Экономист Андрей Марголин: Глубокая дифференциация доходов – это очень серьёзная проблема. Сам факт её наличия мешает развитию

Экономист Андрей Марголин: Глубокая дифференциация доходов – это очень серьёзная проблема. Сам факт её наличия мешает развитию
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Андрей Марголин
директор Института финансов и устойчивого развития, доктор экономических наук, профессор
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)

Тамара Шорникова: А у нас все те же каналы связи с телезрителями.

Виталий Млечин: Конечно. У нас есть новости, но некоторые вещи не меняются. Например, наш номер телефона – он по-прежнему 8-800-222-00-14, по-прежнему он бесплатный, по-прежнему вы можете по нему позвонить, дозвониться до нас и побеседовать с нами. Также вы можете написать нам SMS на короткий номер 5445 – тоже не забывайте, что это бесплатно.

Тамара Шорникова: Как и участие в соцсетях.

Виталий Млечин: Да, именно. Наши группы в социальных сетях сейчас под нами, вот они. И еще у нас есть сайт otr-online.ru, там во время прямого эфира появляется кнопка «Прямой эфир + Чат»: нажимаете на нее – смотрите прямой эфир, а рядом в окошке пишете нам сообщения в чат. Таким образом, тоже с нами общаетесь.

Тамара Шорникова: В общем, подключайтесь и рассказывайте нам вот о чем. Где на Руси жить хорошо? Давайте сегодня вместе с вами это выясним. Сравним, во сколько обходится жизнь в разных регионах нашей страны, на что уходит семейный бюджет, какие цены в ваших магазинах, сколько тратите на коммуналку, проезд, и остается ли после этих обязательных взносов что-либо, ну, на отдых, например.

Виталий Млечин: Вообще остается ли что-нибудь после этого. Выясним! Почему мы решили это обсудить? Немного статистики вначале.

Агентство Domofond провело всероссийский опрос по соотношению доходов и стоимости жизни. Всего 5,7% респондентов полностью уверены в том, что их ежемесячного дохода достаточно для комфортной жизни. В среднем по стране соотношение дохода и стоимости жизни респонденты оценили очень низко – 4,3 балла из 10 возможных.

Тамара Шорникова: Давайте шире посмотрим, по регионам пройдемся. Где в прошлом году лучше всего жилось? Это свежее исследование качества жизни от «РИА Рейтинг». Авторы проанализировали уровень доходов населения, занятость, жилищные условия, обеспеченность объектами социальной инфраструктуры – в общем, много всего, там практически 70 параметров. Давайте посмотрим, что получилось.

Это карта качественной жизни. Туда попали столица с областью, Санкт-Петербург – тут понятно, здесь многое сосредоточено. Хорошо жить, по мнению авторов рейтинга, также в Татарстане, в Белгородской, Воронежской, Липецкой и Калининградской областях, в Краснодарском крае (ну, там сейчас вообще хорошо и тепло) и, конечно же, в Ханты-Мансийском автономном округе.

Виталий Млечин: Замыкают рейтинг, то есть в этих регионах качество жизни нужно улучшать, Забайкальский край, Карачаево-Черкессия и Тыва, а еще Кабардино-Балкария, Бурятия, Еврейская автономная область, Курганская область, Курган, Калмыкия, Ингушетия, Забайкальский край, Карачаево-Черкессия и так далее. В общем, регионов, где все, мягко говоря, все не очень хорошо, субъективно побольше, чем тех, в которых все благополучно.

Тамара Шорникова: Ну, знаешь, с одной стороны – да. А с другой стороны, я уверена, сейчас многие начнут нам писать: «Да мы бы жили хорошо – зарплата не позволяет». И связь, конечно же, есть. Только что вы видели Карачаево-Черкесскую Республику на нашей карте, «красный» регион в «красном» секторе – это значит, что там низкое качество жизни. И она же снова на новой карте, и снова в «красном» поле – здесь одни из самых низких средних зарплат по стране, по данным Росстата за февраль, 24 тысячи плюс. Низкие зарплаты, низкое качество жизни в Кабардино-Балкарии, в Ингушетии. И наоборот, Югра – 65 тысяч с небольшим. И качество жизни там уже как-то получше, знаешь. Здесь же, конечно, Москва, Петербург – все понятно снова.

Виталий Млечин: Давайте разбираться – собственно почему? Все дело в деньгах? То есть если у вас, скажем, будет хорошая зарплата, то все остальное само по себе наладится? Или дело не в этом? В общем, где хорошо живут у нас в стране, а где выживают?

Давайте обсуждать вместе с вами и, разумеется, вместе с нашим гостем. Мы сейчас расскажем, кто у нас в гостях. Это Андрей Марголин – проректор, директор Института финансов и устойчивого развития, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте.

Андрей Марголин: Добрый день.

Виталий Млечин: А давайте сразу попробуем разобраться.

Тамара Шорникова: Это прямая корреляция вообще – зарплата и качество?

Виталий Млечин: Да. Из той статистики, которую мы сейчас увидели, получается, что вроде, да, все дело в деньгах. А так это на самом деле?

Андрей Марголин: Вот вы задали вопрос про корреляцию. Это вообще очень лукавое понятие. В одной шведской книжке пытались искать корреляцию между деторождаемостью и поголовьем аистов. И получилось, что детей приносят аисты. Я это к тому, что на самом деле совсем…

Виталий Млечин: А что, разве не аисты, нет?

Андрей Марголин: Ну, я думаю, что ваше поколение разбирается уже лучше. Может быть, теперь уже так.

Тамара Шорникова: Нас просто смотрят дети, давайте оставим некую интригу в этом вопросе и вернемся все-таки к зарплатам.

Андрей Марголин: Вернемся к зарплатам. Давайте простой пример – вот два региона. Допустим, там одинаковая зарплата и примерно одинаковая стоимость жизни, при этом проезд на транспорте в одном из этих регионов платный, а в другом – бесплатный. Понятно, что люди, когда будут отвечать на вопросы той анкеты, о которой вы говорили, они дадут, в общем, несколько разные ответы. Правда ведь? И это будет потому, что у них появляются дополнительные расходы в одном из регионов, а в другом из регионов они отсутствуют – при одинаковой заработной плате.

Кроме всего прочего, попытка измерить качество жизни исключительно соотношением доходов и расходов – все-таки она не вполне корректна. И кстати, то самое агентство, которое опубликовало эти самые данные, имеет совсем продвинутую методику оценки качества жизни, где учитывается и безопасность, и экология, и доступность общественных пространств, и куда можно устроить детей, есть ли ясли, детские сады и так далее.

То есть проблема носит комплексный характер. И все это на самом деле определяется целями устойчивого развития. Как ни банально это звучит, но это правда, все так. И поэтому на проблему желательно смотреть комплексно.

Виталий Млечин: Ну, вы, несомненно, правы, что для качества жизни важен этот комплекс. Ну а давайте с другой стороны посмотрим. Представим себе, что у нас транспорт, транспортная сеть налажена, ребенка в детский сад отдать можно, вот все блага созданы, а зарплата крохотная. В такой ситуации какое качество жизни?

Андрей Марголин: Если все то, что вы сказали, вам предоставляется бесплатно, то это тогда коммунизм будет, который, к сожалению, невозможен. Все-таки дело в соотношении и действительно в доступности этих услуг.

Вот Москва, например, все последние годы продвигается вверх по самым разным рейтингам. И очень понятно – почему. Ну давайте посмотрим на проект МЦК. Ну, это же гениальный проект, правда? Транспортная доступность в Москве улучшилась. Ну, в теории все обсуждают тему общественных пространств. Давайте зайдем в московские парки и увидим то, что увидим. А ведь этого же не было несколько лет тому назад. Опять же московские многофункциональные центры услуг – это же элемент качества жизни, правда? То есть мы можем назвать прямо зримо довольно много причин, которые и предопределили движение Москвы вверх по этому рейтингу.

Там же и Тюмень. Я в этом городе бывал. Ну, это удивительная управленческая история, когда люди просто за ручку водят инвесторов, оберегают их от административных барьеров, там создают рабочие места, благоустраивают что-то такое. Наверное, неслучайно предыдущий губернатор Тюмени теперь возглавляет федеральное министерство, а один из его замов стал губернатором Курганской области, да? Это же говорит о том, что у людей есть история успеха. И она вся отражается в тех рейтингах, о которых вы говорите.

Тамара Шорникова: Сейчас короткая пауза для того, чтобы обратиться к нашим телезрителям, потому что эсэмэски уже посыпались. Мы хотим, чтобы вы нам еще звонили. Позвоните и расскажите, из какого вы региона, какие у вас зарплаты и на что этой зарплаты хватает. На жизнь вообще хватает или нет? Позвоните и расскажите подробно. А коротко – «да» или «нет» – хватает ли вам денег на жизнь? – отвечайте в SMS. Это тема нашего SMS-опроса. Мы в конце обсуждения этой темы обязательно подведем итоги и выясним все-таки, где у нас такие дорогие, а где регионы попроще, где жить можно, нужно. И вот многие хвалят такую жизнь.

Виталий Млечин: Может, нам тогда прочитать пару сообщений сразу, как ты думаешь? Ну, например, Сахалинская область, город Южно-Сахалинск: «Буханка хлеба стоит 50–55 рублей. Дорогое жилье. Богато живут в основном жулики». Из Приморского края: «Мне нравится жить в Приморье, но очень далеко и дорого летать на отдых в Сочи и другие теплые места нашей страны». Зато Камчатка рядом, там тоже очень красиво. Ну, может, не так тепло, конечно, как в Сочи. На Чукотке нравится. Это вообще объективный вопрос – вот эта мера ощущения, мне хорошо жить или нет? Это как-то вообще можно описать какими-то объективными факторами или это чистой воды восприятие человека? Скажем, у меня дома мне хорошо, и все.

Андрей Марголин: Нет, хорошо ведь при наличии определенных причин такого ответа. Поэтому методики, которые есть, они все же пытаются это описать и формализовать даже, чтобы мы видели эти рейтинги. Ну, иногда говорят, что экспертные оценки – это обман либо самообман. Такая мантра тоже существует. Но тем не менее мы все-таки понимаем, что, исходя из достаточно серьезного статистического опроса, можно сделать и приличный вывод.

Вот вы сейчас приводили пример. Но ведь мы же видим, что сейчас вопрос перелета в Москву рассматривается весьма серьезно, и он будет субсидироваться. То есть вот эта причина, которую люди рассматривают в качестве негативного фактора своей жизни, она устраняется путем вполне конкретных механизмов субсидирования транспортных перевозок. То есть если мы идентифицируем проблему, тогда мы можем найти механизмы ее решения. Ведь мы с вами еще не научились решать те проблемы, о существовании которых не подозреваем.

Тамара Шорникова: Ольгу из Магадана давайте послушаем. Привыкли, что там далеко и обычно жизнь стоит дорого. Узнаем, сколько на самом деле. Ольга, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Ольга. Расскажите, как у вас?

Зритель: Здравствуйте. Мы живем в Магадане. Я работаю на почте почтальоном. За полторы ставки я получаю 30 тысяч. Но если сейчас 0,5 ставки уберут, буду получать где-то 25 тысяч. У нас самая дорогая коммуналка. Смотрите, коммуналка – оплачиваем где-то от 12 до 15 тысяч. Плюс у нас мясо – 500 рублей/килограмм. Бананы – 200 рублей/килограмм. Яблоки – 250 рублей/килограмм. Сахар – 63 рубля/килограмм. Понимаете? Поэтому у нас очень дорого.

Плюс у нас билеты по 30 рублей, чтобы по городу покататься. Доехать до аэропорта – это 300 рублей, 370 рублей. Плюс еще долететь туда и обратно – это где-то в переделах, я вам сейчас скажу, 100 тысяч надо. Понимаете? А на почте нам еще дают только 22 тысячи, это аванс. А где остальные деньги, где 80 тысяч брать? Даже не понимаю. У нас этих денег нет.

Виталий Млечин: А что касается субсидирования – не пробовали получать субсидированные билеты, которые подешевле?

Зритель: А я мама-одиночка, я одна. Нам сказали, что мы не подходим, у меня слишком большая зарплата. Мне отказали в детских. У меня ребенок до 14 лет, и у меня детские – где-то 1 350. Я второй год подаю, а они мне говорят, что у меня прожиточный минимум где-то на 2 тысячи больше при моей зарплате. И в результате я пролетаю с ними.

Тамара Шорникова: Ольга, подскажите. Мы как-то привыкли уже, просто не раз обсуждали в программе, что на почте, как-то исторически зарплаты небольшие. А у вас знакомых, которые работают в других сферах, примерно какие зарплаты? Отличаются от вашей или, в принципе, в том же ценовом диапазоне?

Зритель: У меня брат водителем в «скорой помощи» работает, у него где-то от 20 до 25 тысяч идет зарплата в месяц. Сестра – ну, где-то так же, как и я, тысяч 30 выходит. Вот все, кого я знаю. Если взять еще подругу, то она мне сказала, что у них от силы также 25 тысяч. Ну и мама получает, у нее пенсия… Я вам сейчас скажу. Она проработала здесь 30 с лишним лет. Со всеми нашими надбавками, ну, где-то в пределах 16–20 тысяч.

Тамара Шорникова: И вопрос не риторический, а действительно реальное любопытство. Если вы говорите, что от 12 500 коммуналка, то это значительная часть зарплаты, плюс еще проезд, плюс остальное. А на что вы живете тогда? Где вы берете деньги, чтобы купить те самые крупу и сахар?

Зритель: Крупа и сахар. Вот смотрите, я выхожу таким образом. У меня получается где-то в пределах 10–15 тысяч, это у меня чисто остается на еду. Я выхожу на базы просто и покупаю все мешками и коробками по 25 килограмм – так выходит дешевле. В среднем у меня выходит где-то… Ну, 10 тысяч у меня, в принципе, и уходит.

Виталий Млечин: Да, понятно, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Вот такой рецепт из Магадана. Ждем рецептов жизни или выживания из других регионов.

Виталий Млечин: Тут пришло сообщение из Рязанской области: «Магадан – 30 тысяч? Да мы в Рязани на почте 11 тысяч получаем». Вот пожалуйста. Даже несмотря на то, что в Рязани, очевидно совершенно, подешевле немножко, чем в Магадане, но 11 тысяч – мы все понимаем, что это за деньги.

Тамара Шорникова: А если говорить о способах заработка в регионе? Я имею сейчас в виду такой общий коллективный заработок, то есть бюджет, казну. За счет чего сегодня регион может ее пополнить? Мы не будем сейчас перечислять все виды налогов и так далее. Есть ли какие-то дописточники? Например, накануне Валентина Матвиенко на совете законодателей предложила регионам активнее участвовать, с тем чтобы прописывать у себя крупные предприятия и, соответственно, получать таким образом в бюджет больше денег. Вот такой выход она видит для того, чтобы преодолеть отставание некоторых регионов.

Что могут сделать? Они могут прыгнуть выше головы? Или в некоторых ситуациях вот у тебя есть такой набор, скажем так, общих данных, базовых, и ты просто выше не прыгнешь, больше не заработаешь?

Андрей Марголин: Ну, если мы будем перепрописывать крупные предприятия, то это мы обсуждаем уже тему перераспределения существующего пирога. Сегодня предприятия где-то прописаны. Допустим, оно прописку поменяло: здесь стало лучше, потому что оно стало платить налоги, а там, откуда ушло, – хуже. То есть в стратегическом плане вряд ли это такое существенное решение проблем. Поэтому нужно ставить вопрос, конечно, об экономическом развитии.

Коллега из Магаданской области говорила о тех проблемах, которые у нее есть. Ну, если посмотреть на карту, наверное, можно подумать о том, что рыбная отрасль должна давать больше доходов. Если мы посмотрим на Норвегию, то там очень интересная история. Месторождения нефти на Северном море практически убывают, и Норвегия может выпасть как серьезный игрок с рынка поставок нефтепродуктов. Но они делают стратегию своего развития, ну, если совсем просто, то слоганом «Рыба заменить нефть». Речь идет о замещении выпадающих доходов от экспорта сырой нефти доходами от экспорта рыбной продукции высокой степени переработки. По прилавкам московских магазинов в досанкционный период мы видели, как эффективно эта стратегия работала. Правда ведь? А ведь страна от опоры на невозобновляемый ресурс нефть переходит к опоре на невозобновляемый ресурс рыбу. Это стратегическая и философская, как угодно, очень интересная история.

И нам, наверное, вот такой опыт позитивный нужно было бы использовать. В каждом конкретном случае есть резервы повышения эффективности. Потому что даже в том рейтинге, с которого мы начали сегодняшнюю передачу, два субъекта федерации или даже два города находятся почти рядом, но на полярных местах рейтинга. И это говорит уже о качестве управления. Сегодня именно это очень важный фактор конкурентных преимуществ.

Тамара Шорникова: Еще SMS, Калининградская область: «Денег не хватает. ЖКХ – 4 800. 300 граммов мяса на неделю. Ни бананов, ни апельсинов, кроме дешевых яблок, ничего». Амурская область: «Пенсия – 10 500. Очень тяжело». Саха (Якутия): «О природных богатствах давайте поговорим. Почему мы живем бедно? 20 тысяч. Якутия, Колыма». Ну, видимо, говорится о возможностях и том, что получается на выходе. И Смоленская область резюмирует: «Дорого, не дорого, а с места не сдвинешься, только на погост».

Виталий Млечин: Очень «позитивно».

Андрей Марголин: На самом деле вот та проблема, о которой вы говорите – это проблема глубокой дифференциации доходов. Это очень серьезная проблема, потому что сам факт ее наличия мешает развитию. Вот мы студентов учим так называемой пирамиде Маслоу, где в базисе люди, которым что-то нужно поесть, где-то лечиться, жить и так далее. А вверху пирамиды те, у которых самореализация. Всякие инструменты регулирования придумывают те, кто ближе к самореализации, для тех, кто внизу пирамиды. При очень высоком уровне различий в доходах те, кто внизу, не поверят этому. И это очень трудно.

Значит, соответственно, задача заключается в том, чтобы дифференциация сократилась, но не за счет снижения доходов тех, у кого они есть, а за счет подъема тех, у кого их мало. А это вопрос развития экономики. И в каждом конкретном случае такие резервы есть. Неслучайно сейчас проект «Лидеры России» генерирует новые кадры, которые, ну, наверное, должны прийти в те субъекты федерации, в те города, где ситуация не очень хорошая, и за счет того, что они имеют уже определенные управленческие компетенции, способствуют подъему этих субъектов на более высокий уровень.

Виталий Млечин: Вы знаете, очень много сообщений приходит. Люди жалуются на вот эти самые средние цифры, которые нам дает Росстат. Мы не сами их придумали, разумеется, это официальные данные. Но они, судя по всему, в общем, скажем мягко, немножко оторваны от жизни. В общем, мы примерно понимаем себе, как эта средняя зарплата получается. Если средняя зарплата, условно говоря, 50 тысяч, то это значит, что девять получают 20 тысяч, а один – 500. Ну, примерно, да? А вот насколько это вообще правильно так считать? И насколько мы можем вообще понимать, как живут люди по этим усредненным данным?

Андрей Марголин: Ну, мы только что с вами говорили как раз о проблеме дифференциации. И вы своим примером лишь подтвердили ее существование. Вот смотрите. Наш уважаемый телезритель из Калининградской области говорил о некоторых проблемах. Но если вы посмотрите на результаты вашего рейтинга, то в Калининградской области все не так плохо, она достаточно высоко.

Тамара Шорникова: Да, как раз на уровне качественной жизни.

Андрей Марголин: То есть здесь тоже индивидуальная оценка конкретного телезрителя может не совпадать с общей картиной по региону, потому что… Ну, я в Калининграде был недавно. Я уже не говорю про то, что блестящий русский драматический театр там. И сам по себе город, в общем-то, развивается, правда? Там молодой губернатор. Там, в общем, нормальная команда. И это подчеркивается и жителями города, когда они довольно высоко поднимают его своими оценками. То есть здесь нужно на самом деле точно идентифицировать проблему и искать экономические механизмы ее решения, ну, социально-экономические.

Тамара Шорникова: Я дополню Виталия. Чтобы разработать какую-то действительно грамотную и крепкую стратегическую программу, чтобы решить проблемы, нужно действительно понимать реальную картину дел. Возможно ли это, пока существует такая статистика? Или сейчас это всего лишь наши с вами здесь разговоры, как сделать лучше?

Андрей Марголин: Ну конечно, критиковать статистику – это вообще хороший тон. Существует поговорка, что есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. Но все же в наших органах статистических работают профессиональные люди, которые стараются и совершенствовать методологию статистического учета, и делать ее все более достоверной. Без такого рода опросов очень трудно вообще понять, чем живут люди. Они полезные. Потому что если даже мы где-то…

Тамара Шорникова: Так эти опросы не дают этой картины.

Андрей Марголин: Почему? Люди же даже в эфире говорят о своих проблемах. Они же их не придумали, правильно? И если мы видим, что…

Тамара Шорникова: Они – нет. А зарплата в 50 для них – придуманная. Я имею в виду…

Андрей Марголин: Ну, давайте тогда уже вовлечем в орбиту нашего обсуждения и тему теневой экономики. Не вся зарплата учитывается. Может быть, люди дают оценку условиям своим жизни более или менее ничего, потому что они-то знают, что их доходы выше, чем те, которые официальная статистика отражает. Такое тоже может быть. Нужно достоверно идентифицировать, потому что без этого невозможно ничего предлагать и решать.

Виталий Млечин: Так вот, мы об этом же и говорим. Мы видим статистику. Чукотский автономный округ, средняя зарплата – больше 100 тысяч рублей. Нам пишут, что на самом деле 35–40. Условно говоря, президент или председатель Правительства получают вот такую статистику, в которой написано, что на Чукотке больше 100 тысяч рублей – средняя зарплата. Он думает: «Ну, значит, на Чукотке все хорошо».

Андрей Марголин: Ну слушайте, зачем же вы так плохо думаете о людях, принимающих решения? Они же при этом видят еще соотношение доходов 10% самых богатых и самых бедных в регионе. Они видят структуру занятости, сопоставляют эту структуру с перечнем профессий будущего и с перечнем профессий умирающих. Поэтому они могут понять, какие тенденции там будут, какие места и какие инструменты управления нужно применить, чтобы создавать те места, где будут нормальные зарплаты в будущем. То есть это гораздо более сложная проблема, чем некие средние цифры, которые, как мы понимаем, средняя температура по больнице. Конечно, она мало информации в себе содержит.

Виталий Млечин: Хорошо, вы успокоили.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один телефонный звонок, на этот раз из Тульской области. Ольга, Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Расскажите, как живется в Туле. Какие у вас зарплаты, цены, расходы и доходы?

Зритель: Здравствуйте. Это не Тула, а Тульская область, Новомосковск. Это самый большой город в Тульской области после Тулы – 200 тысяч жителей. Я к чему хочу сказать? Хватает ли нам денег? Десять лет назад зарплата у меня была 10 тысяч, у мужа – 18 тысяч. Мы за два года накопили на машину за 500 тысяч, ну, новую в автосалоне, когда доллар стоил 30 рублей. И жили припеваючи, в Москву мотались каждый месяц на Черкизовский рынок. В частности у меня такая же работа, но зарплата вместо 10 уже 14, а мужа 25 вместо 18. Доллар стал в два раза больше, бензин подорожал, в два раза дороже. Бывает такое, что такой зарплаты даже не хватает в Москву съездить, потому что надо бензина 50 литров. Вот такая житуха, все подорожало. А с этой зарплатой… Ну, за 10 лет она поднялась на мизер, и на нее уже даже купить ничего невозможно. Мне кажется, все пляшет от доллара. Все, спасибо.

Виталий Млечин: Да, очень интересное наблюдение, спасибо вам большое. То есть получается, что зарплата выросла, а цены выросли сильнее. Ну, все, кто ходят в магазины, все это прекрасно понимают. Это такой очень хороший пример, очень наглядный.

Тамара Шорникова: Давайте выясним, как идут дела на Дальнем Востоке. К нам готов присоединиться по скайп-связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Максим, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

Максим Кривелевич: Добрый день. Слышу. Очень скучал!

Тамара Шорникова: Взаимно, да. Расскажите, что сейчас? Ну, мы привыкли, что на Дальнем Востоке действительно все дорого, серьезная логистика, издалека везутся многие продукты. Цены наверняка высокие. А что с зарплатами?

Максим Кривелевич: Слушайте, вы мне уже подсказали совершенно весь ответ.

Виталий Млечин: Мы старались.

Максим Кривелевич: С точностью до наоборот. На Дальнем Востоке все близко, потому что то, что мы потребляем, везется из Китая, из Кореи и из Японии. Это буквально можно увидеть из окна. Цены у нас очень низкие, реально очень низкие, потому что ни в Японии, ни в Корее вы за эти деньги не купите аналогичный набор продуктов, товаров и услуг. Проблема только в том, что у нас настолько смешные зарплаты, что даже эти очень низкие цены для нас, в отличие от японцев или корейцев, становятся неподъемными.

Тамара Шорникова: Мы просто привыкли к фотографиям различного рода, что картошка та же по 500 и так далее. Это далеко от вас?

Максим Кривелевич: Ну, вы переведите на доллары – и вы поймете, что это очень немного.

Виталий Млечин: Но мы зарплаты-то не в долларах получаем.

Тамара Шорникова: Мы как-то в рублях привыкли думать.

Максим Кривелевич: Кстати, очень зря. Смотрите, в чем проблема…

Виталий Млечин: Нас никто не спрашивает, к сожалению. Мы, может быть, и согласились бы.

Максим Кривелевич: Коллеги, смотрите, я на самом деле даже не шучу. Все дело в том, что если брать нашу зарплату среднюю по краю, то это в районе 42 тысяч, и просто поделить на прожиточный минимум, то выяснится, что мужчина, который работает полный день на полную ставку, он жену и ребенка еще прокормит, а жену и двух детей – уже нет. То есть при том наборе продуктов, который действительно очень дешев, по меркам региона, в котором мы живем, у нас настолько низкие зарплаты, что мы фактически не можем содержать семьи, если работаем на одну зарплату.

Но, к счастью, регионы, имеющие выход к морю, уже как я говорил, имеют совершенно отдельную ментальность. Поэтому если взять, допустим, производительность в малом бизнесе, вот малый и микробизнес в Приморском крае, то это в районе 5,5 миллиона рублей на сотрудника в год. Понятно, что если человек производит на 5,5 миллиона, он не будет жить на двадцати-, тридцати- или сорокатысячную зарплату. То есть, если вы посмотрите, количество людей, которые по опросам… Отдельная тема – методология этих опросов, но количество людей, которые по опросам удовлетворены своим качеством жизни, асимптотически стремится к количеству чиновников. И вот это очень интересная корреляция, на которую я бы обратил внимание.

А что еще интереснее? Еще интереснее такой феномен, что у нас очень часто (и, на мой взгляд, совершенно ложно) обвиняют дифференциацию по доходам в социальном напряжении. Но дифференциация по доходам – это не плохо, а это хорошо и замечательно. Потому что если у вас живут рядом с вами Стив Джобс, Билл Гейтс и Марк Цукерберг, то даже если у вас миллион долларов в день дохода, дифференциация по доходам у вас по сравнению с ними бешеная, они все равно вас богаче в разы.

Причиной социальной напряженности является не разница в доходах, а скос и эксцесс, то есть третий и четвертые элементы центральные моменты распределения этих доходов. То есть несправедливость доходов, а не разница в доходах является проблемой. И когда люди видят, что, условно говоря, человек, находящийся на госслужбе, зарабатывает в разы больше, чем человек, которого он поставлен контролировать – это вызывает определенную напряженность. Когда люди видят, что…

Виталий Млечин: А почему люди тогда сами не идут на госслужбу и не начинают зарабатывать тоже больше, если это так просто?

Максим Кривелевич: А потому что на госслужбу невозможно попасть. Мы живем в кастовом обществе. Знаете, почему человек не становится вдруг бароном или герцогом? Были случаи в истории, когда люди становились баронами или герцогами, но это были исключительные случаи. Невозможно стать бароном или герцогом, подав заявление по собственному желанию.

Тамара Шорникова: Ну и сейчас действительно очень много денег вкладывается в Дальний Восток. Уже пишут в SMS некоторые, завидуют, мол: «В других регионах такие деньжищи!» Вот эти средства как-то влияют? Вот та самая зарплата в 44 тысячи – она сколько держится? Она растет? Или это уже стабильный такой заработок?

Максим Кривелевич: Очень хороший вопрос, спасибо огромное. Зарплата не растет, зарплата снижается, за исключением ряда отраслей, где есть очень интересные феномены. Вот если мы возьмем рыбалку, то прошлогодняя зарплата, как мы с вами говорили в одной из передач, 78 тысяч, а сейчас – уже 95. При этом никто не сознается в том, что они стали получать бо́льшую зарплату. То есть что происходит? Происходит выравнивание статистического феномена, когда раньше, условно говоря, «серая» зарплата была Х, а сейчас стала, к примеру, 0,4Х – и за счет этого «белая» увеличилась.

Что касается вложения денег, то это великолепно, но этого недостаточно. Потому что если вам нужно, допустим, из Владивостока прилететь в Улан-Удэ, у вас есть только два нормальных маршрута: Владивосток – Сеул – Улан-Удэ и Владивосток – Пекин – Улан-Удэ. То есть вы никак, никаким образом из Владивостока в Улан-Удэ не прилетите в течение разумного срока через территорию Российской Федерации. Отсюда вопрос: а мы вообще себя как бы одной-единой страной планируем считать? Если планируем – значит, денег вкладывается недостаточно, раз у нас все еще рейсов из Владивостока в Сеул в 10 раз больше, чем из Владивостока в Улан-Удэ.

Виталий Млечин: Так, может, спроса просто нет в Улан-Удэ? Может, все хотят в Сеул?

Максим Кривелевич: То, что все хотят в Сеул – это совершенно отдельна история. И правильно делают, что хотят. Не представляю себе кого-то, кто бы захотел из Владивостока поехать в Крым. Но суть в том, что мы же решаем задачу макроэкономическую. А макроэкономическая задача – это создание единого экономического пространства. Причем эта задача же не вчера родилась. То есть в Приморском крае все дороже, чем в Москве, было точно так же и при советской власти. Был первый пояс, второй пояс и третий пояс. Были разные цены для разных поясов.

И если мы хотим воссоздать некое единое экономическое пространство страны, то количество денег, которые уже вложены в развитие Дальнего Востока, нужно смело увеличивать в 34 раза. Это пока такая очень предварительная оценка приморских экспертов. Вложив эти деньги, мы добьемся того, что у нас будет единое экономическое пространство. Если такая задача не стоит (а я не утверждаю, что она обязательна – нам, в принципе, неплохо и поближе к Сеулу жить, чем поближе, допустим, к Байкалу), то тогда можно, да, эти деньги не вкладывать. Но тогда не нужно удивляться тому, что центробежные тенденции будут усиливаться. Я не говорю ни о чем политическом, я говорю о чисто экономических связях.

На самом деле эта близость к Азии и удаленность от центров страны для нас оказывается великолепным демпфером в периоды экономического кризиса. Когда в Москве начинается какой-то более или менее экономический коллапс финансовый, у нас проблемы не происходя. Потому что жители Владивостока, когда им нужно купить какие-то акции, они участвуют в IPO Levi's или в IPO Zoom Video на NASDAQ и получают 70%. Они не покупают акции «Газпрома», потому что «Газпром» – это где-то очень далеко и ненадежно, а вот Levi's – это все знают, это доходно и это правильно.

Виталий Млечин: Очень интересный анализ! Спасибо вам большое. Это был Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета.

Вот так жизнь видится на Дальнем Востоке. Немножко эта точка зрения отличается от той, к которой мы здесь привыкли. Может быть, что-то, не знаю, хотите возразить, например?

Андрей Марголин: Вообще-то, наверное, хочу. Ну, во-первых, деньги-то вкладываются. Вот наш коллега, наверное, понимает, что в 34 раз невозможно увеличить, ну просто нет этих денег. Еще некоторое время тому назад у нас вообще не было экспортной инфраструктуры там, где динамично развивается экономика, то есть в Юго-Восточной Азии. Сейчас строится и «Сила Сибири», и вкладываются деньги в порты. Мы говорили о субсидировании перевозок. То есть очень сложно говорить про то, что ничего не делается, потому что все это, в общем, известно.

Что касается дифференциации доходов и восприятия несправедливости всего этого. Ну, я не могу согласиться с тем, что огромная дифференциация доходов – это хорошо. Вот Святослав Николаевич Федоров, генеральный директор МНТК «Микрохирургия глаза», ввел у себя так называемую бестарифную модель оплаты труда, очень простую: его зарплата не могла более чем в 7 раз превышать зарплату уборщицы. Вот он не мог увеличить себе зарплату до тех пор, пока самым малооплачиваемым людям в его компании не повысили зарплату. Я думаю, что он понимал, что он делает. И его, в общем-то, носили на руках за это. У него были свои представления о справедливости, и они мне кажутся правильными. И ни у кого не возникало вот такого рода вопросов.

Поэтому можно очень по-разному это все выстраивать. Но никогда огромная дифференциация в доходах не будет восприниматься справедливой, какой бы она ни была.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Ростов-на-Дону, Светлана дозвонилась к нам. Светлана, здравствуйте.

Виталий Млечин: Светлана, мы слушаем вас, вы в эфире. Добрый день.

Тамара Шорникова: Алло!

Виталий Млечин: Светлана, не слышим вас, перезвоните нам.

Тамара Шорникова: Пока нет Светланы, давайте узнаем… есть еще возможность подключить другие регионы – Улан-Удэ и Тамбов. Давайте посмотрим, как там живется. Наши корреспонденты сняли видеоматериал. Смотрим.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Вот интересно, да? В Тамбове, скажем, проезд сильно дешевле, чем в Москве, на общественном транспорте, а цены на недвижимость – вовсе нет. Это то, что из сюжета мы слышали, да? Около 2 миллионов рублей за двушку. В Подмосковье тоже можно купить за эти деньги. Почему там такое ценообразование?

Андрей Марголин: Наверное, не везде. В ближнем Подмосковье все же нельзя.

Виталий Млечин: Ну да, разумеется. В центре Москвы – уж точно да.

Андрей Марголин: Даже по вашему рейтингу можно посмотреть, что Красногорск, который близко к Москве расположен, – все вроде бы нормально, да? А вот другие города, которые на границе Московской области, – у них все похоже, как сейчас говорили про Тамбов.

Но на самом деле в любом случае те проблемы, которые есть, они не могут быть решены, если мы не запустим проекты социально-экономического развития этих территорий. Основой таких проектов является доверие государства, бизнеса и гражданского общества. В одиночку никто не сможет. Поэтому эти технологии должны использоваться. И они, в общем-то, наработаны. Соответственно, нужно, мне кажется, возлагать определенные надежды на то, что сейчас приходят люди, которые понимают, как это делать.

Тамара Шорникова: А что должно быть в основе этих комплексных программ территориального развития? Понятно, что здесь нет универсального рецепта, потому что в каждом регионе свои особенности есть. Но мы обычно привыкли, если это какие-то ТОРы, то это обычно особые льготные режимы какие-то. Нельзя же упростить и отменить льготы для всей страны. Что может быть драйвером в таких регионах?

Андрей Марголин: Ну, во-первых, если раньше в региональной политике говорили про то, что нужно дать какую-то федеральную субсидию, чтобы повысить уровень жизни, то сейчас все-таки идеология другая: нужно сосредоточиться не на том, чтобы дать рыбку, а дать удочку. Это очень важный на самом деле пересмотр подходов, потому что тогда получается, что чуть более слабые регионы или более слабые города втягиваются в более процветающие агломерации либо участвуют в совместных крупных проектах, в создании промышленных кластеров с теми регионами, которые являются регионами-лидерами. Там тогда появляются как раз новые рабочие места, новые налогооблагаемые базы. Налоговые льготы не являются панацеей для решения самых разных проблем. Сегодня они есть, завтра их нет.

Более того, даже если посмотреть на Китай, который долго экспериментировал с особыми экономическими зонами, то там же была идеология убывающего протекционизма: сначала на пять лет дали льготы большие, потом они уменьшаются, а потом по мере развития все равно они приходят в общее налоговое и правовое поле.

Поэтому здесь главная идея… Вот слабые говорят о проблемах, а сильные говорят об идеях. Вот эти идеи должны быть, и они должны потащить вперед экономику каждого региона. Вы совершенно правильно сказали, что универсальных рецептов нет, и каждый регион имеет на самом деле свои конкурентные преимущества, которые надо идентифицировать.

Тамара Шорникова: Телефонные звонки. Пермский край, Олег. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Олег.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: Вот интересный вопрос у вас: «Вам хватает денег на жизнь?» Да?

Виталий Млечин: Да.

Зритель: Звоню вам из глубинки, город Соликамск. Многодетная семья. Вышел на пенсию по возрасту. Пенсия – 12 800. Трое несовершеннолетних детей: восьмой класс, пятый класс и третий класс. Старший учится в институте. Пенсия у меня – 12 800. И 5 тысяч рублей дают за детей несовершеннолетних. И 20 тысяч рублей зарабатываю зарплату, работающий пенсионер. Всего у нас получается шесть человек. И как вы думаете, хватает ли мне денег? 12 800, пять и двадцать зарплаты.

Виталий Млечин: Так вы нам скажите.

Зритель: Старшему нужно помочь в институте в Перми, троих несовершеннолетних нужно одеть и обуть. И где какие-то льготы, компенсации, начисления к пенсии? Если я брошу работу сейчас по состоянию здоровья, то я могу на 18 тысяч рублей прокормить пятерых, одеть, обуть?

Виталий Млечин: Понятно. Олег, а когда вы принимали решение завести такое количество детей, вы рассчитывали на себя или на то, что государство поможет?

Зритель: Я рассчитывал и на себя, и на государство. Государство говорит что? «Рожайте детей, у нас не хватает, малая рождаемость». Пожалуйста! Мне 61 год, у меня трое несовершеннолетних. Я со всех сил стараюсь. Жена – домохозяйка. Я со всех сил стараюсь что-то делать, предпринимать, как-то выкручиваться. Вот дали землю многодетным, начинаю строить дом, взял кредит, пять лет проплатил. Взял 200, а заплатил 400. Дом стоит пять лет, не могу его достроить. Где от кого какая-то помощь?

Виталий Млечин: А какой помощи вы ждете? Что вам нужно?

Зритель: Что нужно?

Виталий Млечин: Да.

Зритель: Да хотя бы дом достроить.

Виталий Млечин: Ну, вы какой помощи ждете? Скажем, просто чтобы вам денег дали или чего-то другого?

Зритель: А кто от денег откажется?

Виталий Млечин: Понятно, понятно.

Зритель: Как можно на 40 тысяч рублей шестерым прожить?

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Тамара Шорникова: Давайте Калининград послушаем. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, всем добрый день. Звоню вам из Калининграда. Вот смотрите. Конечно, у всех людей ситуации разные, часто вас слушаю. Вот в моей семье денег хватает. У меня жена работает бухгалтером, зарплата у нее небольшая в детском садике – порядка 16–17 тысяч. Я работаю электромонтажником, у меня зарплата – 22 тысячи. Двое ребятишек несовершеннолетних, соответственно, ходят в садик. Ну, скажем так, на «покушать», заплатить за квартиру, коммуналку нам хватает. Но опять же у меня квартира не в ипотеке. Мне повезло, что у нас нет ни кредитов, ни ипотек.

Переехал в Калининград четыре года назад. Вот я слышал, что про Калининград уже говорили сегодня. Вот смотрите, я вам скажу такую… Ну, это не тайна ни для кого. Я четыре года назад очень удивился, когда, наверное, больше половины из Калининграда ездят в Польшу за продуктами просто потому, что там в 2,5–3 раза дешевле. Ну, ездят не просто так, а, соответственно, чтобы как-то сэкономить деньги.

То есть на самом деле область развивается, да, инфраструктура развивается и так далее, но с работой очень тяжело. Предприятия никакие не строятся. У нас все, что строится – это торговые центры и так далее. То есть устроиться на работу достаточно проблематично. Средняя зарплата, по Калининграду много езжу – ну, 25–30 тысяч у людей. То есть чтобы кто-то больше получал – ну, я таких ребят не знаю. Поэтому люди, молодые семьи, которые взяли ипотеку, я не знаю, как они… Ну, это просто выживание. В моей семье, да, мы не можем позволить себе съездить в отпуск, но, по крайней мере, мы можем одеться, покушать, заплатить за квартиру. На самом деле ситуация, конечно, очень такая тяжелая.

Тамара Шорникова: Александр, подскажите… Вы говорите, что четыре года назад переехали в Калининград. А откуда и почему переехали?

Зритель: Переехали мы из Кемеровской области, город Новокузнецк, ну, в связи с экологической обстановкой. Я два раза ездил в Новокузнецк, пригонял товарищу машину. Я вам скажу честно: я проехал полстраны, и после такой езды где-то дня три-четыре дома у меня депрессия. Ну, я сижу и плачу. То есть я смотрю, что происходит в стране… Ну, там жить вообще невозможно. Говорят, что шахтеры много получают. У меня в основном все друзья шахтеры. Зарплата – 35–40 тысяч.

Тамара Шорникова: Понятно.

Зритель: Заводы, предприятия все останавливаются. Да, что-то делается, мы делаем у нас в стране, мы газ тянем, нефть тянем. А вот что-то свое, к сожалению… Оттуда уезжает очень много. Взять, допустим, Калининградскую область – я вам скажу, что тут 70% приезжих за последние лет десять. Ну, просто люди со всей России едут. А едут в основном из-за того, что Европа рядом, хоть какой-то шанс съездить, Европу посмотреть. Опять же система образования…

Виталий Млечин: И в Польшу за продуктами. Спасибо большое, Александр, за то, что подробно так рассказали.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: У нас просто время, к сожалению, полностью закончилось, а нам надо еще успеть подвести итоги. Мы спросили у вас: хватает ли вам денег на жизнь? 95% наших зрителей говорят: «Нет, не хватает». Давайте, может быть, за 10 секунд попробуем резюмировать. Есть ли шанс, что это соотношение изменится хоть чуть-чуть в ближайшие годы?

Андрей Марголин: Ну, шанс, безусловно, есть. Мы же все-таки собираемся расти темпами выше среднемировых, и для этого что-то такое делается. Но очень важно то, о чем сказал наш последний телезритель. Возвращая нас к началу передачи, он сказал, что дело не только в деньгах. Он уехал из-за экологии. На самом деле 30% протестов населения имеют экологическую природу, по статистике. И это говорит о том, что те самые рейтинги, которые мы обсуждали, они все же должны быть комплексными. Собственно, очень много такого рода методик присутствует. И от них нужно отталкиваться, чтобы комплексно идентифицировать проблемы и их решать.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. У нас в гостях был проректор, директор Института финансов и устойчивого развития, доктор экономических наук, профессор Андрей Марголин. А мы обсуждали, где в России жить дорого. Сегодня это наша большая тема, поэтому вечером к ней обязательно вернемся. Никуда не уходите.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Андрей Марголин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео