, все это нужно выкачать с 11 или 20 скважин, по-моему, они качают и гонят 120 километров до берега, это дорого. Правда, наша западносибирская нефть тоже дорогая, и татарстанская дорогая, она все-таки...

Александр Денисов: Себестоимость ее извлечения?

Алексей Коренев: Да, себестоимость извлечения высокая, потому что это битум фактически, хотя, конечно...

Александр Денисов: Ну сколько, 40–50 долларов там себестоимость?

Алексей Коренев: Я деталей не знаю, вот специалист лучше скажет...

Александр Денисов: Как думаете?

Сергей Пикин: Ну там диапазон тоже разный, примерно от 40 до 60 долларов. Но тут вопрос не только в себестоимости. В отличие от многих рынков, даже российского, у американцев есть одно большое преимущество, финансовый рынок, то есть они могут всегда застраховать свои риски. То есть пока...

Александр Денисов: Перекрыть еще чем-то?

Сергей Пикин: Ну вот пока, допустим, цена была 60–70 долларов за баррель в прошлом году, многие покупали так называемые страховки от падения. Цена может упасть хоть до нуля, но при этом они гарантированно получат свои 60 долларов за баррель.

Александр Денисов: Они все равно выживут.

Сергей Пикин: Да.

Александр Денисов: А мы?

Сергей Пикин: А мы к страховым механизмам... реже прибегаем.

Марина Калинина: Сергей Сергеевич, а вот скажите, пожалуйста, по поводу нас. Вот России же выгодно, чтобы цена на нефть была высокой, для нашего же бюджета. Что сейчас происходит? Почему мы идем в ту сторону, что так обваливаем этот рынок?

Сергей Пикин: На самом деле и да и нет, потому что для бюджета главное, чтобы было больше 42 долларов за баррель, причем по нашему сорту, Urals, все остальное, что сверху капает к нам, идет в Фонд национального благосостояния, то есть не в бюджет напрямую, на какие-то расходы, а именно в некую кубышку. Поэтому все эти годы, пока цена была...

Марина Калинина: Эта загадочная кубышка, о которой мы уже не первый раз говорим...

Сергей Пикин: Да, более того...

Марина Калинина: Где она, эта кубышка?

Сергей Пикин: Она есть, и вот сейчас...

Александр Денисов: Фонд национального благосостояния, Марина, называется.

Марина Калинина: Это понятно, что она называется...

Александр Денисов: Так называется кубышка наша.

Сергей Пикин: Десять триллионов рублей, которые в случае чего, если вдруг цена опустится до 30 долларов и 25, вчера Минфин об этом говорил, хватит нам на много лет вперед, чтобы все расходы реализовывать, как они запланированы. Поэтому эта кубышка...

Марина Калинина: Насколько это реалистичные вообще такие мысли, что нам хватит на много лет вперед? На сколько нам хватит?

Сергей Пикин: Вы знаете, на самом деле 25–30 тоже не совсем реалистично. На мой взгляд, все-таки сейчас даже с учетом вот такой неопределенности 40 долларов за баррель более адекватная цена, чем 30, а тем более ниже.

Александр Денисов: Минфин назвал конкретно, вот Марина спрашивает, на сколько, – Минфин сказал про 6–7 лет 25 долларов для нас...

Сергей Пикин: Там 10 они озвучивали, ну это прямо совсем...

Александр Денисов: Для нас это нестрашно, мы выдержим. Вот мне кажется, что они все-таки просчитывали эти риски, предполагали.

Алексей Коренев: Эти риски просчитывали. Во-первых, начнем со сланцевиков.

Александр Денисов: Да.

Алексей Коренев: После 2016 года, я соглашусь, они все в массовом порядке хеджируют риски, поэтому американские сланцевики, ну кто-то, наверное, сейчас попадет под раздачу, но в большинстве своем они риски застраховали. Что касается России, да, мы готовились к возможным чрезвычайным ситуациям, потому что мы не первый кризис прожили, в общем, наша российская привычка иметь под подушкой какой-то запас, в общем-то, в данном случае сыграла нам в плюс. У нас действительно сейчас 9,2% ВВП – это ликвидная часть, это ликвидная только часть Фона национального благосостояния, там 10,5, уже больше даже, триллионов долларов.

Другое дело, что, в общем-то, когда сейчас считали, что их хватит на 6 или 10 лет, подсчитывали, что весь этот фонд придется израсходовать, а на самом деле государство, в общем, не только для этого его копило, чтобы тупо потратить в компенсацию нефти. Из этих денег предполагались и социальные программы, и нацпроекты, поддержка нацпроектов и так далее. Поэтому я думаю, что будет сделано все, чтобы все-таки расходовать эти средства по возможности аккуратно, а не так вот просто...

Александр Денисов: В топку не кидать.

Алексей Коренев: Да.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Калининградской области, Зинаида нам дозвонилась. Зинаида, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я бы вот хотела выразить свое мнение насчет того, что доллар сейчас, так скажем, набирает высоту. Это же совершенно искусственное явление, потому что энергоресурсами наше государство достаточно богато, и если они у нас есть, то почему мы должны понижать свой рубль? Мне вот это совершенно непонятно. Наверное, рубль должен ввысь идти, но никак не доллары. И зачем мы должны по низкой цене их сбрасывать, эти наши энергоресурсы, от которых в принципе все исходное исходит, все, это самое, заводы, фабрики, сами понимаете, что все работает на энергоресурсах.

Александр Денисов: Зинаида, спасибо большое, отличный вопрос. Нужно ли удерживать долларов и нужно ли продавать нефть по дешевке?

Алексей Коренев: Первое, что мне хочется сказать, немножко подход такой очень упрощенный. Все-таки курс рубля – это рыночный фактор, определяемый спросом и предложением и соответствующими рисками. Рубль относится к высокодоходным, но высокорискованным валютам, и инвесторы в ситуациях любых кризисов, шоков и так далее стараются избавляться от высокорискованных инструментов, переходя в высоконадежные: золото, американские государственные облигации и так далее. Поэтому не мы обесцениваем рубль, обесценивают рубль те, кто его продают. Вот те, кто сейчас кинулись в обменник продавать, вот они в том числе участвуют в этом деле. Ну я утрирую, потому что...

Александр Денисов: Вы на меня намекаете, я понял, да.

Алексей Коренев: ...физические лица не обвалят, обваливают крупные фонды, которые инвестировали в рублевый инструмент или в рубли, сейчас они от рубля избавляются, и это естественно, потому что им невыгодно держать рубль, риски высоки, рубль дешевеет. А вот вопрос, насколько будут его девальвировать.

Вы знаете, в условиях кризиса чрезмерно крепкая национальная валюта тоже невыгодна, потому что умеренная девальвация рубля, умеренная позволит экспортерам энергоресурсов частично компенсировать потери от снижения цен. Поэтому, вероятнее всего, Центробанк и Минфин будут предпринимать усилия, для того чтобы девальвация рубля происходила в незначительных пределах, под контролем и с низкой волатильностью, то есть чтобы не было резких скачков (поясню тем, кто не знает слово «волатильность», это определяет резкие колебания). Так вот да, в понедельник мы не работали, и Центробанк с Минфином ничего поделать не могли, но уже сегодня до начала торгов Минфин приступил к превентивным продажам валюты, чего мы видим уже результат на рынке, что если накануне у нас 75 доллар был, то сейчас он...

Александр Денисов: ...72.

Алексей Коренев: ...72, ниже уже даже. Это действие как раз регуляторов, Центробанка и Минфина, плюс Центробанк прекратил покупки в рамках бюджетного правила. Правда, там покупки-то мизерные, 6,3 миллиарда в день, у нас рекордно низкие покупки на этот месяц запланировали были, но все-таки действия предпринимаются. Конечно, рубль вряд ли вернется в диапазон 62–64, вероятнее всего, он застрянет где-то на уровне 69–71. Это теперь новая «веточка», на которой мы будем жить, привыкать к новому уровню.

Марина Калинина: Смотрите, если брать в целом, вот я с точки зрения психологии людей. Вот коронавирус, вот сейчас падение цен на нефть, рост курса доллара и евро – это паника или это кризис действительно с точки зрения вот человеческой?

Сергей Пикин: Да вы знаете, на самом деле ничего нового не произошло. Вспомните 2014 год, когда в декабре...

Марина Калинина: Никогда такого не было и вот опять, да?

Сергей Пикин: ...доллар стал 90 за один день, вот это была паника. А то, что сейчас...

Александр Денисов: До 100 он докатился, там были даже...

Сергей Пикин: А то, что сейчас происходит, на мой взгляд, это как бы такое «постпраздничное похмелье», не более того. Потому что фактически ситуация под контролем, она абсолютно другая, чем была в 2014–2015-х гг., инфляция около 3%, резервы на абсолютных максимумах, все кубышки переполнены, долги минимальные что компаний, что государства, то есть все весьма стабильно. Поэтому Центральный банк может в принципе курс при желании сделать хоть 70, хоть 50, если бы было такое желание, поэтому он просто аккуратно пытается выдержать стабильность.

Стабильность – это самый главный текущий фактор, вот чтобы не было резких движений ни вверх, ни вниз, но чтобы при этом они были еще рыночного характера, а не какие-то искусственные, чтобы в топку не положить очередные десятки или сотни миллиардов долларов, а аккуратненько довести, чтобы была спокойная ситуация, никто сильно не напрягался и не говорил про то, что сейчас кризис какой-то или там какая-то паника.

Марина Калинина: Но смотрите, какая история. Тут такое разделение специалистов на два лагеря: одни говорят, что пусть будет все стабильно, правительство идет правильным путем, чтобы сильных колебаний не было; другие говорят, что нам нужен все-таки рывок, для того чтобы мы что-то начали производить в конце концов, вкладывали именно в производство и слезли наконец-то с этой уже нефтяной истории.

Сергей Пикин: Ну для того чтобы рывок сделать, необходима все равно стабильность, потому что рывок в ситуации полной неопределенности, когда ситуация кардинально меняется, то сколько там ни барахтайся, все равно только пена возникнет, никакого рывка вверх не получится. Поэтому база, для того чтобы делать рывок, – это стабильность.

Марина Калинина: Но как-то много лет вот эта наша стабильность, такое болотце, покрытое тиной...

Сергей Пикин: Ну потому что у нас нет, к сожалению, дополнительных еще инструментов, которые позволили бы делать этот рывок. С другой стороны, стабильность тоже дорогого стоит, потому что если бы ее не было, то не от чего было бы отталкиваться, нужно все-таки сделать первый шаг. Первый шаг сделали, теперь за новым правительством следующий шаг, доказать, что они могут реализовать именно программу-максимум роста, а не просто выдерживания инфляции на низком уровне при каких-то минимальных уровнях роста экономики.

Александр Денисов: А давайте вот поспорим по поводу этого...

Марина Калинина: Какие факторы?

Александр Денисов: ...слезать или не слезать с нефтяной иглы. Потому что смотрите, вот все говорили, что поменялась экономика, она цифровая, высокие технологии, а нефть по-прежнему столп мировой экономики, чуть что с ней не так, бах! – все рушится тут же.

Алексей Коренев: Ну не мировой, российской.

Марина Калинина: Не мировой, российской.

Александр Денисов: Ну почему? «Черный понедельник» где был, Алексей Львович?

Алексей Коренев: Не все...

Александр Денисов: Не у нас, а в Америке был.

Алексей Коренев: Америка сейчас крупнейший добытчик нефти, 11,4 миллионов баррелей в сутки.

Александр Денисов: А вы говорите у нас – уже не у нас, получается.

Алексей Коренев: Нет, есть страны, которые нефть исключительно потребляют, у них никакой нефтяной иглы нет, и, между прочим, именно там технологии развиты лучше всего, потому что им приходится выживать не за счет продажи ресурсов, а за счет высокой добавленной стоимости своих производств.

Александр Денисов: Давайте Норвегию добавим еще к этому списку.

Алексей Коренев: Норвегия не добывает нефть и газ в огромном количестве.

Александр Денисов: Ну нефть добывает, почему.

Алексей Коренев: Давайте добавим сюда те страны, где нефти нет, вот Япония, которая вынуждена крутиться без нефти, у них нет и металлов толком, у них вообще никаких ресурсов нет, они все покупают. Они живут за счет того, что у них большое количество высокотехнологичных предприятий, производящих добавленную стоимость. А у нас добавленную стоимость ну вот чуть-чуть умеем производить.

Александр Денисов: Ну, знаете, еще ни разу рынки не обваливались из-за какой-то там электроники и прочего, а вот из-за нефти постоянно они обваливаются. То есть как ни крути, но это все равно основа всего.

Алексей Коренев: Волатильный рынок очень, нефтяной рынок, а надо иметь в виду, что торгуется, то, что мы видим, – это не физическая нефть, это фьючерсы на нефть, то есть это производные инструменты, это договор на будущие поставки, этот рынок очень высоковолатилен, он реагирует на любые действия, как вы сейчас видели, на 30% сразу. Электроника на 30% упасть не может, даже золото не падает так, а нефть, к сожалению, высоковолатильный рынок, да. Поэтому это не то чтобы нефть является причиной кризисов, она просто очень часто является, скажем так, триггером, который, когда накопились большие проблемы в целом в экономике, проблемы с нефтью являются спусковым крючком, который запускает механизм раскручивания кризиса.

Но я соглашусь с коллегой, ситуация у нас сейчас совершенно не такая, какая была в 2014-м и в 2008-м: у нас сейчас огромные резервы, у нас сейчас низкие долги, и у нас сейчас гораздо меньшая зависимость от импорта. Я вот смотрю просто по тем звонкам, которые поступают от СМИ за последние 2 дня, самый часто задаваемый вопрос даже не что будет с долларом, а что будет с доходами, зарплатами и куда вырастут цены. Так вот если в 2008 году у нас порядка 70% был импорт в той же самой пищевой продукции, то сейчас мы заместили себя полностью по мясу птицы, свинине, по части овощей и так далее, мы импортируем, грубо говоря, только бананы да киви, то, что у нас не растет, остальное в значительной мере мы производим сами. То же самое касается и многих других отраслей. Хотя, безусловно, то, что у нас упал рубль, скажется на тех предметах, продуктах, которые содержат в себе импортные комплектующие: автомобили, электроника, частично опять же фрукты...

Александр Денисов: Пищевое производство все сплошь на импортной технике завязано.

Алексей Коренев: Да. В некоторых сегментах пищевого производства до 100% оборудования импортное, а в среднем 70%, если не ошибаюсь.

Александр Денисов: Ваш, по-моему, любимый пример про молоко, сколько в молоке вклад именно импортного?

Алексей Коренев: Нет, это не мой пример.

Александр Денисов: Не ваш?

Алексей Коренев: Но я примерно представляю, о чем речь, – да, много. А в мясной промышленности 100% оборудования импортное, своего мы не делаем.

Марина Калинина: Вы сказали, что нужны какие-то факторы, для того чтобы мы немножко поменяли направление развития экономики в нашей стране от сырьевого до реального сектора. Какие это факторы? Чего нам не хватает? Почему мы не можем это начать делать?

Сергей Пикин: Вы знаете, самый, наверное, первый фактор, наверное, согласятся многие предприниматели, – это дешевые деньги. В отличие от других стран мира, даже развивающихся стран, у нас все-таки возможности кредитования реального бизнеса сильно ограничены. Вообще в принципе доступ к финансовым ресурсам, то есть дадут ли в принципе кредит, а во-вторых, ставка этого кредитования. Просто когда ставка 12% и более, то нужно, чтобы бизнес давал как минимум 20%, чтобы кто-то в прибыли находился, можно было зарплаты платить, что-то зарабатывать. Но не каждый бизнес дает 20% доходности, а если мы говорим про реальное производство, там оно, конечно, ниже. Поэтому если мы сможем достичь ставок хотя бы уровня ключевой ставки ЦБ, хотя бы 6%, то это будет очень хорошо. Но пока проблема с тем, чтобы просто даже получить кредит, а не то чтобы эту ставку более-менее адекватной получить, и это во многом тормозит развитие экономики.

Александр Денисов: Зритель у нас.

Марина Калинина: Еще у нас есть звонок, на сей раз из Санкт-Петербурга Роман. Здравствуйте, Роман.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я в Санкт-Петербурге нахожусь в командировке, сам я житель Кавказских Минеральных Вод. Значит, мое предложение такое. Значит, неоднократно ведь было сказано о том, что наше правительство, вот мы поменяли правительство, будет новое правительство. Значит, писал ведь еще Крылов в свое время: «Как, ребята, вы ни садитесь, а в музыканты вы не годитесь».

Александр Денисов: Вы знаете, президент же ответил на это четко: «От перемены мест слагаемых сумма меняется», – вы невнимательно слушали.

Зритель: Да-да, сумма... Но это если слагаемые, а если это произведение? Мы математики, физики, инженеры. Мое предложение такое. Ведь 1998 год, кризис в России, серьезный кризис, дефолт, были зубры экономики, Виктор Геращенко, подобные ему люди, экономисты, прекрасные инженеры, прекрасные... Почему мы не перенимаем опыт этих достойных людей? Почему мы их не приглашаем?

Александр Денисов: Послушайте, а какой нам опыт нужно перенять у достойных людей, когда все так шарахнулось? Вы привели пример 1998 года, не дай бог, вот не дай бог. И вы говорите, что нам нужно взять пример, – какой? Как упасть вниз побольнее?

Зритель: Шарахнулось, совершенно правильно, шарахнулось. Но эти люди вытащили экономику из, скажем так, дна, которое мы... А вот те, скажем, то самое правительство, которое было на тот момент, оно сидит сейчас у президента и советы ему дает, я имею в виду Кириенко.

Александр Денисов: Спасибо, он руководитель администрации. Да, вопрос такой.

Марина Калинина: Спасибо. Ну вот как вы прокомментируете?

Алексей Коренев: Во-первых, на самом деле я бы не драматизировал 1998 год...

Александр Денисов: ...и не сравнивали бы с нынешним.

Алексей Коренев: Во-первых, надо иметь в виду, что, вообще говоря, в каких условиях работало тамошнее правительство? Впервые вообще в истории человечества столь большое государство переходило с рельсов социализма на рельсы рыночной экономики, никто такого опыта не имел, тем более наши экономисты, которые были в большем плане теоретики. Неплохие были экономисты, я совершенно согласен.

Кризис 1998 года был очень коротким, и он, в общем-то, был в значительной степени очищающим, потому что он позволил выявить те ошибки, которые были сделаны до этого. И фактически, собственно, и рубль, да и остальные инструменты вернул на те уровни, на которых они должны были быть, потому что да, правительство Кириенко, на мой взгляд, совершило несколько таких ошибок, когда они пытались во что бы то ни стало удерживать рубль, при этом за счет заимствований на внутреннем рынке колоссальных, создав в результате пирамиду, которая в итоге вышла из-под контроля, они были вынуждены признать, что платить по долгам на целый год не получится.

Но тем не менее, да, это был очень хороший урок, и, скажем так, именно тогда, в общем-то, мы поняли, чего делать нельзя, чего делать можно и как правильно поступать. Согласитесь, до нас были маленькие страны, но такую гигантскую экономику переводить с рельсов на рельсы очень тяжело. Поэтому ошибки были неизбежны, не надо драматизировать 1998 год, тем более, я говорю, он был очень короткий. Это сейчас мы сидим в стагнации уже лет 6, а тогда за год все вернулось.

Марина Калинина: Понятно.

А как вы считаете, нужно ли брать уроки хорошего из прошлого? Помогут ли они сейчас, в данной ситуации?

Сергей Пикин: Вы знаете, мир очень сильно меняется, и то, что было хорошего или работало еще лет даже 15 назад, не говорю уж про 20–30, оно уже сейчас просто не работает. Даже просто подходы к политике посмотрите: конец 1990-х – начало 2000-х гг., мы говорили о том, чтобы просто выжить. Да, развитие ставилось во главу угла, удвоение ВВП, но у всех на устах было, как нам выжить. Сейчас мы говорим о новом качестве жизни, о развитии цифровых сервисов, цифровой экономики, об увеличении продолжительности жизни, о рождаемости – то, чего не было...

Александр Денисов: Давайте цифры назовем: в 1998 году за черту бедности шагнули 40 миллионов человек, 40.

Сергей Пикин: Да.

Александр Денисов: Поэтому это насчет хорошего урока.

Алексей Коренев: Но, правда, нефть тогда стоила...

Марина Калинина: А сейчас есть цифры?

Александр Денисов: А сейчас 13 миллионов.

Алексей Коренев: Не надо забывать, что тогда нефть стоила 10, а потом она стоила больше 100.

Александр Денисов: Да. Главный вопрос – ждать ли нам сокращения социальных расходов, потому что они небывалые, то есть за последние годы такого еще не было, чтобы мы брали на себя такие обязательства, ну страна брала, бюджет? Что-то поменяется в связи с происходящим или нет, будем держать удар?

Алексей Коренев: У нас выборы впереди, кто же будет сокращать социальные расходы?

Сергей Пикин: Они будут только увеличиваться.

Алексей Коренев: Конечно.

Сергей Пикин: Вы видели, что президент озвучил, все инициативы только в рост, все национальные проекты только приводят к увеличению расходов в этом направлении. Более того, даже военный бюджет, который долгие годы увеличивался, в ближайшие годы будет уже сокращаться, потому что мы сильно перевооружили нашу армию новыми видами вооружений, и как раз больший упор будет делаться на качество жизни, а не на то, чтобы там что-то сокращать. Для этого есть все предпосылки и все ресурсы.

Алексей Коренев: Более того, я как бы добавил, согласившись, что сейчас как бы меняются приоритеты. Дело в том, что увеличение собственно расходов на социальную сферу в итоге приводит к увеличению покупательной способности населения, а это рост потребления, а потребление, как известно, является двигателем нормальной, развивающейся рыночной экономики.

Александр Денисов: Как вы говорите, любимое слово у вас, триггер, сейчас все полюбили триггеры.

Алексей Коренев: Нет, триггер... Нет, это не триггер, триггер есть спусковой крючок, а именно потребление, стабильное увеличение, рост потребления влечет за собой рост производства, рост увеличения сферы услуг, и в результате в конечном итоге рост того же самого ВВП.

Марина Калинина: А у нас сейчас растет потребление? Судя по сообщениям от наших зрителей...

Алексей Коренев: Пока не растет, еще пока не растет.

Марина Калинина: ...оно падает вообще, реальные доходы падают.

Алексей Коренев: Пока еще падает, да, пока падает, потому что те официальные цифры инфляции сильно отличаются от наблюдаемой инфляции и от ожидаемой, она порядка 8–9% сейчас, то есть существенно выше, и потребление пока не растет. Но если нам удастся достигнуть роста потребления, это подхлестнет и рост производства.

Марина Калинина: А за счет чего нам удастся этого добиться?

Алексей Коренев: Ну вот одно из направлений – как раз увеличение выплат, увеличение пенсий, снижение, как рассматривается всерьез, налоговой нагрузки. Ведь Мишустин действительно предлагал снизить отчисления в фонды с 30% до 20%, а это серьезные деньги, которые пойдут в домохозяйства, и есть надежда, что домохозяйства не под подушку их положат, а понесут в магазин. Вот тогда экономика начнет работать. Не одни мы сталкиваемся с проблемами замедления потребительского рынка, в тех же самых США, в Европе в свое время доходило до того, что рассматривались варианты, ну знаменитые «вертолетные деньги», естественно, не в буквальном смысле разбрасывать деньги с вертолета, но начислять людям деньги на карточки либо снижать налоги, чтобы у них было на что покупать, чтобы сдвинуть с мертвой точки.

Александр Денисов: Алексей Львович, а может быть, хорошо, что под подушку? Вы же сами про пенсию думаете, сколько там, 5 лет? – вот и все про пенсию думают.

Алексей Коренев: Под подушку нужно класть не больше, чем нужно, не в ущерб желудку.

Александр Денисов: Чем больше, тем лучше, Алексей Львович, я думаю.

Алексей Коренев: Нет, не в ущерб здоровью только.

Марина Калинина: Есть еще один звонок из Чувашии. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я бы хотел узнать мнение экспертов по развитию такого сценария событий в России в связи с падением цен на нефть. Наши нефтяные компании явно будут стараться повышать стоимость топлива в России...

Алексей Коренев: Да.

Зритель: И не просто для граждан, а еще и для юридических лиц, которые не видны простому обывателю, это путем наценки и прочих вещей. И как быть с долгами «Газпрома», которые в валюте и которые очень большие и за них отвечает государство? А выручка будет падать. Вот хотелось бы мнение экспертов послушать.

Александр Денисов: Спасибо, сейчас услышим.

Марина Калинина: Сейчас услышим.

Сергей Пикин: На самом деле стоимость топлива последние годы растет в режиме инфляции, и главный как раз драйвер, то есть из-за чего растет топливо, – это налоговая нагрузка, там порядка 65–70% составляют налоги, стоимость нефти порядка 8%. Поэтому если даже нефть увеличивается в стоимости, падает в стоимости, одновременно за этим «ходит» и рубль, и в рублевом исчислении нефть-то практически неизменна, она не очень сильно колеблется, а когда это всего порядка 8%, то эти колебания 0,0, условно говоря. Поэтому сейчас, и в прошлом году, и в этом году все будет в пределах инфляции, и ситуация на нефтяном рынке никак на это не влияет.

Алексей Коренев: Более того, как показал опыт предыдущих лет, государство готово активно вмешиваться в ситуацию. Если сталкивается как бы с неоправданным завышением цен среди реализаторов топлива, бензина, а если помните, в каком году, в 2018-м, по-моему, когда была договоренность с нефтяниками об удержании...

Александр Денисов: Да чуть ли не каждый год собирают их, да.

Алексей Коренев: Но тем не менее, в общем-то, этот рынок все-таки надо держать под контролем, хотя в целом, я соглашусь с коллегой, у нас основная доля – это все-таки налоги, именно налоги определяют стоимость топлива сейчас, а не стоимость нефти.

Марина Калинина: Ну, кстати, вопросов о том, станет ли бензин дешевле, очень много, наверное, каждый четвертый...

Сергей Пикин: Ну это вряд ли. Было вот за последние 2 года, когда падала цена, несколько копеечек, может быть, кто-то замечал, но вряд ли замечал ситуацию.

Марина Калинина: Ну, понимаете, обычный человек не понимает, если цена нефти упала на 30%, грубо говоря, почему у нас бензин не меняется по стоимости.

Сергей Пикин: Потому что в США бензин состоит из нефти, а у нас из налогов, вот все отличие, ну образно, в финансовом смысле.

Алексей Коренев: Даже анекдот такой есть, что в России сначала происходит что-то непонятное, а потом повышаются цены на бензин, что бы ни происходило, к сожалению, да.

Марина Калинина: Давайте о том, что еще будет происходить в России в ближайшее время вот в связи с этой ситуацией. На обычных людях вообще как это может сказаться? Потому что сегодня уже появилась информация у некоторых информационных агентств, что люди начали скупать опять крупу, мыло, какие-то средства для бытовой химии, крупы, макароны и так далее. Что вообще, чего ждать в ближайшее время? Потому что, естественно, людей волнует их завтрашний день. То есть где-то Саудовская Аравия и нефть, они где-то далеко, а жить надо сегодня, сейчас и здесь.

Сергей Пикин: Да вы знаете, вспомним даже прошлый год, когда не было каких-то потрясений таких существенных, ввели санкции против отдельных наших олигархов в апреле прошлого года, доллар подскочил до 69 рублей, никто же не бежал за гречкой или за макаронами.

Алексей Коренев: Это был 2018 год.

Сергей Пикин: Просто вопрос именно при подаче, как это преподают СМИ, и чем больше ситуация нагнетается... Можно и колебание в 1 рубль так представить, что завтра будет конец света. Поэтому сейчас ситуация объективна: да, в пятницу он стоил 66–67, сейчас 71–72, в общем-то, не такое прямо огромное колебание. На ценах если это и скажется, то только если это будет длиться хотя бы месяц-два и более. За 1–2 дня или несколько недель ничего не произойдет.

Марина Калинина: Это понятно. А сколько это будет длиться? Есть какие-то прогнозы?

Алексей Коренев: Ну, во-первых, как я уже сказал, ЦБ и Минфин уже практически взяли ситуацию под контроль, и самое главное, что у них для этого есть ресурсы. Конечно, не очень бы хотелось транжирить Фонд национального благосостояния, но для чего-то же его создавали, значит, немножко все-таки оттуда будут брать. И они уже сказали, что сначала будет продавать валюту Минфин, потом будут брать деньги из Фонда национального благосостояния исходя из текущей ситуации. В любом случае, я говорю, тот скачок, который случился, случился только из-за того, что у нас был выходной и никто не мог повлиять на ситуацию.

Марина Калинина: А, вот в чем причина!

Алексей Коренев: Ну естественно, у нас не работали ни банки, ни рынки, ничего.

Александр Денисов: А может быть, и слава богу, что не работали? Не упали ниже возможного, да?

Алексей Коренев: Да, я объясню, почему. На самом деле если бы мы вчера работали... Ну вот, например, депозитарные расписки на российские акции вчера падали на «Лукойл» на 26%, на «Газпром» и «Роснефть» 20–22%. Сегодня рынки открылись падением, индексов порядка 7–7,5%, вот я уезжал, ну долларовый РТС 12,5%, понятно, за счет переоценки валюты. То есть мы сумели пересидеть вот этот момент падения, а потом момент коррекции, вот мы в это время отдыхали и праздновали.

Александр Денисов: Как сказала Марина, все-таки это подарок был к 8 марта, да?

Алексей Коренев: Да, это скорее был подарок, мы пересидели основную панику, которая была в понедельник. Но тем не менее регуляторы, да, были вынуждены вернуться к управлению рынком, только сегодня у них не было физической возможности. Но уже сегодня видно, что их действия принесли какой-то результат, мы видим, все-таки доллар и евро даже снижаются, не просто застабилизированы.

А что касается цен, уже говорили, значит, что касается продуктов питания, ну точно не надо никуда бежать за гречкой. Мы уже давно являемся нетто-экспортерами зерна, нам его девать некуда, сколько мы его производим. У нас из года в год либо рекордные, либо близкие к рекордным урожаи. У нас, по-моему, в этом году, если не ошибаюсь, 112,5 миллионов тонн будет, мы обеспечим себя и еще продадим. По сахару у нас 6,4 миллиона тонн, притом что мы потребляем не больше 6, нам девать их некуда, у нас переходящие запасы 2,7 миллиона тонн, девать некуда. По большинству остальных продуктов, сельхозпродуктов мы тоже себя обеспечиваем, ну кроме бананов и киви.

Что может подорожать? Как я уже говорил, то, где присутствуют импортные компоненты: техника, автомобили, какие-то производства, завязанные на оборудование иностранное. Может случиться некоторое напряжение на рынке недвижимости, потому что рынок недвижимости традиционно нехорошо реагирует на любые валютные колебания. Это не значит, что там взлетят цены или рухнут цены, там просто на некоторое время может сократиться объем предложения, объем выставленных на продажу квартир.

Александр Денисов: Алексей Львович, давайте, чтобы подводить итог, у нас уже пару минут осталось. Насколько долгим и глубоким будет, или мы уже все проскочили, уже стабилизация начинается?

Алексей Коренев: Я на самом деле...

Александр Денисов: Понятно, вы не любите прогноз погоды, дело неблагодарное...

Алексей Коренев: Нет, на самом деле я в этом плане больше медведь, чем бык биржевой. Я вижу, что в мире накопились серьезные структурные проблемы, в мировой экономике, и они должны получить свое разрешение в виде коррекции, может быть, достаточно длительной и глубокой. Поэтому то, что мы наблюдаем сейчас, может оказаться кратковременной коррекцией.

А может получиться так, что мы сейчас «отскочим» наверх, «отскок дохлой кошки» так называемый, а потом опять начнем падать дальше вниз, потому что объективные предпосылки, для того чтобы мировая экономика, в общем, начала очищаться от накопившихся проблем и плохих активов, они присутствуют. Поэтому не сейчас, так, может быть, через полгода-год, но коррекция продолжится. А сейчас она может оказаться достаточно коротенькой.

Марина Калинина: А вы как считаете?

Сергей Пикин: Я тоже думаю, что на самом деле это только начало ситуации, то есть она не будет...

Марина Калинина: То есть дальше будет хуже?

Сергей Пикин: Нет, смотрите, она не будет такая резкая, драматичная, как вчера об этом все думали, видели на западных рынках, вообще прогнозировали, что сегодня будет вообще полный крах нашей экономики за один день, – нет, такого не будет за счет того, что нам удалось «перепраздновать» тот день и сегодня власти смогли стабилизировать ситуацию. Вот этот пик кризиса, ну не кризиса, а пик проблем, в головах был пройден.

Но реальность такова, что действительно проблемы никуда не делись и ситуация будет дальше развиваться. А как она будет развиваться, будет зависеть от мировой экономики, от действий других регуляторов мировых, от действий наших регуляторов, ну и от прояснения ситуации, то же самое, о чем мы договоримся, например, с ОПЕК как один из вариантов, потому что никакой ценовой войны, на мой взгляд, сейчас нет, если нам возвращаться снова к нефти...

Александр Денисов: Опять журналюги просто воду намутили.

Сергей Пикин: Ну это пока...

Александр Денисов: Это мы берем вину на себя, признаемся-признаемся.

Сергей Пикин: Коронавирус всем надоел, поэтому нужна еще какая-то новость, и она очень красивая, красиво звучит.

Александр Денисов: Да-да, звучит лихо.

Сергей Пикин: Поэтому ситуация, конечно, непростая, она будет еще развиваться, но главное, чтобы она не была такой резкой, как мы наблюдали вчера.

Александр Денисов: Вот, Алексей Львович, мне напомнили Юрия Михайловича Лужкова, вот как зима, он говорил: «Москвичи эту зиму переживут, у нас есть запасы морковки, капусты, картошки, все будет хорошо».

Алексей Коренев: Нет, все будет нормально. Вы знаете, по ОПЕК продолжу, если у нас есть еще минутка. Вы не забывайте, что это наш бюджет верстался из 42 долларов по марке Urals, а у Саудовской Аравии бюджет балансируется, я не помню, то ли при 83, то ли при 63...

Александр Денисов: Сколько?

Алексей Коренев: Да, у них жутко дефицитный бюджет... Но у них, правда, огромные запасы, у них запасы в 2 ВВП по размеру, но тем не менее у них жутко дефицитный бюджет. И уж кому не нужна нефть ниже 40, так это саудитам. Поэтому...

Александр Денисов: А мы на 25 проживем, вот так вот.

Алексей Коренев: Ну...

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Разбираемся с экспертами в Теме дня