Экономика вылечилась от ковида

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова

Александр Денисов: Экономика «поправилась» от ковида и вышла на допандемийный уровень. Такой «диагноз» сегодня поставил президент на совещании с Правительством.

Владимир Путин, президент РФ: Несмотря на общую нестабильную ситуацию в глобальной экономике, сложные процессы на мировых рынках, российская экономика восстановилась. Совсем недавно мы еще говорили «в целом восстановилась» – сегодня можно уже сказать, что восстановилась. По итогам семи месяцев текущего года валовой внутренний продукт вышел на докризисный уровень. Спад, вызванный эпидемией коронавируса, полностью преодолен. Индустриальный рост за январь-июль составил 4,4%. При этом обрабатывающие производства демонстрируют более высокие темпы – плюс 5,6%.

Ксения Сакурова: Экономическую ситуацию сегодня подробно обсуждали и в Правительстве. Михаил Мишустин напомнил кабинету министров о планах повысить со следующего года минимальный размер оплаты труда.

Михаил Мишустин, председатель Правительства РФ: В повестке еще один важный законопроект – о повышении минимального размера оплаты труда. Напомню, с текущего года мы перешли на новый принцип его расчета. Со следующего года предлагается установить МРОТ на уровне выше 13 600 рублей. За счет такого решения вырастет заработная плата почти 3 миллионов человек.

Александр Денисов: Министр финансов Антон Силуанов подкрепил «диагноз» – выздоровление российской экономики – конкретными цифрами. Ожидаемый доход бюджета на ближайшие три года – 25 триллионов рублей. На что в первую очередь будут направлены эти средства?

Антон Силуанов, министр финансов РФ: В первую очередь это вопросы снижения бедности. Более 5 миллионов семей с детьми получат дополнительные меры социальной поддержки. На эти цели будет предусмотрено в бюджете 2,1 триллиона рублей.

Александр Денисов: Чтобы средства, выделяемые семьям с детьми, а также специально незащищенным группам… социально незащищенным группам населения, не «сгорели в инфляционной топке», Правительство намерено сдержать рост цен на товары и услуги. Каким образом – рассказал министр экономического развития Максим Решетников.

Максим Решетников, министр экономического развития РФ: Индексация совокупного платежа граждан за коммунальные услуги остается на ранее согласованном уровне и не превысит 4%. Это напрямую предусмотрено прогнозом. Таким образом, регулируемые тарифы будут служить своего рода якорем для инфляции и, соответственно, будут ее сдерживать.

Александр Денисов: Ну, много мер предусмотрело Правительство, много тем для обсуждения.

В студии у нас Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Денисов: И на связи со студией Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики университета имени Плеханова. Игорь, добрый вечер.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Игорь Строганов: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Михаил Кимович, давайте с вас начнем. Возможно, президент даже поскромничал насчет «выздоровления». Вот МВФ тоже сегодня опубликовал данные, еще Калифорнийский университет: признали нас выигрывавшими, так сказать, в ковидный период – США, Российской Федерации и Великобритания. Правда, я не понимаю, как США выиграли при таком количестве заболевших – каждые сутки там по 300 тысяч, по-моему, у них. Как Великобритания – тоже непонятно. Но вот мы упомянуты среди прочих. То есть даже выиграли?

Михаил Беляев: Ну, выиграли-то мы, конечно, выиграли, можно сказать, потому что экономика доказала свою жизнеспособность. Но у нас выиграли как раз за счет того, что нам ставилось все время в вину со стороны тех же вычислителей.

Александр Денисов: Госсектор?

Михаил Беляев: Да, на сей раз это госсектор, который подпитывается из бюджета и госзаказами. Во-первых, он не так сильно упал, потому что подпитка все время шла не из рыночных источников, а из такого стабильного государственного. Соответственно, заказы госбюджета. Вот эти заказы позволили вытянуть, то есть придали стабильность вот этому госсектору.

Ну а дальше стоит вопрос. Выйти-то мы вышли, а дальше что должно заботить? Как нам дальше развиваться? И как дальше мы будем существовать со всем этим?

Александр Денисов: Ну, вроде рассказали – и Решетников, и Силуанов, и Мишустин – конкретные «вешки», так сказать.

Михаил Беляев: Вы знаете, они «расставили вешки», но они «расставили вешки» чисто финансовые. А я имею в виду механизм, который будет все эти «вешки» огибать или, наоборот, соблюдать эти «вешки» при проходе, перерабатывая эти финансовые ресурсы, перерабатывая в соответствующий продукт. Вот это вопрос, конечно, вопросов. Потому что, в общем-то, полагаться… Хотя и президент поставил задачу, что мы должны сформировать модель устойчивого этого самого развития экономического, касающегося отраслей и регионов, но о том, каков будет этот самый механизм, в общем-то, как-то… Ну понятно, президент это и не должен был говорить.

Но у меня вызывает опасения как раз (вы знаете, это моя основная, так сказать, забота) то, как действуют предприятия, вот эта денежно-кредитная политика. То есть это та среда, в которой должны действовать предприятия, фирмы, компании. А денежно-кредитная политика, поскольку она у нас занимается подавлением инфляции, а не развитием экономики… Сегодня, кстати, было сообщение о том, что Центральный банк напрочь отмел предложение Госдумы по поводу того, что Центральный банк должен заботиться в том числе и о росте экономики, о ее развитии.

Александр Денисов: Михаил Кимович, к инфляции еще вернемся, очень интересный момент. Игоря спросим. Игорь Строганов на связи.

Михаил Беляев: Спросим.

Александр Денисов: Игорь, вот Михаил Кимович усомнился, как будут реализованы, достигнем ли мы эти «вешки». Ну, высказал, так сказать, скептичность (обоснованно вполне). А вам не кажется, что в принципе для этих опасений, может быть, и нет таких поводов, как при прошлом Правительстве? Потому что вот сейчас мы видим по высказываниям министров: ощущение четко работающей бюрократической машины, эффективной бюрократической машины. В общем, так сказать, дело техники, для которой и поставлены задачи.

Игорь Строганов: Машина-то, конечно, она эффективная. Она, конечно, бюрократическая. Она, конечно, уже отлаженная. Правительство, действительно, много чего интересного говорит. Но я вместе с Михаилом Кимовичем задам пару вопросов – в пустоту.

Понимаете, в чем дело? У нас очень много стратегических планов. У нас очень много планов развития. У нас национальные программы расписаны на 2030 год, на 2026 год, на 2037 год. На много разных лет у нас расписаны разные экономические планы, стратегические вещи и прочее. Но вопрос в том, что, во-первых, очень многие между собой не согласованы. Например, в одном плане есть цифры, а в другом их нет, он просто носит характер пожеланий.

Александр Денисов: Игорь, простите, перебью вас. Безусловно, так оно и есть. Но вот вы сейчас услышали интервью министров, председателя Правительства, и там конкретные цифры: повышение МРОТ со следующего года – свыше 13 600 рублей; сдерживание инфляции на ЖКХ…

Игорь Строганов: Александр, Александр…

Александр Денисов: Это вполне конкретно.

Игорь Строганов: Вы понимаете, цифры сами по себе – это вещь такая замечательная, которой очень легко можно манипулировать. Они конкретные, да. Но ведь совершенно большой вопрос: как эти цифры реализуются в конкретные экономические механизмы, которые будут иметь долгосрочные последствия для экономики России?

Михаил Беляев: Ну вот, о том и речь.

Александр Денисов: А я не понимаю, в чем проблема? У нас есть цифра и есть задача. И в следующем году должна эта цифра воплотиться в реальность. Все!

Игорь Строганов: А я объясню, в чем проблема. Вот я посмотрел выступление президента. У меня такое впечатление, что и президент, и Правительство говорят немножко о разных вещах. Президент говорит о качественном росте экономики, то есть это экономическая инициатива, это занятость, это какого-то рода громадные экономические проекты, которые будут занимать народ, давать экономический рост, давать нам развитие отраслей, конкурентоспособность в мировой экономике… Ну, вечный набор вот этих классических вещей, которые проговаривают уже много лет. Но такое впечатление, что Правительство как раз говорит о количественном росте, то есть о росте потребления, об инвестициях и так далее. А это немножко разные вещи.

Александр Денисов: Игорь, позвольте с вами поспорю. Все-таки президент не только об общих вещах говорил. Вот у нас есть еще один фрагмент сегодняшней беседы. Давайте послушаем, что сказал президент, какие конкретные цели он указал в здравоохранении и образовании, и продолжим нашу беседу, наш спор. Посмотрим сейчас.

Игорь Строганов: Давайте.

Владимир Путин, президент РФ: К 2024 году необходимо обеспечить стопроцентную доступность первичного звена здравоохранения, повысить качество его работы, а с помощью строительства новых школ и капитального ремонта действующих зданий отказаться наконец от третьих смен в школах, создать комфортную среду для учеников и для педагогов.

Александр Денисов: Игорь, сейчас дадим слово еще, так сказать, «перекинем мяч» Михаилу Кимовичу.

Михаил Кимович, ну вот опять же конкретно – в здравоохранении, в образовании.

Михаил Беляев: Александр, я в данном случае готов солидаризироваться с Игорем, потому что речь-то идет не о цифрах, а о том, как они будут достигнуты. Достигаются они, все эти цифры, с помощью того, как будут действовать фирмы, компании, предприятия. А именно они же позволяют, их страна действий, их инициатива, их динамика развития, вот она позволяет… Я об этом хочу сказать.

И когда у вас… Чтобы не тянуть время, а то может его не хватить. Когда у нас денежно-кредитная политика (а она не единственный инструмент воздействия на экономику, но один из важных инструментов воздействия на экономику), когда она ставит во главу угла не экономический рост, не свободу действий предприятий, а подавление инфляции, и ставит ключевую ставку на уровне 6,75, то есть почти 7%, то это фактически запретительный уровень для работы предприятий. И обещают ее повысить еще в дальнейшем, а летом пересмотреть (ну, это такая наметка) таргет – с четырех до двух.

То есть это даст свободу рук для дальнейшего повышения этой ключевой ставки. Может быть, инфляция и будет подавлена, хотя она у нас не монетарного характера. А вот то, что она будет совершенно точно мешать развитию предприятий и компаний – вот это абсолютно точно. Это, извините, к доктору не надо ходить, несмотря на не стопроцентное еще пока достижение первичного звена здравоохранения. Это без доктора нам все совершенно понятно. Собственно, вот такая вещь.

И, если позволите, у меня есть такая аналогия. Вы хотите ставить рекорды по плаванию, да? Вы строите классный бассейн. Вы там предусматриваете дорожки. Вы там ставите тумбочки, какие надо.

Александр Денисов: «Дорожки» мы увидели – конкретно у каждого свое место.

Михаил Беляев: Да. А вместо воды наливают… А это для предприятий «дорожки», где они должны «плавать» и показывать рекорды. Только вместо воды наливаете «кисель». И какие рекорды вы там ждете? Как раз этот «кисель» – это и есть эта вязкая денежно-кредитная ситуация, в которой «плавать» эти предприятия не могут, не могут развивать и не могут показывать никакие результаты. Вот о чем идет речь.

А сегодня… Сейчас, Ксения. Сегодня даже Госдума… не Госдума, а Центральный банк отмел решительнейшим образом предложение Госдумы о том, что они должны заботиться об экономическом росте в том числе. Они решительно сказали: «Нет. Мы вам сделаем стабильность вот эту самую, ценовую, мы за это будем отвечать. А вот на базе ценовой стабильности вы уже, будьте добры, повышайте свой экономический рост, как вы хотите».

Но, понимаете, есть, извините, не к ночи будет сказано, и кладбищенская стабильность, тоже есть. То есть: «Мы вам обеспечим эту стабильность, но спеленаем вас по рукам и по ногам. И делайте что хотите». Вот о чем идет и речь.

Александр Денисов: Поняли про кисель и про кладбище.

Михаил Беляев: Да, ставим точку.

Ксения Сакурова: Коллеги, я смотрю, что пишут наши зрители на SMS-портале. Ну, в частности, из Москвы сообщение: «О развитии экономики можно судить по достойным зарплатам и пенсиям». И очень много сообщений о том, что мы, люди, не видим этого восстановления экономики. Насколько правильно говорить о том, что если у нас вырос ВВП, то экономика действительно восстановилась? Насколько правильно судить о восстановлении экономики по восстановлению спроса, если спрос этот считали просто по тому, сколько люди тратят денег? А цены-то ведь выросли.

Михаил Беляев: Совершенно верно, да.

Ксения Сакурова: Вот у меня вопрос: правда ли можно говорить о восстановлении, если люди-то не почувствовали этого на себе?

Михаил Беляев: Вы знаете, я как раз об этом и сказал. То есть экономика восстановилась, а дальше мы должны понять, что будет дальше, какой следующий шаг, как это восстановление будет развиваться дальше, как будут себя чувствовать компании. То есть восстановить мы это восстановили, а как они дальше будут развиваться, как они будут свободно «плавать» в воде, а не в «киселе», получать прибыль? И из этой прибыли… Уже тогда может речь идти о том, что могут повышаться заработные платы рабочих и служащих. Вот речь-то идет о следующем шаге.

Александр Денисов: Михаил Кимович, сейчас Игорю еще вопрос зададим.

Михаил Беляев: Пожалуйста.

Александр Денисов: Игорь, безусловно, сдерживание инфляции еще обсудим. Что касается экономики домохозяйств. Понятно, экономика страны в целом, как ее описывают министры, и прочее – это одно. Пока успех дойдет до домохозяйств, наверное, может быть, и год, и прочее… Не знаю уж как, вам виднее.

Но, с другой стороны, понимаете, ощущение жизни у человека утрачивается. Одно дело – жизнь десять лет назад. Мы уже забываем, как мы жили. Вот сейчас, возвращаясь с работы, я не могу машину поставить – ее негде поставить. Я приезжаю в поселок, откуда я родом, и я не могу машину поставить – ее опять же негде поставить. Игорь, при этом мы говорим, что мы не почувствовали уровня жизни. Вот это у меня в голове не укладывается! Кто не почувствовал уровень жизни?

Игорь Строганов: Смотрите. Я просто немножко тут с коллегой даже… Ну, не то что поспорить, а немножко прокомментировать и ответить на вопрос ведущий.

Разные вещи. Если мы будем говорить про рост экономики, то давайте такой немножко, может быть, не совсем корректный пример. Когда росла сталинская экономика, индустриализация и так далее, зарплаты тоже не росли – там все деньги уходили на индустриализацию, на новые рабочие места, на строительство и так далее. Люди жили очень бедно!

И как раз я бы вам сказать такой момент: если мы увидим, что зарплаты в госсекторе начинают падать, эти деньги уходят на строительство и развитие, то тогда экономика начнет расти реально. Потому что… Очень важный момент! Мы с вами говорим про рост зарплат. А где? В госсекторе, в коммерции, в частных предприятиях или как? Потому что частные предприятия при любом – даже самом активном – росте экономики будут в последнюю очередь поднимать зарплаты, потому что им это не выгодно, им это не нужно.

Поднимаются зарплаты, когда хотят сохранить персонал, когда хотят развивать этот персонал, с точки зрения, что он вкладывает в человеческий капитал – соответственно, в прибыль компании (если это происходит). Но зачем это делать с огромной армией клерков, продавцов и так далее? Это очень большой вопрос.

Александр Денисов: Игорь, я возвращаюсь все-таки к уровню жизни. Очевидно, что мы не склонны анализировать с прошлым.

Игорь Строганов: Очевидно, что уровень жизни растет.

Александр Денисов: Растет.

Игорь Строганов: Это видно хотя бы по тому, что, во-первых, на автомобили (и не только в Москве) огромные очереди в дилерских салонах. Сейчас не выкупить, например, какие-то вещи просто так сразу. Та же электроника выкупается у ритейлеров моментально.

Но – вопрос. Деньги есть, но показатель ли это качества уровня жизни? Это во-первых. А во-вторых… Ну хорошо, люди купили машины, люди купили электронику, люди купили еще что-то. А что дальше? То есть насколько это связано…

Александр Денисов: Игорь, тут еще другой вопрос…

Ксения Сакурова: Игорь, подождите, у нас 1 триллион кредитов сейчас у людей.

Игорь Строганов: Вот!

Ксения Сакурова: Вот буквально сегодня вышла новость. То есть если мы судим об уровне жизни по тому, сколько у нас машин и что их некуда ставить, ну давайте мы посмотрим… или сколько квартир люди купили, ну давайте посмотрим, какая кредитная нагрузка при этом у нас на россиян.

Игорь Строганов: Вот!

Ксения Сакурова: И можем ли мы просто по уровню потребления судить о благосостоянии, об уровне экономики в целом?

Игорь Строганов: Мы во многом судим о росте ВВП, следуя примеру «развитых» стран Запада, которые ВВП считают от финансов, они считают от спроса платежеспособного. Сейчас я могу пойти в банк, получить кредит на все что угодно, купить машину, купить еще что-то, взять ипотеку – и это будет считаться повышением спроса. Но насколько это здоровая экономика? И насколько это реально повышение уровня жизни? Это очень большой вопрос. И насколько этот ВВП реален?

Другое дело – какой-нибудь условный «Сибур», который произвел 10 тысяч тонн пластиковых труб, поставил их внутреннему клиенту, который из них сделал какой-то, соответственно, объект ЖКХ. И тогда это будет ВВП. Но это мы не считаем, получается, здесь. Мы смотрим на спрос.

Александр Денисов: Игорь, с другой стороны, еще один вопрос. Михаил Кимович говорит: «Как работают предприятия? Как работает экономика?» Михаил Кимович, а как работают люди? Мы живем при рыночной экономике. Кто нам сказал и где написал, что государство нам должно обеспечить уровень жизни, хорошую зарплату и прочее? Извините, даже в Советском Союзе люди корячились, чтобы получить квартиру, заработать себе на машину, ну, те же самую дачу, дом построить. Корячились, работали. Почему это отменено сейчас? Кто сказал, что это непременно деятельность государства? Пожалуйста, работайте!

Михаил Беляев: Ну, у нас в Конституции демократы взяли и записали, что у нас социальное государство. И на это одно слово у нас ссылаются. И, наверное, правильно. Есть вопрос, да.

И, вы правы, я ни в коем случае не готов идеализировать наше социалистическое прошлое, хотя память у людей подсказывает, что там была стабильность, еще что-то. Сейчас большинство тех, кто составил мнение о том, как жили при СССР, они ни тогда не жили, ничего себе не представляют. Это пересказ второго-третьего порядка.

Ну а теперь вернемся к качеству жизни нынешнему. Понимаете, вот что такое… Для меня не очень понятно: в кредит ли это куплено, на зарплату ли это куплено? Что определяет качество жизни? Это количество благ и услуг, которые вы можете получить здесь и сейчас.

Александр Денисов: Если человек этим пользуется, если он может себе это позволить так или иначе, конечно.

Михаил Беляев: Да, если вы получили это здесь и сейчас, то это значит, что, в общем-то, ваше качество жизни, наверное, не такое плохое.

Я сейчас еще 30 секунд займу быстренько. Я скажу, что я в свое время писал наскоро такую работу. Я думал, что у меня получится разгромный результат по отношению к нынешнему уровню жизни. Я взял среднюю зарплату, которая была при СССР, и среднюю зарплату, которая сейчас, по-честному, взял и отмел крайние, как в спорте, крайние оценки – тех, кто получал 500 рублей, как шахтеры, и 70 рублей, как фармацевты. Говорил, что здесь тоже есть те, кто получают 2 миллиона в час, и те, кто получают 30 тысяч в месяц. Оставил среднюю зарплату и стал делить. Сколько можно было купить мяса тогда и сколько сейчас? Сколько башмаков тогда и сколько сейчас?

К своему удивлению я обнаружил, что СССР очень здорово опережал нынешний уровень жизни только по количеству мужских галстуков, которые тогда стоили 1 рубль, и на зарплату в 180 рублей можно было купить 180 штук. А сейчас галстук, хороший и приличный, стоит 3 тысячи. И на зарплату в 50 тысяч ты можешь купить их только 15. Все остальное – получалось приблизительно одно и то же.

Причем я выкинул как раз автомобили, потому что при советской власти это была немыслимая вещь, и выключил электронную технику, потому что, во-первых, такой номенклатуры не было, а во-вторых, покупка телевизора – это семейное событие. Сейчас ходи и с каждой зарплаты покупай хоть три штуки этих самых телевизоров. Я думаю, с самой маленькой зарплаты какой-то такой плохонький телевизор купить совершенно можно запросто, да?

Так что у меня ничего не получилось. И готов сейчас оппонентам… Я представляю, что сейчас лопнут ваши компьютеры. Я предлагаю не лопать компьютеры ваши, а взять листочек бумажки, вспомнить, сколько что когда стоило, поделить одно на другое и убедиться в том же самом результате.

Ксения Сакурова: Давайте мы все-таки еще послушаем людей. Спрашивали на улицах разных городов наши корреспонденты: «Делаете ли вы больше или меньше покупок, чем до пандемии? – все-таки не с советскими временами сравнивать, а с тем, что было совсем недавно. – И что покупаете сейчас в первую очередь? И на что копите?» Давайте посмотрим.

ОПРОС

Александр Денисов: Про инфляцию, про цены поговорим дальше.

Ксения Сакурова: Очень по-разному живут у нас люди, да?

Александр Денисов: Да.

Ксения Сакурова: Есть звонок еще от зрителя.

Александр Денисов: Со зрительницей поговорим и перейдем дальше.

Ксения Сакурова: Нелля с нами на связи из Астрахани. Нелля, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы сравниваете, что было при Сталине. При Сталине, извините меня, цены понижались. У меня мама рассказывала, что цены каждый день понижались, хотя страну поднимали из руин.

Михаил Беляев: Ага, сейчас я объясню, как это понижалось.

Зритель: А сейчас рабочие профессии до такой степени обесценились! Рабочих вообще ни во что не ставят! А во время пандемии некоторые рабочие вообще потеряли работу. И цены растут. Что пенсионерам прибавили? Копейки. А цены растут не на проценты, а в разы растут цены…

Михаил Беляев: В разы?

Зритель: …что в маркетах, что в обычных магазинах, потому что растет у нас бензин, бешеная цена. Я не знаю, как в Москве. И после того, как солярка и бензин дорожают, в магазинах растут цены в разы, а не на проценты, как говорят.

Александр Денисов: Нелля, поняли вас. Про цены, про инфляцию – сейчас подробнее остановимся.

Михаил Кимович, про Сталина хотели вы.

Михаил Беляев: Про Сталина? Цены снижались, действительно.

Александр Денисов: В газетах публиковали.

Михаил Беляев: Да, в газетах публиковали. Но забывают, что была такая процедура, как государственные займы. И на этот государственный заем каждый трудящийся, а тем более партиец, должен был подписаться на один оклад месячный – на покупку этих самых облигаций. А партийный – аж на два! Ну, передовые.

Александр Денисов: Вы знаете, как люди реагировали, пережившие войну? Считали, что лучше потратить на оборону. Люди так рассуждали, Михаил Кимович, другой взгляд был.

Михаил Беляев: Нет, это послевоенный, это послевоенный, это послевоенный заем. То есть у вас отнимали заработную плату одну в течение месяца, то есть 10%, а то и 24% – ну, одну двенадцатую часть вашей заработной платы. Зато раз в году вам снижали цены. А на что снижали цены? На голубки фарфоровые, гармошки хромовые…

Александр Денисов: На хлеб тоже понижали цены.

Михаил Беляев: Ну, бывало, Саша, но эти два оклада у вас-то вынимали, причем аккуратно, выдавали облигациями. Вот собственно и загадка. И это забывают все.

Александр Денисов: Интересно! Тоже про историю, да.

Игорь, про инфляцию заговорили. Вот Михаил Кимович высказал идею, что это не очень хорошо – сдерживать, придавливать; что это во вред и экономике, и в конечном счете нам тоже. А так уж ли нам это во вред, учитывая, что в опросе все прохожие говорили: «Вот цены выросли», – и так далее? Да, будем «пригашивать», «якорь», как сказал Решетников, – 4%. Это будет сдерживать и рост цен вообще на все остальное.

Игорь Строганов: Понимаете, в чем дело? Инфляция – интересная вещь. С одной стороны, высокая инфляция – это плохо, цены растут. С другой стороны, низкая инфляция может привести к дефляции, когда схлопывается денежная масса, наоборот, у нас дефицит продуктов, ничего не купить. А посередине – такого практически нет, потому что любая экономика регулируется большим количеством механизмом. Да, условный потребитель смотрит и говорит: «Да, все подорожало, все плохо, цены растут». При этом, например, цены на бензин, как на прошлой неделе сообщали, аж упали первый раз за много лет. Но увидели ли мы это? Очень большой вопрос.

И здесь вопрос, что… Я бы исходил не из «киселя» и «бассейна», а я бы исходил из того, что если мы говорим про экономический рост, если мы говорим про «выздоровление» экономики, если мы говорим вообще про существование страны как таковой, то надо исходить из того, что сначала надо задаться вопросом: а как мы это делаем, в какую сторону мы это делаем, какие у нас цели?

Потому что проблема, на мой взгляд (но не только на мой взгляд), сейчас очень простая. Все эти планы, все эти таргетирования цифр и так далее, они исходят из прошлого периода, они исходят из неких типичных, привычных представлений. «Вот мы жили так десять лет – вот мы будем жить примерно так десять лет и дальше». Только цифры эти меняют. Нет реального стратегического планирования, нет реальных целей.

Александр Денисов: Игорь, чтобы все-таки было понятно: мы правильно делаем, что держим инфляцию на уровне 4%, в частности на ЖКХ? Я посчитал: если 6 тысяч…

Игорь Строганов: Она все равно 4% только официально, а она в реальности ближе к 6–8% как минимум.

Александр Денисов: Ну хорошо. В ЖКХ, в ЖКХ, в ЖКХ, вот сказал Решетников. Я посчитал: 6 тысяч за квартиру, рост будет 240.

Игорь Строганов: ЖКХ – это частные предприятия. Если вы контролируете частные предприятия и заставляете их сдерживать, то давайте тогда контролировать другие предприятия, контролировать уровень цен, уровень зарплат и прочее. Или тогда зачем вы сдерживаете? Это реальная экономика, капитализм, «сам все отрегулирует» – по Адаму Смиту.

Опять-таки это то, про что я много раз у вас в эфирах говорил: или мы контролируем цены и инфляцию, или оставьте, пускай рынок…

Александр Денисов: Игорь, все-таки однозначно – мы правильно делаем или нет в данный момент? Я не понял ваше мнение.

Игорь Строганов: Не знаю. Если честно сказать, то не знаю, потому что…

Михаил Беляев: Я знаю. Поскольку Игорь не знает, а я знаю, то я вам отвечу.

Александр Денисов: Давайте.

Михаил Беляев: Дело в том, что мы не сдерживаем инфляцию. Мы делаем вид, что мы с помощью этого инструмента сдерживает инфляцию. Но он действительно работает в том случае, когда инфляция монетарная, когда у нее денежная природа, когда существует дисбаланс между товарной массой и денежной массой.

Игорь Строганов: Именно.

Михаил Беляев: У нас… Еще раз. Я в этой студии говорил это несколько раз. И есть люди, которые со мной согласны. Самое интересное, что есть люди, которые согласны с Игорем, но есть и люди, которые согласны со мной, причем они тоже с учеными степенями. У нас не монетарного характера инфляция. У нас инфляцию – вот этот рост цен – диктуют монополии, не производители, а конечные продавцы, в том числе и ЖКХ. И это первый раз, когда Правительство сказало, что оно «заякорит» инфляцию не с помощью вот этой ключевой ставки, которая всех давит, а заодно никому не дает вздохнуть, а с помощью сдерживания цен.

Александр Денисов: То есть вы считаете, что они правильно делают?

Михаил Беляев: Саша, они сдерживают не цены, они сдерживают не цены, еще раз, они сдерживают не цены. Тут можно, конечно, сколько угодно падать в обморок по поводу того, что это антирыночная ситуация. Сдерживаются не цены, а ограничивается вот эта монопольная прибыль, аппетиты. То есть ты удерживаешь, формально удерживаешь цены, но на самом деле ты удерживаешь не цены, а не даешь им зарабатывать за счет монопольного давления на рынок, вот этого диктата на рынок, больше, чем дает возможность среднерыночная… Вот что получается.

Александр Денисов: Так остается только поаплодировать, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Да, давайте аплодировать, поскольку в ЖКХ собираются 4% делать и еще в какой-то одной отрасли, которая влияет. Вот о чем идет речь. Это первый раз, когда наконец косвенно… То есть это не было произнесено, что это монопольные цены, но по действиям видно, что наконец-то мысочком ноги ступили на правильную дорогу.

Александр Денисов: Вот видите, а вы говорите: «Каким образом будем достигать «вешек»?» Сами же и похвалили.

Михаил Беляев: Да, и похвалил. А теперь осталось только запустить этот механизм, когда могут действовать эти предприятия, потому что опять-таки, еще раз, механизм… Вот Игорь говорит о планах, о стратегиях. Мы опять возвращаемся к тому самому: кто их будет выполнять? Вот кто будет выполнять эти планы? Эти планы выполняют конкретные предприятия, конкретные предприятия – и государственные, и частные в основном предприятия, работают. Вот они должны иметь возможность быть спеленатыми, а работать так, чтобы это можно было выполнить, вот этих планов достигнуть.

А дальше за зарплату у нас, кстати, должны переживать профсоюзы. Вот не кто-нибудь, а есть такое понятие, как профсоюзы. Вот они должны.

Александр Денисов: Ну, это уже вообще дальний лес. Туда, конечно, тоже нужно доходить…

Михаил Беляев: Да, дальний лес, но он… Вот профсоюзы мы последний раз когда слышали? Они у нас занимаются только тем, что периодически отчитываются перед Думой. Хотя у них прямая обязанность – сидеть на предприятиях и там устанавливать компромиссные уровни заработной платы между предпринимателем и рабочим. Вот это механизм, вот это механизм. Это я понимаю.

Ксения Сакурова: По поводу заработной платы, по поводу увеличения МРОТ. Три миллиона человек должны на себе это почувствовать, по крайней мере так заявляется.

Михаил Беляев: Да.

Ксения Сакурова: Насколько это много в масштабах нашей страны? И что еще мы почувствуем вместе с увеличением МРОТ? Потому что, насколько я понимаю, к этому же привязаны и штрафы, да?

Михаил Беляев: Да.

Ксения Сакурова: И здесь на самом деле еще вопрос: благо это или нет для нашего обычного человека? Три миллиона как-то почувствуют. А остальные что почувствуют?

Михаил Беляев: Три миллиона что почувствуют? Это почувствуют те, кто получает – сколько там сейчас? – двенадцать с чем-то. Вот эти три миллиона будут вместо двенадцати с чем-то получать тринадцать с чем-то.

Александр Денисов: Шестьсот.

Михаил Беляев: Да, 13 600. И как раз речь идет о том, что есть полутеневая вот эта занятость, когда предприниматели выплачивают минимум, остальные идет в конвертах – что рождает остальное. Если идет вообще, если идет.

Ксения Сакурова: А все остальные почувствуют увеличение штрафов?

Михаил Беляев: Совершенно верно, почувствуют, потому что они рассчитываются от этого самого МРОТ. Почувствуют увеличение МРОТ.

Ксения Сакурова: То есть для обычного человека это может еще как-то…

Михаил Беляев: В общем, для него, да. Если он любит лихую езду на автомобиле, то тогда, конечно, он будет…

Александр Денисов: Это еще один ваш любимый пример, Михаил Кимович, насчет самозанятого с лихой ездой.

Игорь, еще одна важная тема. Вот сегодня «Русская сталь», которая объединяет крупнейших производителей металлургической продукции в России, они опубликовали сведения, что… ходит идея (и Антон Силуанов тоже про это им говорил): «Изменить формулу расчета НДПИ, – я цитирую, – и ввести прогрессивный налог на прибыль для добывающих компаний, – причем регрессным, так сказать, образом, – на уровне 25–30%». То есть – чем больше они заработали за период, тем больше с них взять. Говорил Силуанов о соцпрограммах, о том, сколько будет тратиться на семьи с детьми.

Вот эту новость, вот это предложение Андрея Белоусова (а он у нас отвечает, так сказать, за «стружку» с добывающих компаний) как оцениваете для бюджета?

Игорь Строганов: Неоднозначно. С одной стороны, с точки зрения наполнения бюджета, это идея хорошая. В общем-то, она напрашивается – с точки зрения того, что у нас, действительно, добывающие компании зарабатывают много. В сегодняшней конъюнктуре на той же самой стали можно очень хорошо заработать – что они и делают.

Но, с другой стороны, возникает вопрос: предприятия, скорее всего, будут сопротивляться, потому что у них отнимают деньги, а этого никто не любит. Соответственно, вопрос: насколько мы контролируем сейчас вывод денег за рубеж, насколько мы контролируем налоговые и прочие механизмы, чтобы обеспечить выплату налогов?

Но это напрашивается. В принципе, эта идея достаточно разумная, если это будет нормально и правильно обставлено.

И очень важное дополнение! Опять-таки вот то, что говорит мой коллега: у предприятия должен быть источник денег для инвестиций и развития, который будет в том числе компенсировать повышенную налоговую нагрузку. Иначе это будет тот самый «кисель в бассейне».

Александр Денисов: Михаил Кимович, вы как оцениваете такой прогрессивный налог?

Михаил Беляев: Во-первых, он называется не «прогрессивный». Просвещу всех, и министра финансов заодно. Он называется «шедулярный», то есть от слова schedule – «шкала». То есть что такое прогрессивный налог? Когда он пересекает определенную черту, повышенный процент снимается со всей суммы. А шедульный – это значит, что он делится на определенные, так сказать, страты, то есть слои. Этот слой облагается, допустим, 10%, следующий 10% – 15%, ну и так далее, и так далее. То есть он более гуманный. Вот давайте запомним.

Александр Денисов: И звучит мягче. Если бы Антон Силуанов так же сказал, не «прогрессивный» – это жутко! – а «шедульный».

Михаил Беляев: Ну, по-моему, это слово уже никто, кроме меня, не знает, уже не помнит. Ну, наше дело – еще и просвещать потихонечку, потихонечку просвещать.

Я считаю, что этот что-то типа сверхприбыли, это что-то типа рентных платежей, очень похоже на это. Это те, что пользуются недрами. Вот добывающие, сталеплавильные – они близки к этому, эти самые компании. То есть это то, что принадлежит всему народу.

Александр Денисов: А они же потом с нас сдергивают. Они говорят: «Вот цены поднялись на металлопродукцию, поэтому за жилье дороже платите».

Михаил Беляев: Александр, а для чего тогда… Еще раз повторим: для этого должны быть все механизмы. Это должна быть антимонопольная служба. Это должны быть профсоюзы. Это должен быть весь этот механизм, который защищает позиции трудящихся на рынке труда и в процессе производства. У нас должно быть вот это ведомство федеральное. И не просто оно должно быть на Садовой-Кудринской расположено, а оно должно быть всесильное.

Профсоюзы должны, еще раз повторю, и не просто «быть и хорошо выглядеть», как в свое время говорил Жванецкий. Сейчас уже не помнят, а Жванецкий про советскую власть говорил: «И вот что интересно? Министр мясомолочной промышленности у нас есть и хорошо выглядит». Приблизительно то же самое: профсоюзы у нас должны быть не только для того, чтобы хорошо выглядеть, а для того, чтобы защищать права трудящихся. И прочие механизмы, которые должны быть, чтобы это все действовало. А не просто ты ввел какой-то один элемент, сидишь и ждешь – принесет он пользу или не принесет он пользу.

Александр Денисов: Михаил Кимович, спасибо большое. Посмотрим, как «вешки» будут достигаться, «вешки» конкретные. Звучит тоже интересно.

Игорь, спасибо большое. Игорь Строганов у нас был на связи. Игорь, запомните: это шедульный. Хотя, наверное, вы тоже знали это приятное слово.

Игорь Строганов у нас был на связи, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики университета имени Плеханова, а также Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Спасибо.