Экономист Евгений Гонтмахер: Прежде всего бедность надо ликвидировать в самоощущении людей

Экономист Евгений Гонтмахер: Прежде всего бедность надо ликвидировать в самоощущении людей
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог»

Рубрика «Личное мнение». Бедность по-новому. С будущего года уровень благополучия семей будут измерять ещё по 14 показателям. Если четырёх из них у вас нет, значит вы малоимущий. Для чего это нужно власти? Тем более, что число бедных при таком подходе неизбежно вырастет. А задача государства - параметры бедности снижать. Своё личное мнение по этому поводу высказывает экономист Евгений Гонтмахер.

Анастасия Сорокина: Программа «Отражение» возвращается в прямой эфир. Нам есть что вам рассказать во второй части программы. По-прежнему в студии Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и по-прежнему Анастасия Сорокина. Через полчаса подумаем, как работают наши губернаторы. Вот вы, например, на ближайших выборах, если бы они случились завтра, проголосовали бы за действующего главу региона? Почему да и почему нет? В любом случае, жизнь региональной власти будет уже непростой: президент недавно подписал указ о 15 ключевых показателях эффективности губернаторов. Речь идет в том числе о доверии к власти, о реальных зарплатах, о показателях бедности – в общем, обо всех наших проклятых вопросах. О власти на местах поговорим после 8 вечера.

Анастасия Сорокина: Ну а сейчас как раз о бедности поговорим с членом Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог» Евгением Гонтмахером. Это будет его «Личное мнение». Евгений Шлемович, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Евгений Гонтмахер: Добрый вечер, добрый вечер.

Константин Чуриков: Евгений Шлемович, сначала обратим внимание наших зрителей на экран. Как раз указ президента… Нет, это у нас будет через полчаса. Это не указ президента. Это то, что Росстат будет считать у нас – индекс многомерной бедности. Ну, все это, конечно же, связано с нацпроектами.

Итак, индекс многомерной бедности – какие параметры он охватывает? Вот давайте посмотрим. Тут у нас целый список: это и здоровье, и образование, и занятость населения, и как питаются, одежда и обувь, базовые товары, медицина, средства коммуникации, базовые потребности, общение и отдых. В общем, тут еще несколько есть пунктов. В любом случае, эксперты сходятся во мнении, что, в общем, показатели бедности в нашей стране резко увеличатся и как минимум охватят 25% населения, а то и больше.

У меня сразу вопрос: с точки зрения логики государства, зачем это нужно? У нас же задача – снижать уровень бедности. А тут он повысится.

Евгений Гонтмахер: Ну, это, конечно, хороший вопрос. Я просто хочу сказать два слова предыстории, откуда все это появилось.

Кстати, методика очень правильная, но ее начал Росстат разрабатывать еще в 2015 году, ну, с привлечением экспертов, моих коллег, я их знаю. Были тесты, но это все было в таком закрытом режиме. Естественно, ни в какую сферу политики, Майских указов (еще их не было) это все не входило. Это просто переход на европейское представление о том, что бедность многомерная.

Потому что у нас все эти годы мы считали, как говорят, только монетарную бедность: вот деньги, вот прожиточный минимум. Причем текущие доходы, вы обратите внимание, то есть то, что вы получаете каждый месяц: зарплата, пенсия, пособие. А, допустим, накопленные активы в прожиточный минимум уже не входят. У вас, например, есть три автомобиля, у вас есть, я не знаю, пять квартир – это не входит в прожиточный минимум, это никак не считается при этой монетарной бедности.

А в Европе уже достаточно давно считают бедность именно с разных позиций. Вот то, что вы назвали, Константин, – это все разбивается на три группы, эти все показатели. Их на самом деле несколько десятков. Вы назвали как бы группы, да?

Константин Чуриков: Да, мы упростили.

Евгений Гонтмахер: Группы. Их несколько десятков. Значит, первая группа – это действительно монетарная бедность, потому что важны все-таки текущие доходы. Второе – это так называемые лишения, депривации, ну, говоря по-научному.

Константин Чуриков: Это очень интересно.

Евгений Гонтмахер: Ну, лишения – имеется в виду, что, например, у вас нет дома стиральной машины. Почему? Потому что стиральная машина, с точки зрения общества, в том числе российского, считается нормой. Поэтому, если вы к кому-то приходите домой и видите, что у него нет стиральной машины – значит, это говорит о том, что у человека есть какие-то проблемы даже с теми же доходами, чтобы ее купить. Ну, например. Я утрирую, но таких предметов длительного пользования достаточно много.

И наконец, есть третья группа – это социальная исключенность. Например, это доступ к услугам здравоохранения. Вот вы не можете бесплатно… Ну, у нас бесплатное здравоохранение вроде бы. Вы не можете получить качественное бесплатное здравоохранение. И даже вы не можете получить, допустим, качественное платное здравоохранение. Такое тоже у нас, вы знаете, к сожалению, бывает.

И там очень много групп, с точки зрения занятости. Вот вы сказали – отдых. Например, вы отпуск проводите дома. Это значит, что вы лишены важнейшего вашего права, потому что… А что такое отпуск? Отпуск – это вы должны куда-то уехать, хотя бы в соседний регион, необязательно за границу ехать. Это действительно вы отдыхаете. А тут вы берете отпуск для чего? Посидеть дома или покопаться в огороде на даче, например, как у нас это принято?

И таких параметров, я повторяю, десятки. Как это все считать, свести? Вот вы сказали: «Будет ли больше бедности или нет?» В той методике… А она, кстати, опубликована, на сайте Росстата она есть в виде доклада. Очень легко: в поисковике на сайте Росстата вы набираете, допустим, «депривация» или какие-то ключевые слова – и это у вас выскакивает.

Ну, там действительно можно спорить. Допустим, по той же самой депривации 50 параметров, и каждый параметр имеет один и тот же вес. Ну понятно, что это все очень условно.

Так вот, допустим, по депривации там выскочила цифра 25%. По монетарной бедности… А это то, чем мы пользуемся все – прожиточный минимум. Это то, что есть в указе президента, чтобы снизить бедность в два раза. Там цифра по монетарной бедности сейчас – 13% с чем-то. А тут – 25%. Я боюсь, что по исключенности там будет по некоторым параметрам больше. Где-то больше, где-то меньше.

Константин Чуриков: Я сейчас даже обозрел этот список еще раз. Смотрите. Ну, о том, что невозможно получить качественную медицинскую помощь, тем более бесплатно, нам чуть ли не каждый второй зритель рассказывает. То есть это нас объединяет.

Анастасия Сорокина: Под 50% на самом деле.

Константин Чуриков: Значит, дальше – окружающая среда. Ну, мы живем в крупном городе. Красноярск нам сейчас позвонит и расскажет о своих бедах и так далее. Это тоже нас объединяет. Многие, большинство, я думаю, не могут себе позволить крупные покупки – тоже, да?

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, какой очень важный параметр? Можете ли вы, когда у вас наступает чрезвычайная ситуация в семье, найти на это деньги? Ну, например, что-то случилось с вашим каким-то членом семьи, с точки зрения медицины, и нужно ему сделать какую-то операцию. Ну, даже стоматология. Ладно, операцию теоретически можете, безусловно, а стоматология у нас вся практически платная. А у вас нет на это денег. Вы же знаете, сколько у нас стоит стоматология.

Или вам нужно срочно куда-то поехать, у вас что-то случилось в каком-то регионе, к родственникам и так далее, а у вас нет денег купить билет, хотя вы от зарплаты от зарплаты живете. Это тоже важный, очень важный показатель, который тоже показывает бедность.

Константин Чуриков: Так вот, я загнул уже, значит, три пальца. Четвертый палец (потому что четырех пунктов достаточно) – это, например, проблемы с жильем. То есть, в принципе, не окажется ли так, что даже не 25%, а вообще половина населения?

Евгений Гонтмахер: По некоторым параметрам, действительно, может оказаться больше, а по некоторым может оказаться меньше.

Я просто что хочу сказать? Коллеги, здесь надо ведь прекрасно понимать: проходит время, когда бедность надо измерять одной цифрой. Надо к этому привыкать. Вот Росстат нам с вами эту идею бросил в общественное пространство. Правда, я так понимаю, мы к этому все сильно не привыкли. И даже некоторые официальные лица, помните, насчет двух пар обуви…

Константин Чуриков: Удивились.

Евгений Гонтмахер: Удивились, да.

Константин Чуриков: В Кремле удивились. На самом деле удивился Песков, пресс-секретарь президента.

Евгений Гонтмахер: Да. Но понимаете, в чем дело? Здесь же… Как вам сказать? Бедность – это как бы такой, знаете, объемный эффект, объемный феномен, как и любая социалка.

Ну, условно говоря, здравоохранение, о котором вы только что сказали, Константин. Да, люди, значительная часть недовольна здравоохранением. Но вы начнете спрашивать о каких-то конкретных аспектах – и вы увидите, что чем-то довольны больше, чем-то довольны меньше и так далее.

Нельзя все вот так валить в одну цифру. Но это, конечно, хороший повод для управленческих решений, потому что когда мы с вами говорим… Ну, например, есть очень хороший параметр: можете ли вы поддерживать в вашей квартире комфортную для вас температуру? Ну, вы понимаете, что это значит.

Анастасия Сорокина: Да-да.

Евгений Гонтмахер: Конечно, когда у вас центральное отопление, как у нас, допустим, здесь в Москве, вы можете прикрутить батареи. Но у вас, кстати говоря, в квитанции за ЖКХ вы можете и не оплатить вот ту сумму, которую вам выкатывают.

Анастасия Сорокина: У меня жарят батареи до сих пор, не могу ничего подкрутить.

Евгений Гонтмахер: Правильно. Настя, но есть же у нас, к сожалению, значительная часть жилого сектора, где люди топят углем, дровами или газом, который идет по счетчику, и так далее, электричеством, кстати говоря, тоже такое есть. И что получается? Вот вы комфортно себя чувствуете, когда 20 градусов, допустим, зимой. Россия – все-таки страна, где есть зима. А вы экономите электроэнергию или это топливо, и вы держите 18 градусов. Ну, например, летом, когда жара, вы не позволяете себе лишний раз включить кондиционер, потому что это электричество. Понимаете?

Константин Чуриков: Слушайте, то есть имеется в виду, что и в период жары тоже поддерживать комфортную температуру?

Евгений Гонтмахер: Послушайте, Константин, я вам скажу так: расход электричества в домашних хозяйствах на самом деле по всему миру достаточно одинаков – что в северных, что в южных странах; просто в разные периоды на разные цели. Ну, кондиционер, если вы возьмете какую-нибудь южную страну… Ну, у нас в России это пока еще как бы не входит в этот обязательный набор, но где-нибудь в Италии или в Испании, наверное, наличие кондиционера в доме – это принципиально важно. Иначе какая у вас комфортность жизни, когда вы мне можете поддерживать температуру летом? Вы понимаете?

Поэтому наступает пора, когда мы о бедности должны говорить серьезно и, как я говорю, инструментально. Вот у вас есть проблема с температурой в квартире. Не надо делать: «Хи-хи, ха-ха! Ой, что это такое?» – типа полуанекдот. Давайте думать о тарифах на ЖКХ. Давайте думать о тарифах на электричество. Там надо разбираться. В каждом регионе своя проблема, даже в каждом городе. Это очень важный момент. Значит, мы что-то не то делаем, допустим, с этими тарифами по каким-то конкретным видам. Понимаете?

Потому что если мы только пользуемся монетарной бедностью, то, знаете, соблазн какой? «Ну давайте выдадим деньги вот этим людям. Им не хватает до прожиточного минимума? Ну давайте им доплатим – и им будет хватать».

Константин Чуриков: А люди будут по-прежнему писать, звонить на ОТР.

Анастасия Сорокина: Нам звонят как раз люди на ОТР, давайте дадим им возможность высказаться.

Евгений Гонтмахер: Конечно, конечно.

Анастасия Сорокина: Анатолий давно ждет очереди своей, из Ленинградской области он до нас дозвонился. Анатолий, добрый вечер.

Константин Чуриков: Анатолий, смелее в эфир! Анатолий, не робейте! Мы вас хотим услышать.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, да.

Анастасия Сорокина: Да, здравствуйте.

Зритель: Я Анатолий из Ленинградской области. По данным…

Константин Чуриков: По данным каким?

Зритель: По данным ООН, гуманитарная катастрофа, голод наступает, когда доход человека меньше 1,9 доллара.

Евгений Гонтмахер: В сутки.

Константин Чуриков: Так? Анатолий, к чему вы ведете? У вас какой доход?

Зритель: А нищета? Нищета когда наступает?

Константин Чуриков: Все, Анатолий. Анатолий, к сожалению, нам просто сложно с вами разговаривать, очень большие паузы.

Анастасия Сорокина: Возможно, просто телевизор работает у человека, поэтому…

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, о чем идет речь? Я понимаю, что хочет Анатолий сказать. Конечно, в самых бедных странах в мире – ну, в африканских странах, в ряде азиатских стран, где действительно люди живут вообще непонятно как, с нашей точки зрения, – вот этот подход, который мы сейчас обсуждали, многомерный, он не годится. Ну, просто слишком рано. Ну, просто рано. Ну, просто рано.

Константин Чуриков: То есть, методом исключения, мы уже можем выдохнуть? У нас не как в африканских странах?

Евгений Гонтмахер: Ну, безусловно. Нет, ну послушайте, там действительно есть эти стандарты, о чем Анатолий говорил: где-то 1,9 доллара. Когда-то был 1 доллар в сутки. Если в семье на человека (вы представляете, что это такое) это приходится, то действительно людям просто реально не хватает еды, не хватает воды чистой (есть такая большая проблема в мире) и прочего.

Но все-таки Россия относится к странам среднеразвитым, ну, по ооновской классификации. И, теоретически говоря, мы все-таки стремимся туда, наверх, к странам более развитым, да? Так вот, в этих странах, куда мы стремимся (ну, все-таки я надеюсь, что когда-нибудь попадем), конечно, там бедность таким образом не измеряется.

Ну, например, где-нибудь в Германии вы, наверное, не измеряете доступ к чистой воде, она есть везде – и не потому, что там нет пустынь, а потому, что инфраструктура такая, что любая семья имеет доступ к чистой воде. Или доступ к электричеству. Или, например, грамотность населения – кстати, тоже очень важный момент. Ну, естественно, в России грамотность стопроцентная практически.

Константин Чуриков: Пусть даже в сообщениях пишем с маленькой буквы новую букву в новом предложении, неважно.

Евгений Гонтмахер: Да. Поэтому здесь надо понимать, что мы созреваем – по крайней мере, в статистике измерения бедности – до параметров, которые приняты в наиболее развитых странах, может быть, немножко где-то авансом. Ну, у нас же нет голода, скажем так. Все-таки это правда.

Константин Чуриков: И на том спасибо.

Анастасия Сорокина: Хотя зрители пишут, что после оплаты ЖКХ живут на 100 рублей в день.

Евгений Гонтмахер: Ну конечно, люди недоедают. Это известные цифры потребления, когда люди не могут себе позволить купить, допустим, нужного количества мяса, молочных продуктов, допустим, сыра того же знаменитого, фруктов и так далее, а питаются хлебом, крупой – то, что подешевле. Это известный феномен.

Но все-таки я повторяю: африканские страны или некоторые азиатские, о которых шла речь, – это страны, где просто реально массовая бедность… в смысле, массовый голод бывает. Это то, что когда-то, помните по истории, переживала в 20-е годы советская Россия. Нет, мы немножко, надеюсь, двигаемся все-таки в другую сторону. И то, что вот такая методика появилась – это, мне кажется, позитивно.

Просто вопрос-то в чем? Давайте о ней говорить. Хорошо, что вы начали этот разговор. Вот Росстат, с моей точки зрения, абсолютно недорабатывает. Он должен был… Там сейчас молодое руководство, молодые и прогрессивные ребята. Я давно, кстати, говорил: «Ребята, соберите международную конференцию, пригласите лучших экспертов по статистике». У нас же статистика должна соответствовать международным стандартам. Она, в общем, и соответствует ооновским, стандартам Организации экономического сотрудничества и развития (OECD). Позовите их, позовите лучших российских экспертов, доложите эту методику. Конечно, надо пригласить журналистов, телевидение и так далее. Доложите методику, проведите дискуссию, поймите замечания к этому делу. Ну, как бы проведите, что называется, пиар-кампанию. А потом, да, ее вводите в действие.

А так у нас получилось, что где-то появилось какое-то сообщение – и все сидят и недоумевают. Вот я, например, знаю эту историю, я давно за ней слежу. А у меня спрашивают: «А что это такое? Расскажи, пожалуйста, что это такое», – я бы сказал, даже люди очень профессиональные.

Константин Чуриков: Вы знаете, мне понравилось высказывание, вот такое есть, несостоявшегося революционера, князя Петра Кропоткина. Он в свое время писал: «Хорошо было бы, если бы все господа, строящие планы государственной дисциплины, прежде чем расписывать свои утопии, прошли бы школу действительной жизни». Мне кажется, что любому сотруднику Росстата как-то не помешал бы такой опыт.

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, Росстат не виноват. Я имею в виду… Там же все-таки очень профессиональный состав. Это у нас одно из самых профессиональных ведомств. Я имею в виду то, как это подается в public, в публичное пространство. Ребята-коллеги там работали, молодцы. Хороший документ на самом деле.

Но потом начинается проблема: а как, что называется, продать обществу? Как у нас любят говорить, вы знаете, политтехнологи: «А вот как это продать?» Ну, в данном случае есть что продавать. Потому что иногда бывает так, что пытаются черное выдать за белое. В данном случае…

Кстати, ничего страшного, что по каким-то параметрам бедность у нас будет «выскакивать» за рамки вот прожиточного минимума, этих 14% – где-то будет 25%, где-то будет 30%, где-то будет… Ну, ничего страшного в этом нет.

Константин Чуриков: Зато по-честному.

Евгений Гонтмахер: Это по-честному. И это, между прочим, очень хорошо может дополнить Майский указ президента. Его можно всегда, я думаю, подкорректировать, президент может внести поправки с расчетом на это. Это может подкорректировать программы как раз, те же национальные проекты, которые косвенно, но все-таки они же связаны с бедностью, чтобы понять: ага, вот именно по этим пунктам надо действовать, для того чтобы эту бедность действительно…

Я бы сказал: прежде всего в самоощущении людей ликвидировать, что они бедные. Потому что когда ты не можешь регулировать температуру в собственной квартире, как тебе комфортно, то ты себя чувствуешь, я бы сказал, очень плохо и ущемленно. Вот это большой политический даже проект должен быть, как мне представляется. Поэтому примерно так. Нет ничего страшного, надо просто с этим работать.

Анастасия Сорокина: Давайте примем звонок – из Магнитогорска до нас дозвонилась Татьяна. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Ага, добрый вечер. Очень приятно вас слышать. Я как бы нюанс сделаю такой, что Владимир Владимирович Путин у нас неоднократно бывал в Магнитогорске. Я проживаю в Агаповском районе, и он даже посещал на Рождество Агаповскую церковь.

Вопрос такой к господину Евгению Гонтмахеру. Как вы думаете… Вот сегодня я просто случайно у магазина, возле «Пятерочки», услышала разговор двух бабушек: «А почему бы господину Путину, если у нас 150 миллионов человек проживает в России, хоть бы раз в моей жизни не дать мне миллион? 150 миллионов для России – это не такие огромные деньги». Понимаете? Видели бы вы глаза загоревшиеся вот этих двух бабушек! И они сказали: «Мы бы так спокойно умерли! И знали бы, что у нас есть Бог в лице господина Путина».

Константин Чуриков: Как интересно!

Зритель: Путин никогда не задавался этим вопросом?

Константин Чуриков: Какие интересные разговоры у бабушек! Татьяна, во-первых, плохая новость – нас 146 миллионов.

Вот вопрос такой. Страна-то богатая.

Евгений Гонтмахер: Ну конечно, просто взять и раздать этот миллион рублей – конечно, это действительно подарок для пенсионеров. Я, кстати, тоже хожу в «Пятерочку», у меня даже карточка есть. Ну, то есть там баллы…

Константин Чуриков: Мы ходим в один магазин – главный вывод, к которому мы пришли. Я тоже хожу.

Евгений Гонтмахер: Ну, я хожу и в «Пятерочку», и в «Перекресток». Ну, я там тоже покупаю продукты. Выбора у нас в этом смысле не так много.

Так вот, конечно, пенсия у этой бабушки – 10–12 тысяч. Ну, сейчас средняя пенсия – 14 тысяч рублей. И миллион рублей – это невообразимая сумма. Но, конечно, я бы сделал немножко не так. Хотя по духу вот то, о чем говорили, это давно напрашивается.

Ну, например, у нас же все-таки, допустим, есть Фонд национального благосостояния, куда поступают сверхдоходы от продажи нашей нефти, газа. Ну, вы знаете, что сверх 40 долларов за баррель – все идет туда, да? А сейчас нефть – 75 долларов, между прочим, за баррель. То есть там уже накоплено больше 4 триллионов рублей, и это быстро растет.

Константин Чуриков: Президент намекал, что уже эту «кубышку» можно потихонечку распечатывать.

Евгений Гонтмахер: Правильно. Так давайте… Ну, я понимаю, что это такое предложение – как сказать? – популистское, но, кстати, давно, с моей точки зрения, пора. Давайте мы в конце каждого года тем же пенсионерам… ну, не надо работающим людям, а давайте тем же пенсионерам какую-то сумму оттуда выплачивать. Конечно, не миллион рублей, это все-таки много, но, условно говоря, тринадцатую пенсию.

Вы знаете, есть такое понятие, помните, «тринадцатая зарплата». А вот это – тринадцатая пенсия. Вот у тебя пенсия, условно говоря, 14 тысяч рублей. Вот ты в конце декабря, кроме обычной пенсии, еще 14 тысяч получаешь – за счет того, что ты получаешь часть от этих сверхдоходов, потому что это же национальное достояние. Нефть и газ, все наши недра, как известно, являются национальной, общенациональной собственностью.

Константин Чуриков: А потому что вы, бабушка или дедушка, живете в богатой стране.

Евгений Гонтмахер: Не только. А потому что вы работали, вы внесли свой вклад, вы работали десятилетиями, где бы вы ни работали. Вы внесли свой вклад в то, чтобы это было. Это не благодеяние, как тут было сказано, со стороны президента.

Анастасия Сорокина: Не дар такой.

Евгений Гонтмахер: Вот он решил: «Так и быть!» Нет, это то, что вы заработали своим трудом. И вам это возвращается.

Я вам приведу, кстати, пример совершенно неожиданный, где это есть. Штат Аляска, Соединенные Штаты, – там за счет сверхдоходов от нефти и газа (а там тоже это добывается) каждый житель штата (у них тоже есть специальный фонд) получает в конце года 1,5–2 тысячи, по-разному получается, 1,5–2 тысячи долларов. Просто, если ты живешь в этом штате, кстати, независимо от твоего дохода, от твоего социального положения, тебе на счет просто капает относительно небольшие для американцев деньги, но это деньги. Ты чувствуешь свою причастность к тому, что вообще это как-то у тебя на территории происходит.

У нас это, кстати, стоило бы не так дорого. Вот я говорю, что есть для этого… Кстати, Фонд национального благосостояния был создан в свое время для стабилизации пенсионной системы. Он для этого и был создан.

Константин Чуриков: Мы сейчас горячую тему поднимаем! Так, давайте…

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, он был для этого и создан. А сейчас что у нас с фондом? Во-первых, он накапливается. Во-вторых, на него уже есть очень большие виды инвестиционные, ну, для наших каких-то очередных инфраструктурных проектов и так далее. Конечно, инфраструктуру надо развивать, никто же этого не отрицает, но есть приоритеты – вот эти же бабушки, эти же дедушки, которые у нас существуют. Можно даже сказать так: давайте неработающим пенсионерам это делать. Ну, это была бы очень хорошая социальная программа. И мне кажется, что в ней даже никакого не было бы популизма.

Константин Чуриков: Нам Краснодарский край пишет: «Сечину расскажите про бабушкины мечты, пусть посмеется».

Анастасия Сорокина: Давайте еще один звонок примем.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем, да, еще зрителя.

Анастасия Сорокина: Из Челябинска до нас дозвонился Давлят. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста. Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Я про бедность тоже хотел бы с вами поговорить. Вот я работаю всю жизнь на заводе. У меня заработок – 35 тысяч где-то «чистыми». Квартира в ипотеке, машина в кредите. И у нас тоже не хватает… Жена на пенсии. Она всю жизнь проработала в медицине, пенсии получает 8 500. И вот как жить?

Константин Чуриков: Ну да, суммируем – получаем где-то примерно 43 тысячи с небольшим на вас, да?

Знаете, дополню вопрос нашего зрителя Довлята. Вы говорили, что будут учитывать какие-то активы у людей, что в наличии, при измерении бедности. Может быть, мы об этом с вами до эфира говорили, пока еще камеры не включились. Вот у меня вопрос: а пассивы будут учитывать? У человека кредит – тому должен, сему должен. И все, человек моментально…

Евгений Гонтмахер: Понимаете, в чем дело? Если мы говорим о том, как на базе вот этого подхода многомерного работать с каждой конкретной семьей – это другое дело. Вот эта многомерная методика нужна для выстраивания государственной политики. Вот в чем дело. Я уже говорил: когда мы видим «дырки», какие-то слабые места в социальных всех вопросах, то здесь надо немножко усилить внимание и так далее.

Если же говорить о том, какую конкретную помощь оказывать конкретной семье на местах, то, с моей личной точки зрения, с этим должен, конечно, разбираться муниципалитет. Не из Москвы и даже не из города Челябинска должны смотреть на эту семью, потому что…

Смотрите. Ну, судя по тому, что было сказано. Вы правильно посчитали – 43 тысячи дохода. Ну, членов семьи, допустим, двое – муж и жена, у них уже нет детей на иждивении. Формально говоря, с точки зрения прожиточного минимума, эта семья не попадает точно, по критериям Челябинской области она не попадает за черту бедности. И ей в этом смысле ничего формально вообще не положено, никакие виды помощи.

Но тем не менее, вы видите, человек чувствует себя ущемленным, потому что… Он хочет автомобиль. А это входит в норму, которая у нас уже принята. Если в семье нет автомобиля, а вы его хотите, конечно, то это довольно большое ущемление. Есть семьи, которые не хотят автомобиля. Сейчас же, видите, распространены велосипеды и все прочее. В данном случае человек хочет.

Ипотека. Видимо, эта семья имеет плохие жилищные условия – мало метров или плохие удобства в этой семье. И она хочет улучшить, иметь нормальную квартиру. Я не думаю, что семья из двух человек будет претендовать на пятикомнатную квартиру с пентхаусом и прочее. Ей нужна обычная двух- или трехкомнатная квартира, чтобы они комфортно жили.

Вот надо смотреть. Значит, получается, что эта семья недотягивает не до прожиточного минимума, а она недотягивает до этой многомерной бедности, о которой мы с вами говорили. Значит, нужно смотреть программы по льготированию ипотеки, по льготированию кредитования тех же автомобилей для определенных… И все это должен решать муниципалитет.

Константин Чуриков: Евгений Шлемович, но бедность у нас не только многомерная, она у нас еще и многоликая. Я сегодня прелюбопытную статейку нашел, «Комсомольская правда – Ставрополь» пишет: «Больше всего депутатов с доходами ниже прожиточного минимума обнаружилось на Северном Кавказе – около 9 тысяч рублей». Вот тут про одного читаю. Это, по-моему, Народное собрание Дагестана, если ничего не путаю. Некий депутат Магомедов задекларировал 24 тысячи в год. Ну, это в год, не в месяц, да? Но у жены, смотрите, дом (почти 500 квадратных метров), квартира, два участка (900 квадратных метров), дача, Porsche Cayenne. Вот как быть в случае с этим депутатом? Он бедный или не бедный?

Анастасия Сорокина: Помочь?

Евгений Гонтмахер: Нет, ну очевидный ответ: конечно нет. Я просто вам говорю, что наличие в семье Porsche Cayenne, даже если у вас нет текущих доходов… Вот вы безработный, но вы приезжаете получать пособие по безработице на Porsche Cayenne…

Константин Чуриков: Причем жена тоже безработная.

Евгений Гонтмахер: …это означает, что вам пособия по безработице и все виды социальной помощи оказывать не надо, раз у вас есть Porsche Cayenne. Это вообще элементарно. Я не говорю, что там есть какие-то подводные камни в этих декларациях, но вот такая ситуация говорит о том, что, конечно, эта семья бедной не может быть ни при каких условиях.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще один звонок – из Саратовской области до нас дозвонилась Анна. Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Говорите, да.

Зритель: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Здравствуйте!

Зритель: «Отражение», здравствуйте! Вы меня слышите?

Анастасия Сорокина: Прекрасно вас слышим!

Константин Чуриков: Слышим прекрасно. Рассказывайте, как ваша жизнь, Анна.

Зритель: Ну, я бы не сказала, что жизнь моя плохая. Пенсии для меня одной, конечно, хватило бы, она у меня почти 15 тысяч. Живу я в городе, недавно переехала, два года живу, отпахала в деревне почти 40 лет, слава богу. Ну, плохо, что меня лишили с переменной жительства добавки за сельский стаж, очень плохо. Я с этим не согласна.

Знаете, у меня такой вопрос. Мне хотелось бы узнать фамилию человека, который придумал это слово «оптимизация». Оптимизация такой ущерб нанесла сельскому хозяйству, жителям, сельчанам! Мы остались без медицинской помощи, мы остались без того, чтобы нормально доехать до районного центра. Как теперь этот человек чувствует себя, который предложил эту оптимизацию? Как он себя чувствует?

Но больше я, конечно, переживаю за молодежь. Дочка у меня в Подмосковье живет с внуком. А еще один внук тут живет, со мной вместе, приходится помогать. Хотя он имеет и высшее образование, юрист, но зарплата маленькая. У меня четверо детей, недавно у меня правнук родился. Вернее, двое детей и четверо…

Константин Чуриков: Анна, помните, как в том фильме: «Это было до нас, в XIV веке». Я сейчас пытаюсь прогуглить. Слово «оптимизация» употребляется, приводится в словаре «Новые слова и значения». Словарь 60-х годов. То есть, наверное, где-то там?

Евгений Гонтмахер: Ну, это же слово имеет очень много значений, в том числе и позитивных. Но в данном случае…

Константин Чуриков: Вообще изначально позитивное – улучшение.

Евгений Гонтмахер: Улучшение, да, повышение эффективности. Но, конечно, то, о чем говорит наша зрительница – это все правильно, потому что в социальной сфере оптимизация, которая начала проводиться и в 90-е годы, и в 2000-е, кстати говоря, к сожалению, она имела скорее больше негатива, потому что для сельской местности это закрытие ФАПов. Ладно больницы, их было не так много, а ФАПы. Конечно, это школы, которые тоже стали закрываться. Между прочим, общественный транспорт стал хуже ходить. Помните, была знаменитая ситуация с электричками в ряде регионов России, когда просто оптимизировали, и все? «Зачем людям на электричках добираться из какого-то села?»

Константин Чуриков: Когда было совещание у Путина, Медведев заболел, и на Дворковича…

Евгений Гонтмахер: На Дворковича, да. Ну, я бы сказал так: это ошибка – такой механистический подход. Мне кажется, в целом осознано, что это была ошибка. Потому что есть даже, по-моему, один из федеральных проектов, который входит в национальный проект, – это развитие сельских территорий. И Путин, по-моему, неоднократно говорил, что надо возвращать вот то, что было сделано поспешно – и медицину, и другую социальную инфраструктуру, и так далее.

Ну и где-то потихоньку это начали делать. Но я бы сказал так: то, что было потеряно в результате этих лет оптимизации, пока далеко не компенсировали. К сожалению, боюсь, что и не компенсируют, потому что дело упирается и в деньги, которых не очень, мягко говоря, много, хотя бы на это надо тратить, и во много что другое.

Константин Чуриков: Может, еще как раз повысить уровень грамотности? Потому что проблемы начинаются тогда, когда люди не понимают, о чем они болтают. Вот оптимизация… Просто словарик открыть, да? Это выбор наилучшего, оптимального варианта из множества возможных; улучшение какого-либо процесса. Вот это оптимизация, а не наоборот.

Евгений Гонтмахер: Ну да.

Константин Чуриков: Так, еще у нас есть звонок, давайте послушаем.

Анастасия Сорокина: Из Кирова до нас дозвонился Владимир. Владимир, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, не стесняйтесь.

Зритель: Слушайте, у меня такой вопрос. Значит, я бы хотел ответ услышать на него. Я ликвидатор Чернобыльской аварии. В 50 лет, когда я выходил на пенсию, ну, по вредности, я выходил на пенсию, и нам предложили или рабочую страховую пенсию, или государственную пенсию. Ну, так как государственная пенсия оказалась на 200–300 рублей побольше, я взял государственную пенсию. И не я один, а многие ребята-чернобыльцы, которым предлагали. Ну, надеялись, что все же государство нас не будет обманывать с государственными пенсиями.

На сегодняшний день оказалось так. У меня супруга в этот же год вышла. У нее была – 4 400, у меня – 5 600. На сегодняшний день моя супруга имеет пенсию 15 тысяч, а я – 13 200. Всем поднимали, индексировали пенсию хорошо, а нам в некоторые годы вообще не индексировали ее. Всем страховую пенсию подняли на 7%, до тысячи рублей, а нам государственную пенсию подняли на 200 рублей.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Тут еще присоединяются к вам военные пенсионеры. Саратовская область и многие другие регионы пишут тоже, что их обидели, в общем-то.

Евгений Гонтмахер: Ну, это несовершенство нашего законодательства, если говорить про чернобыльцев. На самом деле я думаю… Ну, это надо уточнять, конечно, у специалистов, потому что это не такая большая категория, конечно, наших российских людей, которые попали, ну, и спасателей, и из зоны отселения, как известно. Не так много людей, но эти люди, конечно, заслуженные, и для них нужно, конечно, повышенное внимание, тем более они уже в возрасте, многие болеют. Ну, мы понимаем. Кстати, недавно, 26 апреля, была же годовщина очередная Чернобыльской катастрофы, очень много об этом вспоминали.

Мне кажется, людям надо давать возможность выбора. Вот если тогда человек выбрал государственную пенсию, то теперь ему надо дать возможность как бы вернуться в тот пункт, когда он это выбирал, и взять, допустим, пенсию страховую, ну, которая связана с трудовым вкладом и так далее. Соответственно, пересчитать за все эти годы, с учетом индексаций, которые были, и так далее. И тогда, мне кажется, вот эта несправедливость для этой очень небольшой, но заслуженной, конечно, группы будет ликвидирована.

Константин Чуриков: Просто эти люди подают какой-то пример помощи другим людям, государству в целом. Вот молодые смотрят на это и думают: «Ой, слушайте, а мне это надо? Зачем спасать?»

Евгений Гонтмахер: Ну, я хочу сказать… Я еще раз говорю: если здесь есть какие-то проблемы и недовольства у этих людей, то надо обязательно идти им навстречу, потому что действительно это герои. Ну, мы понимаем, что часто и жизнью пожертвовали, и здоровьем. И в конечном счете их не так много, к сожалению.

А что касается военных пенсионеров – это немножко из другой оперы. Там же нет страховых пенсий, там государственные пенсии люди получают после выслуги определенной, когда уходят в отставку. Там действительно были годы, когда им не индексировали эту пенсию, несколько лет, и пенсия военных немножко отстала по темпам роста от всех остальных.

Я думаю, там вариант очень простой – это выделение дополнительных финансовых средств и просто доиндексация или, знаете, как у нас любят говорить, валоризация прав на эту пенсию. Мне кажется, проблемы в этом нет. Просто нужно некоторое решение. Если ты видишь, что идет недовольство со стороны… А это достаточно большая группа – военные пенсионеры. Это миллионы людей, которые ее получают, если не десятки миллионов. Если с их стороны идет недовольство тем, что там происходит с пенсиями – значит, этим надо заниматься.

Константин Чуриков: А будет ли у нас и когда будет валоризация зарплат, причем не только в бюджетном, а и в небюджетном секторе? Тут опрос был некой компании Korn Ferry (первый раз о ней слышу): большинство компаний, работающих на рынке в России, в 2019 году планируют повышение зарплат. Кто-то – среднему звену, кто-то – высшему, кто-то…

Евгений Гонтмахер: Валоризация к зарплатам не имеет отношения.

Константин Чуриков: Ну, я имею в виду… Я играю словами. Я имею в виду повышение зарплат.

Евгений Гонтмахер: Повышение, повышение. Ну смотрите. Если мы говорим про коммерческий сектор, не бюджетный… Потому что в бюджетном секторе это все зависит от государства, от его финансовых возможностей. Помните, были указы президента еще в 2012 году, когда в соответствии с ними надо было резко поднять зарплаты учителям, врачам и так далее? Ну, скажем так, в целом на 100% указы не выполнены, но в значительной части какое-то приближение к тем параметрам, которые Путин указал, оно есть. Правда, сейчас это все остановилось. Вот теперь требуется поддерживать этот уровень. А если заработная плата в регионе растет, средняя зарплата, допустим, за счет коммерческого сектора, то это значит, что надо автоматически подтягивать и зарплаты в бюджетном секторе. А далеко не у каждого региона есть такие возможности. Ну, это отдельно.

Что касается коммерческого сектора, то здесь сейчас ситуация, связанная с нашей экономикой, в общем, довольно напряженная. Я бы так сказал: экономическую ситуацию нельзя назвать благоприятной. Есть, конечно, сектора, которые более или менее неплохо живут, – это добывающая промышленность, ну, добыча топлива, нефть, газ, уголь и так далее и тому подобное. Можно посмотреть ту же статистику. Там зарплата растет, и неплохо растет зарплата.

Но в значительной части отраслей – прежде всего в обрабатывающей промышленности, в малом бизнесе – в общем, ситуация очень и очень, я бы сказал, такая тревожная. И сейчас есть очень много сообщений, что закрывается очень много малых предприятий, маленьких магазинчиков, каких-то кафешек и так далее. А там работают люди, там работают десятки миллионов людей.

Помните, сейчас было исследование, по-моему, «Сбербанка»? А «Сбербанк» же обладает всеми данными про нас, потому что мы же все имеем карточки, и наши все доходы идут через «Сбербанк». Всего 3% у нас работают в малом бизнесе. Это очень плохой показатель, очень плохой. Ну, вообще в бизнесе. Это очень плохой показатель.

Поэтому вообще мы возвращаемся к проблеме бедности. Корень и по депривациям, и по исключенности социальной, и по монетарности где? В труде. Если у нас будут по-прежнему такие, в общем-то, низкие зарплаты у основной части…

Вот звонил зритель и говорил, что у него 35 тысяч зарплата, да? И это при том, что он, видимо, очень много лет работает, он уже в достаточно большом возрасте. Не может такого быть. То есть такого не должно быть. Вот в чем дело. Надо стремиться к тому, чтобы бо́льшая часть зарплат не просто покрывала прожиточный минимум тебя, твоей жены, допустим, твоей семьи, но и давала возможности для развития.

Константин Чуриков: Нам же звонил специалист с многолетним опытом работы.

Евгений Гонтмахер: Да, да, он квалифицированный человек. Он же не лопатой работал всю свою жизнь, а все-таки, наверное, имел дело с какими-то сложными механизмами, что-то делал и произвел, кстати, видимо, очень много продукции за счет своей квалификации. И он имеет вот такую низкую зарплату.

Поэтому здесь проблема в том, о чем я сказал: предпринимательская активность, создание новых рабочих мест с высокими зарплатами. Вот в этом корень бедности. Мы же говорили, что сейчас мы среднеразвитая страна, мы хотим попасть в клуб стран развитых. А какой локомотивчик нас туда двигает? Мы говорим: экономика. А экономика на чем стоит? Она стоит все-таки на труде, на том, чтобы люди везде работали производительно.

Помните, задача президента была какая? 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест. Она, кстати, не выполнена. О ней вообще молчат. В 2012 году он это написал, а в 2018-м специалисты посмотрели…

Константин Чуриков: Ну, если у нас столько мест появится, то за нами работодатели просто гоняться будут.

Евгений Гонтмахер: Правильно! Понимаете, высокая заработанная зарплата, не розданная… Вот говорят: «Когда будет повышаться зарплата?» Знаете, есть такие горячие головы: «А давайте указом президента повысим зарплату в стране в два раза!» Ну, примерно так. Слушайте…

Константин Чуриков: Об этом говорят бабушки.

Анастасия Сорокина: Они говорят о миллионах.

Евгений Гонтмахер: Это прямой путь к Венесуэле. Давайте так скажем: это прямой путь к Венесуэле. Нет, зарплата должна строиться на высокой производительности, на заработанности, на квалификации людей и так далее. Это длинный процесс, но к этому надо идти. Для этого нужны и экономические реформы, и многие другие реформы. И тогда бедность у нас будет по всем параметрам уменьшаться.

Константин Чуриков: И стиральная машинка будет в каждом доме!

Евгений Гонтмахер: Да.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за увлекательную и интересную беседу. У нас был Евгений Шлемович Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Спасибо, что были с нами.

Константин Чуриков: Спасибо. А через пару минут поговорим о губернаторах. Как им быть? Ведь президент уже утвердил список 15 ключевых показателей – они очень серьезные, трудновыполнимые. Вот вы бы проголосовали за своего губернатора на ближайших выборах? Подумайте и через две минуты нам напишите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Александр
Проблемы здравоохранения нужно решать с самоощущения себя здоровым ,а образование с самоощущения себя образованным !Ну и дальше по списку...а то орут всякие того нет ,это не то ,то ни сё !

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео