Экономика взаперти

Экономика взаперти
Соцсети - глобальные СМИ. Беспорядки в США. Каникулы строгого режима. Пандемия как научный эксперимент. Нашествие саранчи
Свобода слова запуталась в соцсетях
На беспорядках в США сделают предвыборную гонку, вместо того чтобы решать глубокие проблемы раскола в обществе
Экономике пропишут вливания
Детские пособия
Ты просто космос, Маск!
Без стимулирования науки и человеческого потенциала из кризиса не выбраться
Отпуск с ограничениями
Антон Дорофеев: Без болельщиков даже футбол высокого уровня напоминает товарищеский матч на сборах
Восьмая казнь египетская. Огромные рои саранчи заселили уже более 300 000 гектаров на юге России
Гости
Юрий Савелов
член президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

Петр Кузнецов: Мы продолжаем прямой эфир, спасибо, что вы с нами. Программа «ОТРажение» продолжается, большой выпуск новостей, прогноз погоды позади, впереди куча всего интересного. Сейчас большая тема, к ней приступаем. Завтра в Москве закрывается почти все: кафе, бары, салоны красоты, парки, бутики. Уже не работают несколько дней кинотеатры, фитнес-центры. Останутся по сути только аптеки и продуктовые магазины. Регионы идут за столицей: на предстоящей выходной неделе там тоже вряд ли можно будет постричься, поесть из красивой ресторанной тарелки и погулять в таких же красивых местах.

Ольга Арсланова: Довольно печальная ситуация, потому что не знают, что делать сотрудники многих закрытых заведений, торговых центров и предприятий. Где-то помогает работодатель, соблюдая закон. Например, накануне операторы общепита договорились с одной крупной торговой сетью о трудоустройстве персонала, то есть бизнес еще и кооперируется. Официанты станут кассирами или работниками зала, а Мосгортранс бесплатно будет обучать таксистов, которым тоже сейчас нелегко, управлять общественным транспортом, потому что о закрытии общественного транспорта речь пока не идет.

Петр Кузнецов: Давайте посмотрим на данные Торгово-промышленной палаты. И все-таки из-за вынужденного этого простоя могут, только могут закрыться около 3 миллионов предпринимателей, ну а под угрозой увольнения окажутся больше 8,5 миллионов человек. По данным опроса Центра стратегических разработок, почти каждая 3-я опрошенная компания уже оптимизировала фонд оплаты труда, то есть это перевод на удаленку, сокращение штата, зарплат, перевод на всякие контракты. Сорок процентов компаний только планируют принять такие решения, но совсем скоро, судя по всему, ну и каждая 5-я планирует снизить зарплаты.

Ольга Арсланова: Сервисы по поиску работы докладывают: проще всего сейчас найти работу во время пандемии программистам, системным администраторам и работникам сервисных компаний, это все люди, которые могут спокойно работать на удаленке. Востребованы также продавцы, водители, фармацевты и, конечно, курьеры. Кстати, по последним данным, количество резюме курьеров выросло на 30%. Внезапные школьные каникулы увеличили спрос на услуги нянь и репетиторов. На прежнем уровне сохраняется потребность в рабочих профессиях, в первую очередь строителях.

Петр Кузнецов: То есть как бы и надо строить, и не надо, ну, в общем, их пока не затронуло вроде бы как. Давайте обсуждать.

Ольга Арсланова: А что будет происходить с нашей экономикой взаперти и с рынком труда? Прямо сейчас поговорим об этом с нашими гостями.

Петр Кузнецов: У нас Юрий Савелов в гостях, член президиума объединения предпринимателей «Опора России», – Юрий Михайлович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Савелов: Добрый день.

Петр Кузнецов: И Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, доктор экономических наук, – Александр Львович, приветствуем.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Александр Сафонов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Момент, на который обратили внимание сегодня ведущие экономисты, там есть и теоретики, и практики российские, опубликовали план борьбы с эпидемией и кризисом. И вот настаивают они на том, что власти должны ввести не вот эти вот непонятные каникулы, а жесткий карантин, потому что такую ошибку уже допустила Италия: люди ушли на выходные, гуляли, общались еще больше, чем обычно, и после этого всплеск. То есть даже экономисты, которые наверняка понимают все риски, выступают за жесткий карантин. Вот хотелось бы для начала узнать ваше мнение по этому поводу, что для нас сейчас страшнее, эпидемия или падение экономики в связи с карантином.

Александр Сафонов: Ну, я все-таки за разделение труда, поэтому в первую очередь нужно следовать рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, именно она определяет эффективность тех действий, которые предотвращают пандемию. Поэтому...

Ольга Арсланова: Решать не экономистам?

Александр Сафонов: Да. Несмотря на то, что я экономист, но я вот не решился давать такие советы.

А вот что касается экономики, конечно, надо понимать, что действия властей на сегодняшний день, которые не решились на резкое закрытие, скажем так, взаимоотношений в экономике... По сути это и есть объявление чрезвычайной ситуации, то, что мы видим в Европе. Это очень серьезный удар был бы по стране, по занятости, о которой сейчас мы хотим поговорить. Причем надо понимать, что мы находимся в совершенно другой, уникальной истории, не той, с которой сталкивались даже в 1990-е гг., потому что такого количества людей, которые сейчас у нас трудятся в сервисной экономике, как раз связанной с логистикой, взаимоотношениями людей, когда человек приходит за какими-то услугами и что-то получает, никогда такого не было. Нам поэтому любые действия, которые закрывают возможность получить услугу, то есть фактически они закрывают бизнес. И никакая экономика на самом деле, так сказать, вот таких диких шоков долгое время не выдержит. Поэтому можно говорить о том, что власти в стране последовательно двигались по принципу того, что вот нет сейчас сигнала, который говорит, что немедленно надо все позакрывать, то зачем провоцировать и так, и без того сложную экономическую ситуацию, потому что...

Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция.

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, полумера...

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, вот как по мне, просто плевать на экономику, вот честно, если люди будут своими жизнями за нее платить.

Юрий Савелов: Вот я и хочу, да, я просто коротко...

Петр Кузнецов: А тут получается, что и пандемию не остановим, и экономике хуже сделаем.

Юрий Савелов: Совершенно верно. Коротко. Да, если мы, допустим, сразу все силы бросим и поддерживать людей, страну, граждан, и экономику, может получиться не то и не другое. Конечно, это люди, понимаете? А то можно прийти к такому, что люди просто от пневмонии начнут падать на улице, и никто их не спасет, никто к ним не приедет, потому что все будут больны, а такое может прогнозироваться, такое может произойти. Поэтому только люди, все силы, все средства нужно бросать сейчас на то, чтобы спасти страну, спасти людей, закрыли тему. Будут люди, экономика рухнет, как во время войны, мы ее восстановим, будет, кем; а не будет людей и останется экономика, ну... В двух словах.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Проиллюстрируем разговор наш... А, у вас есть? Я думал, у вас...

Юрий Савелов: Ну коротко я вот сказал, конечно, люди, конечно же, нужно бороться с коронавирусом.

Петр Кузнецов: Предприниматель Олег Ананьев из Екатеринбурга собирается закрыть свой ресторан, у него скопились большие долги, 300 тысяч рублей за электричество и 400 тысяч за аренду помещения, и оплачивать счета нечем, число посетителей в ресторане упало на 95%, ну то есть практически...

Ольга Арсланова: Это притом, что ресторан не закрыт пока что.

Петр Кузнецов: Да-да, залы пустые, но он продолжает функционировать. Пришлось отправить в отпуск без содержания половину персонала.

Олег Ананьев: Остановился практически бизнес, а затраты очень... Это же производство, затраты очень серьезные на «коммуналку», на аренду, вообще на зарплату и так далее. Поэтому... То есть я сейчас ежедневно захожу... Долги, конечно, надеешься на какие-то преференции: если их не будет, то просто я буду заходить в минус, то есть я уже практически готов к банкротству.

Ольга Арсланова: А вот Марина Малова из Липецка свое кафе открыла 7 месяцев назад, для этого взяла кредиты, вот оптимистка. За аренду платит больше 100 тысяч рублей. В марте посетителей стало меньше, но сокращать поваров и официантов пока она не собирается, говорит, что месяц как-нибудь еще продержится.

Марина Малова: Налоговые льготы – это очень маленькая часть наших затрат. Львиная доля – это арендная плата и зарплата нашим работникам, нашему персоналу. Кредиты тоже очень много. То есть просто налоговые льготы нам не помогут и не спасут нас никак.

Ольга Арсланова: Марина Малова, чтобы не обанкротиться, планирует создать сервис по доставке еды на дом.

Вот смотрите, кто-то не выдерживает этого серьезного кризиса, а кто-то перестраивается.

Юрий Савелов: Да, кто-то успевает перестраиваться, конечно, молодцы. Сейчас скажу про второй сюжет, хочу сказать. Дело в том, что, как в Европе, если в супермаркеты продуктовые нас будут запускать по 30–50 человек, то они просто физически не справятся всех обеспечить, и доставка очень сильно будет востребована. Я вот предпринимателям об этом говорю: кто сможет сейчас быстро перепрофилироваться, кафе, небольшие магазинчики, подстроиться под доставку, я думаю, что с каждым днем потребность в доставке будет очень велика. Это нужно делать, нужно перепрофилироваться.

По поводу первого сюжета. Конечно, вот сейчас человек просто закрывается без распоряжения, а у нас же сейчас распоряжение с субботы, что ни одно кафе работать не будет. Вот он сейчас закроет свое, у него долг по электроэнергии, он пишет просто письмо в энергетическую компанию: «Прошу продлить мой долг, грубо говоря, до сентября, вернее отсрочить». И пусть попробуют ему сейчас ответить, что они не могут этого сделать, вот это будет проблема. Я думаю, что энергетическая компания пойдет ему навстречу и продлит этот долг. Она ему не простит его и проценты и пени не начислит, но он сможет рассчитаться, вот именно эти 300 тысяч, где-то в сентябре-ноябре, когда он откроется и посещаемость у него будет. Также у него был другой долг аренды, по-моему, да? Все то же самое.

Говорю предпринимателям: пишите письма, что вы готовы тогда будете закрыть. А закрывайте, ну что же делать, закрывайте помещения, тем более есть распоряжение. Люди, государство, немножко продолжу, зарплаты для людей, здесь, конечно, должно включиться государство, вот они сейчас предлагают нулевой кредит на заработную плату, да? Хорошая тема, она разрабатывается, но в ближайшее время должна выйти. И человек... Конечно, это нагрузка на бизнес, чтобы взять кредит, пусть даже нулевой, все равно его придется отдавать. Ну хорошо, может хотя бы людей продержать месяц на эти деньги, а дальше посмотрим, что будет. Ведь за неделю ничего не произойдет ни с одним бизнесом, понимаете? Любое предприятие останавливай, хоть всю страну.

Петр Кузнецов: Кстати, поэтому, наверное, и только неделя. Знаете, есть вопрос, почему не две, ведь карантин 2 недели...

Юрий Савелов: Да, боязнь не в этом, боязнь в том, что это генеральная репутация к чему-то более глобальному.

Петр Кузнецов: Есть уже опасения...

Юрий Савелов: Я сразу об этом говорил, да, потому что они сейчас смотрят, что будет рушиться, кого надо спасать, кого надо поддерживать. Таксистов у нас 50 тысяч в Москве, которые уже ничего не зарабатывают, как вы говорите, Мосгортранс, и 50 тысяч в области, целая армия, 100 тысяч, а сколько их по стране.

Петр Кузнецов: Смотрите, я как раз хотел поговорить о тех, кого скорее не поддерживают. Ведь мы сейчас поговорили, посмотрели на предпринимателей, которые как-то своими силами причем выкручиваются, остаются на плаву. Что касается сотрудников, мы все в принципе покинули зону комфорта, да, в любом случае, то есть это такой триггер, это какое-то изменение.

Ольга Арсланова: Которого, правда, у многих и не было, но все равно...

Петр Кузнецов: Кстати, да, кстати, да. Но тем не менее в этом плане про зону комфорта мы очень много в этой студии, помните, говорили о том, что нам не хватает трудовой мобильности. И вот эта вот внезапная ситуация, когда мы все оказались, вот нам нужно что-то делать, можно в этом случае попытаться найти плюсы – это может привести к увеличению трудовой мобильности? Люди перестанут сидеть по 20 лет на этой зарплате 15 тысяч, будут что-то находить, переквалифицироваться, и этот механизм... ?

Александр Сафонов: Вопрос понятен, сейчас я на него отвечу, но маленькая ремарка. Когда вот рассуждают так, что давайте спасать людей, не будем заниматься спасением экономики, хотелось бы напомнить 1990-е гг.: сверхсмертность мужчин именно по причине того, что, так сказать, не спасали экономику с точки зрения сохранения... Сейчас...

Ольга Арсланова: Александр Львович, тогда и людей не спасали. Тогда и на людей плевали, и на экономику тоже.

Петр Кузнецов: Ну да.

Александр Сафонов: Нет-нет-нет, вот ничего подобного, ничего подобного.

Петр Кузнецов: На самом деле уместно ли сравнивать?

Александр Сафонов: Нет, уместно, потому что...

Юрий Савелов: Сравнивать нельзя 1990-е гг.

Александр Сафонов: Нет, для начала надо знать, что делалось. Вот в 1993 году, для того чтобы поддержать и экономику, и спасти людей, было принято решение в противовес, так сказать, действующему положению закона о содействии занятости предоставлять бесплатно – подчеркну, не кредиты, о чем тут говорят, которые надо возвращать, – субсидии предприятиям на поддержание занятости. На это было предусмотрено более четверти фонда содействия занятости населения, 100 миллиардов. Этой опцией воспользовалось почти миллион человек, просто, так сказать, эту историю многие не знают, многие забыли. И тогда удалось сохранить две вещи: во-первых, доходы людей и в определенной степени их благополучие, и поддержать предприятия точки зрения кадрового потенциала.

Теперь возвращаюсь к той теме...

Петр Кузнецов: К трудовой мобильности.

Александр Сафонов: Трудовая мобильность. Безусловно, это новые возможности, связанные с тем, что люди через удаленную занятость имеют возможность оттестировать эффективность такой работы. Сейчас вот наибольшие тесты происходят где? Это в сфере образования, например, то есть вот впервые в таком масштабе стали предоставлять такие услуги студентам в разных направлениях. Кстати, интересно, смотрел американскую ситуацию, многие бизнес-школы элитные оказались не готовы к такой технологии. Почему? Потому что они вообще не думали в эту сторону, причем самые такие известные.

Ольга Арсланова: Ну, в общем, не только у нас виснет электронный журнал, понятно.

Александр Сафонов: Да-да, начали. Соответственно, во что это выльется? Во-первых, естественно, что здесь будет несколько последствий. Первое: распространение удаленной занятости означает, что будет развернута география привлечения работников. Это одновременно и плюс, и минус. Почему? Потому что, если, например, занятость выходит за московский регион, где сложился определенный уровень заработной платы, это означает, что у работодателя есть возможность сократить свои издержки за счет привлечения работников с Дальнего Востока.

Юрий Савелов: Это плюс.

Александр Сафонов: Для работодателя да, для работника минус. Мы в данном случае видели, так сказать, эту предысторию, связанную с передвижением кол-центров из Москвы, где расположены глобальные операторы той же самой мобильной связи, банков в сторону регионов. Та же самая ситуация произошла при переходе на интеллектуальные платформы и удаленное предоставление услуг в банковской системе, когда это сразу же сказалось на занятости. Поэтому здесь вот сейчас однозначно плюс-минус, что перевесит, сказать сложно.

Ольга Арсланова: Ага, понятно.

Александр Сафонов: Должна система адаптироваться. Но в любом случае на все такие шоки, которые сейчас происходят, экономика всегда у нас с 1990-х гг. адаптируется двумя способами: это тотальное сокращение заработной платы работодателями, это тотальный перевод людей в неформальные взаимоотношения и на неоплачиваемые отпуска.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, а вот смотрите, не будет ли по-другому? Компании, у которых более-менее идут дела отлаженно, вообще ничего не поменяют, потому что кто-то на удаленке, кого-то, между прочим, и на следующей неделе заставят работать...

Юрий Савелов: Конечно, у нас будут работать.

Ольга Арсланова: И будут молчать сотрудники, будут идти и работать, а куда они денутся, и вот у них ничего не изменится.

Юрий Савелов: Нет, почему будут молчать?

Ольга Арсланова: Ну потому что никто не хочет терять работу.

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, ну кто будет, конечно... Вы думаете, люди пойдут жаловаться?

Юрий Савелов: Люди не пойдут жаловаться.

Ольга Арсланова: А вот компании, которые сейчас на грани вымирания, как вы говорили, у которых испытание на прочность, вот у них есть шанс, кстати, выйти победителями. Ну кто-то умрет, конечно, но кто-то выйдет победителем.

Юрий Савелов: Вы знаете, так вот трудно судить, есть у них шанс стать победителем или нет. В любом кризисе из 100 компаний 20–25% приобретают, в любом кризисе, даже во время войны, понимаете, да?

Ольга Арсланова: Ага.

Юрий Савелов: Ну, может быть, 15–25%, ну вот кусок такой есть, кто приобретет, увеличит свою прибыль, поднимет свое экономическое положение.

Петр Кузнецов: Ну рынок так работает, неважно, какая угроза.

Юрий Савелов: Да, а 75% обязательно провалятся, и насколько, кто-то банкротом станет, кто-то выдержит, на плаву удержится, а кто-то потеряет часть прибыли и так далее, и тому подобное. Вот в каких-то сферах, кто это будет, как будут предприниматели, насколько они мобильны, насколько у них есть желание во что-то перепрофилироваться. Может быть, вот действительно, когда мы сейчас будем развозить еду через курьеров, а рестораторы этим никогда не занимались, вдруг это понравилось, вдруг это пошло? Тогда это будет конкуренция супермаркетам, люди просто будут заказывать, и это быстро все увеличится. И у них увеличится бизнес, и они как раз на несчастье, как говорится, сделают свой бизнес и поднимутся. Вот, пожалуйста, вам один пример.

Петр Кузнецов: И тут...

Юрий Савелов: Все зависит от того, где и как.

Петр Кузнецов: Давайте звонки сначала, о взаимоотношении работодателя и сотрудника именно в кризис мы обязательно поговорим. Давайте Александра из Москвы послушаем.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Вы к бизнесу имеете отношение, или вы сотрудник?

Зритель: Да, имеем отношение к бизнесу. И вопрос такого плана. Хотел спросить у вас, вот у нас табачный маленький магазин, сейчас нам говорят, что надо закрывать. Рядом с нами продовольственные товары, это фрукты, сухофрукты, хлеб, мясо, и плюс мы там где-то тоже по соседству с ними находимся. И говорят, что табачную продукцию надо закрывать. Насколько это достоверная информация, чтобы понимать, закрываться нам и так далее? Сказали, что это мэр города как бы приказ подписал.

Ольга Арсланова: Спасибо. Вот смотрите, есть ощущение, правда, что пока вот открытой, честной коммуникации нет, она не налажена. Очень много домыслов. Вот вышел президент и сказал, и то вопросы остаются.

Александр Сафонов: Конечно.

Юрий Савелов: Конечно.

Ольга Арсланова: Откуда деньги возьмут, как зарплату будут начислять. А в остальном вообще зона неизвестности.

Александр Сафонов: Согласен. Во-первых, в любом случае, когда возникает экстраординарная ситуация, это вот по всем правилам ЧС, в первую очередь это правильное, быстрое доведение информации, что делать. Вот, к сожалению, мы таких планов Б от государственной власти пока не видим. Вот только вчера появилось наконец-то разъяснение Министерства труда по жесточайшим спорам, связанным с тем, что работодатели некоторые попытались воспользоваться этим указом о нерабочих днях, с тем чтобы не платить заработную плату. Нам пришлось, так сказать, тоже включаться в разъяснительную политику, имею в виду, что действительно в указе президента нет никаких ссылок на то, что надо прекращать платить зарплату.

Но тем не менее говорить о том, что, так сказать, это сразу же станет нормой поведения работодателя, не приходится, у нас не такая, к сожалению, практика. И это касается всего, в том числе вот таких вещей, по которым должны были быть приняты решения на уровне муниципалитетов, то есть тут же нужно было разъяснить положения указа от 25.03 о том, что торговля, работники торговли к такой ситуации по закрытию не относятся. Общепит – это одна история, а торговля, то есть все, что связано с потребительскими товарами, – это история другая. Вот если выйдет какое-то дополнительное разъяснение о том, что там какой-то специфический магазин должен быть или формы продажи закрыта, ну тогда другое дело, и то еще надо будет посмотреть нормативные основания для этого. Действительно, когда нет развернутого объяснения, методичек, это и вызывает непонимание, то есть каждый начинает мыслить в силу своего знания, предположения...

Юрий Савелов: В силу своего желания.

Александр Сафонов: Желания, да, испуга, кстати.

Юрий Савелов: «Я хочу это сделать», да.

Александр Сафонов: Да, потому что кто-то забоялся, кто-то нет, поэтому все по-разному. И здесь, безусловно, нужно как можно больше информировать, информировать и информировать людей.

Юрий Савелов: Да, разъяснять.

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, Александр Львович про нормы поведения упомянул – про нормы поведения работодателя и сотрудника хотел поговорить. Два сценария, мне кажется, есть вот в этих непростых условиях.

Юрий Савелов: Давайте.

Петр Кузнецов: Первое: сотрудник идет жаловаться на своего работодателя...

Юрий Савелов: ...и тогда он больше не работает в этой компании автоматически.

Ольга Арсланова: Да-да, абсолютно.

Петр Кузнецов: Если их много, то он может привести к банкротству работодателя...

Юрий Савелов: Конечно, легко.

Петр Кузнецов: Второй сценарий – это сотрудник проходит со своим работодателем весь путь и помогает сохранить бизнес. Так же, как, например, вот те же самые официанты, которые, судя по всему, согласились работать в торговой сети, вот их сейчас переводят.

Юрий Савелов: Да, потому что, может быть, зарплата у них...

Петр Кузнецов: Какой сценарий про наших работодателя и сотрудника?

Юрий Савелов: Ну, вы знаете, сотрудник должен понимать, действительно, вы правильно подвели итог, потому что если никто работать не будет, откуда у предпринимателя будут деньги? Сейчас, может быть, есть, а через месяц? И все потеряют рабочие места, люди отработали в фирме по 3–5, 10 лет, потом у них выходные, они сказали, что имеют право по закону, по всему, и ушли, допустим, как вы говорите, собрались, 20–30% фирмы ушли, и просто фирма встала не из-за того, что экономический кризис, доллар у нас...

Александр Сафонов: А как же лозунг «Спасайте людей», который вы только что провозгласили?

Юрий Савелов: Как понять «Спасать людей»?

Александр Сафонов: Ну так вы говорите о том, что карантин, надо всем спрятаться.

Юрий Савелов: Я понимаю.

Александр Сафонов: А тут вы начинаете о бизнесе рассуждать. Нелогично.

Юрий Савелов: Нет, я понимаю, о чем вы говорите, я понял. Я тогда поправлюсь, я говорю о том, что сначала люди, а потом экономика. Но если мы сможем, наше правительство и мы с вами как предприниматели, как работодатели, как работники сможем все вместе и людей спасти, и хотя бы экономику, тогда было бы вообще прекрасно. Просто разговор шел о том, мое мнение, что, конечно, люди на первом месте.

Ольга Арсланова: Просто что делать прямо сейчас.

Юрий Савелов: И когда придет выбор, будем выбирать людей спасать, я об этом говорю.

Так, возвращаемся к разговору. И вот эта вот ситуация, допустим, я не хожу, на своих примерах привожу. Вот мы сейчас с офиса отправили, уже людей отправили на неделю домой, количество тех, которым за 55 лет. Сначала мы отправили людей, которым за 60, у нас там 8 их, по-моему, мы сейчас отправляем, у кого сахарный диабет, у кого...

Петр Кузнецов: Со всеми сохранениями?

Юрий Савелов: Со всеми делами. Люди, конечно, удивляются. Понимаете, завсклада пришел: «А зарплата-то будет? Я готов работать, не надо». – «Да нет, все будет, посидите дома, и свое здоровье сбережете, и для фирмы». Значит, мы уже, не обращаясь ни к кому ни за какой помощью, 30% у нас сейчас не будет с понедельника работать, мы уже как бы себя обезопасили на 30%. Ну эти люди, которые могли бы заразить фирму, они просто будут сидеть дома.

Посмотрим, что будет в понедельник, вот как раз отношение. Я не думаю, что люди сейчас придут, хоть бы один из моей компании сказал, что у него есть право конституционное неделю не работать, а он, допустим, нужен. И что я ему скажу? Допустим, ты сейчас уйдешь, и вот этот целый участок рухнет; конечно, мы найдем тебе замену, все, но а как дальше-то потом работать?

Александр Сафонов: Юрий Михайлович, а можно сразу же вам вопрос?

Юрий Савелов: Да, пожалуйста.

Александр Сафонов: Это означает, что вы не собираетесь выполнять указ президента, или ваша компания... ?

Юрий Савелов: А мы не знаем, мы закрыты или нет.

Александр Сафонов: Нет-нет-нет, подождите, объявлены нерабочие дни.

Юрий Савелов: А мы в субботу работали до этого, у нас была суббота рабочим днем.

Александр Сафонов: Нет, секунду-секунду.

Юрий Савелов: Пожалуйста, там тоже выходной.

Александр Сафонов: В данном случае президент воспользовался своим правом на основании статьи 80-й Конституции, издал указ, регулирующий особым порядком правоотношения, трудовые отношения, и обозначил, что вот эта неделя является нерабочей. Это означает по сути и духу закона, что люди не должны выходить на работу за теми исключениями, которые там указаны.

Ольга Арсланова: За исключением некоторых...

Александр Сафонов: Которые указаны в указе.

Ольга Арсланова: Да, пункт 2.

Юрий Савелов: Я не могу свою фирму остановить, у меня конвейера идут.

Александр Сафонов: В указе указано. Соответственно, в данном случае вам нужно...

Ольга Арсланова: Вы будете нарушать указ президента, давайте признаем.

Александр Сафонов: Да, вы будете нарушать указ президента. Я это к чему? Вот видите, вы сами попали в ситуацию...

Юрий Савелов: Я отвечу сейчас вам на ваш вопрос. Допустим, я могу людям потом дать отдохнуть, вернее отгулять этот срок, которые люди у меня сейчас выйдут в понедельник-вторник, они могут просто потом отгулять, через месяц, к отпуску прибавить...

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, а через месяц уже поздно будет, сейчас надо останавливать эпидемию.

Юрий Савелов: Почему поздно?

Александр Сафонов: Подождите-подождите-подождите, еще раз, понимаете, как раз мы и затронули самую тяжелую тему, которая дискутируется не только в нашем сообществе, но и вообще: попытка введения абсолютного карантина, когда сказали, что все сидят по домам, это означает разрушение.

Юрий Савелов: Экономики, конечно.

Александр Сафонов: И что Юрий Михайлович нам сейчас продемонстрировал? Он говорит, что он не может отпустить, фирма встанет, погибнет, он не сможет выплачивать те обязательства, которые он выплатил для 50+.

Ольга Арсланова: А знаете, почему? А я объясню: потому что этот карантин не жесткий. Нам никто не сказал, что у нас чрезвычайное положение...

Александр Сафонов: Сейчас, секунду.

Юрий Савелов: Конечно, чрезвычайного положения нет, я об том и говорю.

Ольга Арсланова: ...что у нас карантин. Нам сказали, что у нас выходные. Что такое выходные, вообще непонятно.

Петр Кузнецов: Так вот я и хотел, в обращении не было конкретики.

Ольга Арсланова: Вот мы тоже в выходные работаем, в субботу-воскресенье я работаю.

Юрий Савелов: Мне еще спасибо скажут, а может быть, медаль дадут, что я не закрыл свое предприятие.

Петр Кузнецов: По Трудовому кодексу никто не понимает, как проводить эту неделю, какой ее признавать.

Александр Сафонов: Секундочку. В Трудовом кодексе все четко определено.

Петр Кузнецов: Ну а что это такое?

Александр Сафонов: Если нерабочие, это значит право работника не выходить на работу, и работодатель обязан подчиниться...

Юрий Савелов: Конечно, он подчинится, если работники скажут.

Александр Сафонов: ...соответствующему нормативному акту. И дальше в данном случае он должен определять, его производство относится к непрерывному...

Петр Кузнецов: Ага, это он определяет?

Александр Сафонов: Да, конечно, по характеру технологий. Есть определенные люди, которые, так сказать, ему необходимы, они работают и в субботу, и в воскресенье, и есть нерабочие выходные дни.

Юрий Савелов: Да.

Александр Сафонов: Соответственно, только этот контингент, который обеспечивает, условно говоря, сохранение работоспособности организации...

Ольга Арсланова: Ага, понятно.

Александр Сафонов: ...должен там выходить.

Ольга Арсланова: А вот можно я Юрию Михайловичу вопрос задам? А если ваши сотрудники вот сейчас посмотрят нашу программу...

Юрий Савелов: Они сейчас смотрят меня.

Ольга Арсланова: ...послушают Александра Львовича, придут к вам и скажут: «Знаете как? Указ президента, мы на работу не выйдем».

Юрий Савелов: Пожалуйста, пусть не выходят, все соберутся...

Ольга Арсланова: «Других найду», да?

Юрий Савелов: Нет, не других найду, я скажу: «Ну хорошо...»

Петр Кузнецов: Скажут спасибо Сафонову, что он акцентировал.

Юрий Савелов: Нет, а что я могу сделать? Я закрою фирму, сколько смогу выплачу им зарплаты, компенсации. А пройдет, может быть, неделя, будет вирус, они придут, а я скажу: «Мы неделю не работали, теперь я даже не знаю, чем вам зарплату платить», – понимаете, в чем вопрос?

Александр Сафонов: Вот, Юрий Михайлович, собственно говоря, вы и поднимаете ту тему, которая очень сложна на сегодняшний день. Она заключается в следующем. Вот понятие карантина, вот хотите вы того или нет, рука об руку идет с пониманием того, что будет завтра с точки зрения экономики, понимаете?

Юрий Савелов: Конечно. Нам в пятницу скажут, что будет в следующую...

Александр Сафонов: Да. Мы же с вами находимся не в детском пионерском лагере, где можно взять и детишек, так сказать, на 2 недели запереть и никуда не выпускать, потому что сверху все оплачено, все вопросы решены. К сожалению, любая страна, любая экономика устроена так, что без работы людей, без движения товаров, услуг она просто функционировать не может, поэтому в указе, например, существуют исключения для врачей, для работников, кстати, СМИ...

Ольга Арсланова: Да, у нас все по закону.

Петр Кузнецов: Да, мы держим в курсе.

Александр Сафонов: ...для, так сказать, всех служб, которые обеспечивают экстренные и информационные потребности людей.

Петр Кузнецов: Мы даже без гостей будем выходить, спойлер.

Александр Сафонов: А как иначе, как иначе? Потому что от вас идет информация, которая нужна людям.

Петр Кузнецов: Конечно.

Александр Сафонов: Поэтому речь идет именно о том, что нужно всегда находить золотую середину.

Юрий Савелов: Конечно, об этом и разговор.

Александр Сафонов: Это управление рисками, что в данном случае является большим риском. Поэтому, когда ввели нерабочую неделю, это меньшая степень риска для экономики, неужели абсолютный карантин.

Юрий Савелов: Вот мы об этом и говорим.

Ольга Арсланова: Но давайте признаемся, что это больший риск для людей, ну больший.

Александр Сафонов: Вы знаете, я бы сказал так осторожно, что если посмотрим высказывание ВОЗ, они считают, что более эффективные меры предотвращения распространения коронавируса – это тестирование, это изоляция тех людей, у которых выявили это заболевание...

Юрий Савелов: Да, или которые в контакте были.

Александр Сафонов: Да, и профилактические меры: маски, разрежение пространства между людьми, то, что является определенной такой форме light.

Юрий Савелов: Как Трамп сказал, извините, как он оправдался: да, говорит, мы больше проводим тестов, чем во всем мире, поэтому у нас больше...

Александр Сафонов: Ну в этом есть доля правды.

Юрий Савелов: Есть, да, вот они нашли такую позицию.

Петр Кузнецов: У нас звонки. Юрий Михайлович, раз уж мы на вашем примере начали рассматривать эту историю...

Юрий Савелов: Да.

Петр Кузнецов: Вот если с такими нечеткими рекомендациями вторая неделя будет, вы сколько сможете продержаться вот в таком режиме, когда нельзя, но можно, когда есть, но...

Юрий Савелов: Смотрите, все будет сейчас зависеть от того, будут ли работать банки, понимаете. Если деньги не будут переводиться друг другу, фирму можно вообще сократить до...

Петр Кузнецов: Я думаю, что на них даже жесткий карантин не распространится.

Юрий Савелов: А вот еще неизвестно, потому что зарплату надо платить...

Петр Кузнецов: Ну окей, банки работают. Я имею в виду, что вот эта неделя, которая будет, вы же уже представляете плюс-минус, что будет работать?

Юрий Савелов: Вот не представляем до конца, в понедельник-вторник будем знать, не представляем. Вот, к сожалению, не представляем.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Петр Кузнецов: По итогам этой недели можно сказать, что...

Ольга Арсланова: Мы вам позвоним в понедельник.

Юрий Савелов: В течение двух дней, понедельник-вторник, как будет работать транспорт, как будут доставлять нам сырье, товары, как мы обратно будем получать, и все от этого будет зависеть, сколько надо будет людей.

Петр Кузнецов: В общем, ровно через неделю в «ОТРажении».

Юрий Савелов: Если работать ничего не будет, то в офисе останется 10 человек...

Александр Сафонов: Нет, ну транспорт оказался в исключениях по указу президента.

Ольга Арсланова: Пока да.

Александр Сафонов: Логистические центры...

Юрий Савелов: Значит, товар будет приходить, значит, его надо будет разгружать, значит, его надо будет отправлять куда-то.

Александр Сафонов: Да, логистические разгрузочные центры работают.

Петр Кузнецов: Только по результату.

Юрий Савелов: Логистический? У меня товар приходит, я его отправляю в регионы, как тогда быть?

Петр Кузнецов: Челябинская область, к слову о регионах, Ирина оттуда давно ждет. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день, Ирина.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Спасибо, что дождались. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло, здравствуйте. Слышите меня?

Ольга Арсланова: Слушаем вас, да.

Зритель: Я вот хочу как раз сказать, как у нас государство заботится о населении.

Юрий Савелов: Так.

Зритель: Сегодня я была в центре занятости, я безработная, хотела встать на учет. Там по-хамски сказали сегодня, что они с половины одиннадцатого утра уже никого не принимают, идите, только до 6-го. Передо мной даже женщина-медработник была, причем я шла с целью, может быть, мне предложат место работы, социальным работником, вот это все время. Передо мной женщина-медик была, и нам сказала сама начальница: «Что вы все в эти дни пошли?»

Юрий Савелов: А когда?

Зритель: «Идите, до 6-го». Мы говорим: «А дальше что?» А дальше никто ничего не знает. Вы же сейчас не можете объехать работодателей со справками, вам не могут сейчас предложить...

Ольга Арсланова: Ну, предположим, да, наверное, в этом плане так и есть, не можете. Но сама система работает действительно так. Вот смотрите, президент сказал, что будем платить пособия по безработице 12 тысяч. Ну, учитывая, что максимальное сейчас...

Александр Сафонов: Увеличиваем пособие до 12 тысяч.

Юрий Савелов: С 8 до 12, да.

Ольга Арсланова: Да, максимальное 8 тысяч...

Александр Сафонов: Максимальное пособие, да.

Ольга Арсланова: ...которые человек получает как долго, встав на биржу труда?

Александр Сафонов: Шесть месяцев.

Ольга Арсланова: Шесть месяцев он получает 8 тысяч, будет получать 12 тысяч. Если он за это время не устроится, его отфутболят и он...

Петр Кузнецов: Да, сроки, по-моему, не продлены.

Ольга Арсланова: Понимаете, это вообще серьезный разговор?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, вот как раз когда мы говорим о том, что у нас ничего в запасе не было, опыта не было, надо возвращаться к 1990-м гг. В 1990-х гг. у нас был фонд содействия занятости населения, который формировался за счет отчислений от фонда оплаты труда, который потом почему-то ликвидировали в 2001 году, посчитав, что надо все слить в бюджет, а бюджет будет эффективен. Вот эта система, которая выстрадана была, можно сказать, сотни лет, это история развития экономик зарубежных, она как раз и позволяла реагировать очень быстро на все те ситуации экстраординарные. И суть там очень простая: с твоей заработной платы отчислялись взносы, в зависимости от того, сколько отчислено, ты получаешь возмещение, 80%, 60% и 40%, причем период выплаты пособия растягивался на год, дальше это уже общественные работы, которые оплачиваются по-иному. Но тем не менее вот этот фонд как аналог Фонда национального благосостояния...

Юрий Савелов: Ну он же есть, какая разница, как он называется?

Александр Сафонов: Нет этого фонда, этого фонда нет.

Юрий Савелов: Ну пусть из Фонда национального благосостояния, деньги у нас немалые есть.

Александр Сафонов: Этого фонда нет, и технологии, которая была раньше, тоже нет.

Юрий Савелов: Вот технология – это другой вопрос.

Александр Сафонов: И вот за счет этого фонда осуществлялось, как я уже говорил тогда, можем сказать так, спонсирование тех работников, которые оказывались в вынужденных простоях по вине работодателя.

Ольга Арсланова: Ну хорошо-хорошо, давайте в 2020 год вернемся. Сейчас в чем проблема?

Александр Сафонов: Ну а сейчас ситуация такая, ну вот что касается конкретной области, это все-таки неисполнение указа президента, давайте посмотрим, что там сказано. Это органы власти работают, поэтому, извините, никто там их не должен был бы отправлять на покой, именно сейчас для них жаркая страда, возьмите Москву, никто не закрывает МФЦ.

Юрий Савелов: Нет... сутками работать.

Ольга Арсланова: Но говоря, что работодатели, по которым должна была пройти Ирина, они не работают, вот о чем речь шла.

Александр Сафонов: Нет, в данном случае она говорит о том, что ее в службу занятости не запускают, говорят, что идите дальше...

Юрий Савелов: До 6-го.

Александр Сафонов: Да, до 6-го, потом они с ними будут работать, это совсем другое, это неисполнение своих обязанностей, то есть это должен департамент или министерство Челябинской области, которое отвечает за труд и занятость, навести порядок элементарный. Это как раз история недохождения информации, которая есть в указе президента, до местной власти, неоперативность, хотя уже 25-го числа было принято, достаточно много времени, 2 дня прошло, чтобы можно было сориентироваться...

Юрий Савелов: Пока дойдет до регионов...

Александр Сафонов: Это действительно проблема чиновничества, местного чиновничества, что они не исполняют свои функции так, как до́лжно, по крайней мере в том регионе, о котором мы говорим.

Юрий Савелов: До 6-го, конечно, они теперь не выйдут на работу, никто не встанет на учет.

Ольга Арсланова: И 12 тысяч не получат в ближайшее время.

Юрий Савелов: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: Смотрите, накануне вечером мы узнали, что правительство поможет бизнесу кредитами под 0%, чуть ли не...

Юрий Савелов: Да, там не до конца еще...

Петр Кузнецов: И там и с арендой, да, помогут, две было?

Юрий Савелов: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Давайте узнаем, поможет ли это, например, Вере из Ленинградской области, потому что Вера, как мы поняли по разговору предварительному с нашими редакторами, не знает сейчас, из чего платить зарплату своим сотрудникам. Вера, говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я работаю руководителем частной компании. На сегодняшний день у меня на счету 0 рублей. Вчера мы перевели последние деньги поставщикам, потому что у нас валютные платежи. Сегодня последний день работы. Чем мне и таким, как я, платить заработную плату работникам? Спасибо.

Юрий Савелов: А почему... У вас же бизнес, почему ноль на счетах?

Петр Кузнецов: Сейчас, не отключайтесь.

Ольга Арсланова: Куда вы потратили?

Юрий Савелов: У вас же до 15-го надо платить зарплату.

Зритель: Куда мы потратили? Я объясняю, куда мы потратили.

Юрий Савелов: Если бы кризиса не было, вы все равно должны людям зарплату.

Ольга Арсланова: Сейчас-сейчас, пускай Вера расскажет, куда потратила. да.

Зритель: Хорошо. Я их потратила на оплату валютных счетов, потому что я считала, что до 3-го числа, 3-го числа у нас срок заработной платы, поэтому мы должны были за эти дни заработать деньги на налоги и на зарплату.

Ольга Арсланова: А что за валютные счета, я не поняла? Это ваши контрагенты какие-то, вы им оплатили? Или вы храните свои деньги...

Зритель: Да, конечно. Нет, у нас поставки в валюте.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Савелов: Вот видите, как-то вот не очень понятно. Все-таки предприниматель планирует свои средства.

Ольга Арсланова: Это правда, иначе он не выживает.

Юрий Савелов: Я вот так и не понял из разговора, 6-го зарплата, я знаю, сколько надо заплатить людям, там у нас даже и премия еще осталась...

Ольга Арсланова: Ну то есть предприниматель не может рассчитывать на то, что ему обязательно заплатят и только потом он сформирует фонд оплаты труда, он должен быть с запасом.

Юрий Савелов: Конечно, потому что неделя ничего не решает, понимаете?

Александр Сафонов: Ну это смотря какой бизнес. Возьмите ресторанный бизнес, там оплата идет понедельно, то есть везде разные формы заработной платы. Кто-то зарабатывает, что называется, с колес, вот заработал и раздал, форма оплаты, еще раз подчеркну, разная. Это действительно ситуация экстраординарная для этой компании, может быть, они должны были получить товар исходя из того, что у них было перед этим, тут же этот товар расходится, то есть разные формы. То есть не надо тут осуждать...

Юрий Савелов: Я не осуждаю. Как вы говорите, это очень резко, это просто не видеть рисков совсем никаких. Даже если бы не было никакого кризиса, вдруг бы товар задержался, вдруг бы еще что-то произошло, как людям без зарплаты? Если вы людям вовремя не даете сейчас зарплату, вас сразу штрафуют, все это на контроле находится.

Александр Сафонов: Да это все понятно.

Юрий Савелов: Ну а как тогда? Вы рассказываете мне про бизнес, он разный действительно может быть, но если предприниматель не планирует какие-то риски, очень сложно работать...

Александр Сафонов: Мы не услышали, что она не планировала.

Юрий Савелов: ...даже не в момент кризис.

Александр Сафонов: Мы не услышали, что планировали.

Юрий Савелов: Потому что зарплату знаешь, сколько должно быть в первую очередь.

Александр Сафонов: В данном случае речь идет о чем? – возникла ситуация непредвиденная, она не могла ее предвидеть, что, например, будут вот эти нерабочие дни, это форс-мажорное обстоятельство. И вопрос по сути на самом деле отнесен, собственно говоря, не к нам, а в сторону органов, которые должны помогать. Что в этой ситуации, какая технология помощи, куда можно было бы обратиться?

Ольга Арсланова: А вот во время форс-мажора все обнуляется. Получается, что нужно эти механизмы заново, с нуля разрабатывать.

Александр Сафонов: Понимаете, не все обнуляется.

Ольга Арсланова: Объяснять арендодателям, что, слушайте, ребят, ну форс-мажор, ну простите вы им арендную плату...

Юрий Савелов: Ну так и будет сейчас.

Александр Сафонов: Нет, за исключением заработной платы, потому что форс-мажоров по заработной плате не бывает в соответствии с действующим законодательством.

Ольга Арсланова: Вот.

Александр Сафонов: Должен заплатить; не заплатишь – есть соответствующие наказания, административные штрафы...

Петр Кузнецов: Давайте...

Юрий Савелов: Заплатят сейчас, найдут, заплатят, а вот что дальше будут делать...

Петр Кузнецов: Вот давайте обсудим вот эти кредиты и освободить работодателя от... Не так много времени...

Юрий Савелов: Давайте обсудим кредиты, потому что не так ясно еще написано как-то это...

Петр Кузнецов: Эффективность меры оцените.

Юрий Савелов: Да, смотрите, как я понимаю суть.

Петр Кузнецов: Бизнес с осторожностью отнесся.

Юрий Савелов: Конечно, с осторожностью. С другой стороны, вы просто даете заявку в банк, у вас фонд миллион рублей (плюс страховые взносы, кстати, уменьшили, это поможет неплохо) и страховые взносы, и банк вашим сотрудникам за март, допустим, должен или за апрель или аванс, или зарплату выдать. Вы подпишете все бумаги быстренько, как должно быть...

Петр Кузнецов: Прямо под ноль?

Юрий Савелов: Дослушайте, как должно быть, как вообще преподносится это.

Петр Кузнецов: Черт, минута остается.

Юрий Савелов: Да, вы выплачиваете зарплату, а потом эти деньги потихоньку отдаете осенью, когда коронавирус весь сойдет на нет, вы банку все равно должны их вернуть. Вот так это должно выглядеть, так это должно работать. Будет это работать так или нет, пока это только разрабатывается.

Ольга Арсланова: Понятно. И все равно все упирается в поддержку власти. Теперь власть должна поддерживать еще и банковский сектор дополнительно.

Александр Сафонов: Конечно. Во-первых, без него некуда, потому что именно в банках находятся все наши счета и юридических, и физических лиц. И самое главное, у банков нет бесплатных ресурсов, которые они могли бы выдать в качестве бесплатных кредитов. Здесь, безусловно, роль ЦБ и правительства огромная.

Юрий Савелов: Конечно, из казны добавить.

Александр Сафонов: И поэтому в данном случае, еще раз подчеркну, здесь вот комплекс мер должен реализовываться и по спасению людей с точки зрения их здоровья, и по спасению их экономики, самое главное – по спасению их психики.

Ольга Арсланова: Тоже важно. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное. Мы эту тему вечером продолжим.

Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, доктор экономических наук, и Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России», были в дневной части «ОТРажения». Оставайтесь с нами, никуда не уходите.

Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)