Экономисты Анастасия Алехнович и Владимир Буев — о поддержке малого и среднего бизнеса в России

Гости
Елена Дыбова
вице-президент Торгово-промышленной палаты России
Владимир Буев
вице-президент «Национального института системных исследований проблем предпринимательства»
Анастасия Алехнович
руководитель Экспертного центра при Уполномоченном при Президенте РФ по защите прав предпринимателей

Поддержка малого и среднего бизнеса. Премьер-министр России Дмитрий Медведев предложил малому и среднему бизнесу упростить налоговые отчеты, помочь рублем и льготами. Пойдут ли теперь россияне в бизнес? Спрашиваем у экономистов.

Марина Калинина: Ну что, мы добрались до нашей большой темы. Вот о чем будем говорить. Дело в том, что Министерство экономического развития готовит новые меры поддержки малого и среднего бизнеса, об этом рассказал Дмитрий Медведев. Одна из главных целей национального проекта – это увеличить на треть численность занятых в сфере малого предпринимательства, сейчас таких людей 19 миллионов, а хотят сделать 25 миллионов человек к 2024 году.

Юрий Коваленко: Ну а Минэкономразвития предлагает упростить для этого налоговую отчетность, усовершенствовать систему закупок компаниями, увеличить в 2 раза их объем до 4.2 триллионов рублей. Ну а целевой показатель экспорта на этом фоне выглядит куда скромнее: доля вот таких МСП-экспортеров, включая индивидуальных предпринимателей, должна достигнуть 10%, сейчас она 6%. Ну и напомним, что такое малый и средний бизнес, наверное, нелишним будет для многих узнать.

Марина Калинина: Давай это сделают наши гости, которые уже присоединились к нам в студии, потому что они в этом профессионалы, мы им предоставим слово. У нас в гостях Анастасия Алехнович, руководитель Экспертного центра при бизнес-омбудсмене, директор Института экономики роста имени П.А. Столыпина, – здравствуйте, Анастасия.

Анастасия Алехнович: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Владимир Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Владимир Буев: Добрый день.

Марина Калинина: Давайте прежде чем мы начнем обсуждать эти инициативы, все-таки действительно, как Юра правильно сказал, определимся, что же такое малый бизнес, средний бизнес и так далее.

Владимир Буев: А можно я сначала немножко поправлю? 19 миллионов – это цифра, которая кочует не меняясь, хотя если мы посмотрим официально сколько сейчас занятых в секторе, а единственный официальный источник, который об этом говорит, это налоговая служба, которая ведет реестр субъектов малого предпринимательства. Так вот на данный момент, прямо на 10 июля их не 19 миллионов, а на 3 миллиона меньше, их 16 с копейками, 16 миллионов 35 тысяч, что ли.

Юрий Коваленко: Нелегалов можно в расчет не брать, да?

Владимир Буев: Ну нелегалов никто в расчет не берет, и когда пользуются в официальных документах, всегда пользуются официальными цифрами. Их 16 миллионов, это данные налоговой службы. Причем если говорить о том, как происходит динамика той же занятости, мы посмотрим, что количество самих МСП увеличивалось, но занятость в секторе даже если сравнивать с началом этого года сокращалась. Это, собственно, говорит о том, что в экономике действуют схемы, и многие занятые, которые были официально оформлены как работники, зарегистрировались как индивидуальные предприниматели, поэтому идет некий рост субъектов МСП, но при этом сокращение занятости в секторе, это первый сюжет.

Ну а если говорить официально, что является малым, что является микро, что средним, то, собственно говоря, здесь два критерия, установленных в законодательстве: численность занятых и в зависимости от оборота, крайняя планка 2 миллиарда годовой оборот для средних. Причем критерии субъектов малого и среднего предпринимательства за последние годы менялись, когда вот последняя версия закона была, вернее нынешняя, текущая версия закона была принята в конце 2007 года, с 2008 года он стал действовать. Потом критерии тоже менялись, туда вносились инновационные предприятия, потом увеличили выручку, таким образом, собственно говоря, и статистика нарастает, зачастую наша статистика несопоставима один период с другим. Вот, собственно говоря, критериев два – численность (у микро поменьше, у малого побольше, у среднего еще побольше) и выручка.

Юрий Коваленко: Анастасия, а вот все-таки программа звучит как поддержка малого и среднего бизнеса. Ощущение такое, что сидят бизнесмены, им говорят: «Давайте уже поработайте: или мы вас стукнем, или мы вам денег заплатим». Вот каким образом вообще в голове должно укладываться «помогать бизнесу»? Бизнес сам должен работать, он сам должен обеспечивать себя, обеспечивать своих работников. Зачем ему вообще помогать?

Анастасия Алехнович: Смотрите. Вообще программа называется национальным проектом, то есть во исполнение указа президента. Есть две цели: собственно говоря, численность занятых (25 миллионов) и доля в валовом нашем продукте национальном (40%). К сожалению, коллеги в Минэкономразвития вот этот второй показатель пока упускают и делают акцент именно на численности. В основном в этом национальном проекте сейчас вовсе не пряник, а скорее кнут, к сожалению, он пока нацелен на вывод из тени, причем в достаточно таком жестком варианте, самозанятых наших граждан. И основное, в общем-то, такое решение, мероприятие прямо там зафиксировано – приравнять самозанятых граждан к предпринимателям. По сути вот та самая наша теневая занятость, порядка 14 миллионов, если ФНС удастся создать какой-то режим для тех самых самозанятых, то это микро-микро, самый малый наш вот такой бизнес, то автоматом цель и достигается.

Но самое важное, чему уделяют внимание все государства, если они хотят действительно развивать малый и средний бизнес и вообще экономику… Основная прослойка, основная, в общем-то, категория, которой нам сейчас действительно нужно помочь, – это средние предприятия, средние производственные предприятия, которые должны быть локомотивом вообще занятости, высокопроизводительной занятости, занятости с высокой заработной платой, конкурентоспособной. Сейчас у нас количество этих предприятий, я согласна абсолютно, надо основываться на данных ФНС, всего 15 тысяч компаний на всю страну нашу огромную. Это крайне-крайне мало. При этом количество микро- и малого бизнеса у нас вполне на уровне европейских таких стандартов, мы не дотягиваем именно по количеству самозанятых, то есть там действительно эта категория выделяется отдельно. Но вот средний бизнес за эти годы, к сожалению, у нас так и не развился. То есть у нас есть гиганты («Газпром», «Лукойл» и прочие стратегически значимые) и микро- и малый бизнес (услуги, торговля, низкоквалифицированная такая занятость).

Юрий Коваленко: А что мешает развиться этой прослойке? То есть крупный бизнес давит и не пускает монопольно на рынок, либо малому бизнесу чего-то не хватает, для того чтобы стать средним и уже конкурировать?

Анастасия Алехнович: Вот, а вот теперь это задача как раз госполитики. И на наш взгляд, мы надеемся, что коллеги из министерства, из правительства обратят внимание на эту основную цель. Среднему бизнесу нужна не отдельно взятая какая-то программа, они сами все сделают, они сами купят эти новые технологии, инновации, они сами обучат людей.

Основная проблема, о чем говорят наши предприниматели, именно средний бизнес – отсутствие доступных кредитов, именно проектного финансирования под модернизацию производств, под создание новых мощностей. То есть у нас нет по сути вот этого проектного финансирования. Налоговый режим у нас, к сожалению, заточен или который стимулирует как раз дробление и развитие микро- и малого бизнеса, или работают в пользу крупнейших налогоплательщиков. То есть, к сожалению, за вот эту новейшую историю нашу налоговая система не приспособилась, она демотивирует производственные компании вообще производить добавленную стоимость в экономике, выплачивать высокие зарплаты, повышать производительность труда, потому что у нас как раз самые высокие ставки в мире как раз по фонду оплаты труда и фактически на добавленную стоимость, НДС, что в очередной раз, к сожалению, сейчас было принято определенное решение.

И здесь тарифы, то есть в последние годы, к сожалению, повышение ставок по тарифам больше всего ударило как раз по предприятиям, находящимся на низких уровнях напряжения, то есть как раз по среднему и малому производственному бизнесу. Более всего выросли тарифы в регионах выше темпов инфляции, выше. И регулирование.

Марина Калинина: Но это еще и проблема в том, что у нас в основном торговые какие-то малые и средние предприятия, то есть производить невыгодно получается, в это не вкладывают.

Анастасия Алехнович: Так высокие налоги, дорогие кредиты. Ни одно предприятие, у них рентабельность не выше сейчас 10%, понимаете? У нас ставки по кредитам, реальные ставки порядка 20% и более сейчас. Ни одно предприятие не может выдержать таких ставок, если оно не добывает у нас нефть или не зарабатывает на торговле, понимаете, где с оборота. Тарифы опять же ударили по ним, это сразу сказывается на себестоимости. И регуляторика, вот эти требования избыточные контрольно-надзорные. Мы несмотря, к сожалению, на все наши титанические усилия пока не смогли перестроить, они заточены под наших вот этих советских монстров, машиностроительные крупнейшие заводы, нефтеперерабатывающие, их невозможно выдержать… Во-первых, современные технологии просто сдерживают искусственно, а во-вторых, просто убивают как раз рентабельность, потому что именно для среднего и малого бизнеса это огромные затраты получаются.

Марина Калинина: Но смотрите, те меры, которые сейчас разрабатывают министерства, они в правильном направлении разрабатываются? Это реально поможет как-то поддержать, реанимировать этот бизнес, который, в общем, страдает?

Владимир Буев: Если позволите, прежде чем перейти к нынешнему нацпроекту проследить некоторую историю вопроса. Вот я уже человек немолодой, с 1990-х гг. имел возможность заниматься изучением того, как вообще вся эта система развивалась господдержки. Прямо с начала 1990-х гг. чего у нас только ни было: и федеральные программы, когда еще Федеральный фонд поддержки малого предпринимательства был, и всякие планы мероприятий, и дорожные карты, и проектные карты, по-разному это называлось, даже в докладах меры вписывались, которые готовило Минэкономразвития в 2000-х гг. И везде примерно цели ставились одни и те же.

Кстати, по ВВП если говорить, Анастасия затронула, почему сейчас не оказалось такого показателя относительного, чего мы хотим достичь в ВВП, какой доли малого и среднего предпринимательства. Если мы опять же посмотрим в историю, когда у нас, считалось, были определенные объекты только малого предпринимательства и считались только малые предприятия, их доля в ВВП была примерно одна и та же, 16-17%. Потом мы изменили критерии, сюда ее средний бизнес добавили (2007-2008-е гг.), который раньше не считался, у нас доля стала 20-21%. То есть если говорить по сопоставимому, по тождественному самому себе объекту, эта доля малого и среднего бизнеса в экономике России всегда была примерно одной и той же. И тоже как бы мы ни меняли критерии и как бы ни увеличивали эти критерии в сторону того, чтобы, грубо говоря, сектор как бы рос. Если вернуться к критериям 2007-2008-х гг. отнесения, то у нас он даже скукожился, если так говорить.

Марина Калинина: Хорошее слово.

Владимир Буев: Это, к сожалению, так, динамика вот такая была, скукожился в валовом внутреннем продукте. И если говорить опять же о мерах и о проблемах, которые перед малым бизнесом стоят, эти проблемы всегда были примерно одни и те же, они были рыночные и, грубо говоря, административные. Рыночные – это где найти покупателя, поставщика, где найти кредитование. Административные – это вот та самая регуляторика и правоприменение. Вот рыночные проблемы бизнес должен решать сам, здесь совершенно четко я на этой позиции стою. Невозможно решать, скажем, проблемы финансового ограничения узкой группы какой-то, каких-то отдельных ниш за счет того, что не решать проблемы институциональные всех, всего вот этого сектора.

У нас, к сожалению, попытка решать все время проблему каких-то узких сегментов, подсегментов малого предпринимательства. Всегда проблемы были те же самые, и меры, которые предлагались на протяжении этих всех 20 лет, примерно были одними и теми же: улучшить финансирование через льготные ставки, выставить гарантирование, обучить, проконсультировать, ну еще там, когда это диверсифицировалось, еще разбить на ряд других мер. И в принципе то, что сейчас предлагается, единственное новое, что я вижу, – это беспрецедентно высокая финансовая сумма, которую предполагается в этот нацпроект внести, ничего другого особо нового я не вижу. Даже если мы говорим…

Юрий Коваленко: 20 лет пытались, не помогало, зачем в этот раз пытаются?

Владимир Буев: …о цифровой платформе, это тоже все было, все эти меры господдержки существуют и на сайте, скажем…, Федеральный портал малого предпринимательства, это существует и в бизнес-навигаторе на сайте Корпорации МСП. По сути все эти меры господдержки, просто сейчас они называются агрегатором, хотя это все есть, уже все есть и на сайтах, и…

Юрий Коваленко: А давайте спросим у самих предпринимателей, может быть, им что-то хочется сказать??

Владимир Буев: Давайте.

Марина Калинина: Вот Наталья у нас есть на связи из Ростовской области. Здравствуйте, Наталья, мы вас слушаем.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста, мы вас слышим.

Зритель: Я вот звоню, у меня дочь занимается, у нее ИП, торговля. Но сейчас вообще торговля никуда, потому что у людей нет денег, покупательской способности вообще никакой нет. Они приходят, просто посмотрят и уходят. Все ищут дешевые продукты или ищут дешевые товары, где их найти. Но представьте себе, у нас коммуналка возрастает и возрастает, снимаем аренду, аренда тоже растет, свет, электроэнергия настолько увеличились, я даже не понимаю, почему у нас у жителей берут 3 рубля, пусть 4 рубля (3.90), а с нас 6.50. Вот представьте, 6 рублей с лишним берут за 1 киловатт – это сколько надо! Холодильники у меня стоят, допустим, свет тот же включен, какая-то реклама, подсветка, все это настолько дорого, что сейчас вот, допустим, эти магазины не то что приносят прибыль, они вообще в убыток.

6 лет предпринимательством занимаемся, уехать невозможно: то поставщики, то какие-то работы нужно, то налоговая, то отчетность, то пишешь всякие, планы свои составляешь, то тебя поставщик подвел, то еще что-нибудь, вообще привязан к этому бизнесу, уже как петля на шее висит. Сейчас это надо все закрывать, потому что невозможно просто тянуть, просто тянешься, уже и живешь там, и ночуешь, и все, получается только себе в убыток работаешь.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Это ведь такая ситуация, помогало ведь государство, а если бы не помогало, как бы это выглядело?

Марина Калинина: Прокомментируете, может быть? Вот из Карелии сообщение еще прочту, потому что такое: «Не надо помогать, бога ради не мешайте, как минимум несколько лет не меняйте правила игры».

Анастасия Алехнович: Ну вот озвучено было: тарифы, которые как раз выросли для микро- и малого бизнеса. Падающий спрос – это, конечно, наша общеэкономическая ситуация, она очень сильно ударила по предпринимателям, не дай бог сейчас вот эти последующие решения (наши все налоговые, пенсионные) еще больше могут усугубить ситуацию именно для частного несырьевого, в том числе даже для торгового бизнеса.

То есть и проблема сейчас, вот о чем хочется сказать, для бизнеса: нам не нужна отдельная программа, бизнес говорит, нам нужны общие правила игры. Мы сами готовы зарабатывать, но нам нужны стабильные правила игры…

Юрий Коваленко: Которые не будут меняться так часто.

Анастасия Алехнович: …по тарифам, по налогам, по доступному опять же и долгосрочному кредитованию и по вот этим бесконечно меняющимся требованиям контрольно-надзорным. Действительно предприниматели правы, что им просто надо создать условия, они сами заработают, они сами создадут рабочие места. И для нас сейчас за счет того, что нам повезло и мы опять наблюдаем рост нефти, представляется, на наш взгляд, уникальный шанс наконец-то, собственно говоря, уже сделав некоторые выводы после 2008-2009-х гг., сейчас после 2013 года все-таки вот эту избыточную ренту, доход вложить в несырьевой сектор, потому что там огромное, конечно, количество рабочих мест, а это социальная стабильность, это развитие регионов.

Здесь пока мы в этом национальном проекте, он опять изолирован от денежно-кредитной политики, от налоговой политики, то есть там просто прописаны некоторые деньги на какие-то мероприятия, при этом отсутствует конкретный KPI по как раз выращиванию этого бизнеса, по созданию среднего, допустим, стабильно работающего производственного бизнеса в регионе. Над проектом предстоит, мы надеемся, еще большая работа, но нам важно увидеть, что будет меняться на базе этого нацпроекта именно денежно-кредитная, налоговая, тарифная и регуляторная политика, то есть то, о чем говорит бизнес.

Юрий Коваленко: А вот правительство говорит о том, что необходимо выделить деньги на этот нацпроект. Эти деньги прямо в руки каждому бизнесмену будут давать? Как вообще можно в масштабах страны помочь всему бизнесу, не давая никому денег? На что эти средства пойдут?

Владимир Буев: Нет, конечно. Насколько я… Вариантов-то много, что я видел по крайней мере, этот документ сам по себе не вывешен ни на сайте Минэкономразвития, ни на сайте Корпорации МСП, тем не менее он по рукам ходит среди экспертов в разных вариантах, когда обсуждался. И из того, что я там видел, там меньше 200 миллиардов планируется на, собственно говоря, кредитно-финансовое обеспечение гарантийное, если его можно так назвать, это субсидирование всяких процентных ставок. Понятно, что там может вырастать…

Юрий Коваленко: То есть эти деньги дадут банкам, для того чтобы они давали под меньший процент кредит?

Владимир Буев: Часть из около 600, 500 с копейками миллиардов около 200, чуть меньше 200 планируется, собственно говоря, через банковскую, через денежно-проводящую, через финансово-проводящую сеть как-то доводить до предпринимателей. Как это будет доводиться и сколько там усохнет, сложно сказать, но тем не менее в планах. А остальное планируется под инфраструктуру, под создание цифровых платформ, под агрегаторы, под выращивание, опять же под инфраструктуру, под тех, кто планирует оказывать поддержку предпринимателям.

Юрий Коваленко: Вы сейчас говорите про что-то, что невозможно пощупать руками, 400 миллиардов уйдет неизвестно во что.

Владимир Буев: Ну инфраструктура вырастет, насколько я понимаю.

Юрий Коваленко: Что вы имеете в виду под инфраструктурой?

Владимир Буев: Инфраструктура – это… Ну вот за годы существования, собственно говоря, системы государственной поддержки малого предпринимательства в России активно росла инфраструктура его поддержки: технопарки, бизнес-инкубаторы, микрофинансовые центры, разные центры поддержки бизнеса. Это же все за счет этих средств вырастает. И такого рода инфраструктура, их сотни выросло и за счет федерального, и за счет регионального, и за счет муниципального бюджетов, хотя в принципе это все в основном за счет федерального делается, там конкурсы, которые проводились Минэкономразвития по крайней мере в прошлых годах, подразумевали значительную долю прежде всего федерального, регионы там что-то докидывали, муниципалитеты в силу своих «бедных» возможностей докидывали вообще копейки.

Марина Калинина: У нас есть еще два звонка, давайте дадим возможность людям высказаться. Лилия нам дозвонилась из Москвы. Здравствуйте, Лилия, слушаем вас.

Зритель: Добрый день. У меня такой вопрос. Всем добрый день еще раз.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Производство сухих смесей… 300, 150. Но вопрос состоит в чем? Там цех построен собственником, он начал свое производство, но обратился за помощью к государству, чтобы дали кредит. Но за кредит начали сразу: а какой у тебя залог, а сколько у тебя рабочих работает, а какой у тебя баланс? То есть начинается куча вопросов, для того чтобы человеку помочь, он сам построил завод, сам все сделал, просит государство ему помочь, чтобы оно дало чуть-чуть денег, и начинается куча проблем. Как вот этих проблем избежать, чтобы государство к таким людям относилось по-другому?

Марина Калинина: Спасибо большое. Я не знаю, кто ответит на вопрос.

Анастасия Алехнович: Ну вот вы понимаете, да, то есть это то, о чем мы говорим: не нужно субсидировать процентные ставки через банки, обогащая банки, на самом деле поддерживая ту же систему, о которой говорила предприниматель. Понимаете, это порочная система, просто на сопровождение этого 1 рубля бюджетного сидит огромная армия в результате чиновников, банкиров, а потом еще к этому предпринимателю придет прокуратура, следственные и прочие будут еще проверять, правильно ли он израсходовал эти деньги. Там одно неверное движение и уголовное дело по нецелевому…

Юрий Коваленко: Просто банки находятся ближе к власти и объясняют ей, что у нас любой бизнес является венчурной инвестицией.

Анастасия Алехнович: Да, в том числе они не понимают. Действительно, вот «Газпром» – это надежно, «Газпром» – это понятно, а вот строительство какой-то свинофермы, маленького производства, маленького станка металлообрабатывающего, человек там что-то начинает обрабатывать, поставлять – это очень рисковый бизнес в их глазах. Пока эта психология не поменяется, более того, опять же не найдет отражения в конкретной денежно-кредитной политике Центрального банка и не пойдет снижение общее процентных ставок для всех предпринимателей, кто занимается, допустим, обрабатывающим сектором, то есть не торговля, допустим, а реально строят небольшие заводы, производства, проводят модернизацию старых линий. Пока это не будет признано всеобщим приоритетом, не будет никакого результата. Это тонкий-тонкий ручеек, эти субсидии, те деньги, которые заложены, опять достанутся очень-очень немногим, а субъектов МСП должно быть у нас сколько-то там миллионов официально, 6.5 миллионов, а их сейчас уже меньше. Ну невозможно субсидию довести до всех, вы понимаете, на 1 рубль сколько нужно чиновников, банкиров и контролеров, чтобы проконтролировать целевое использование.

Марина Калинина: А еще в каждом регионе да в каждом городке и так далее…

Анастасия Алехнович: Конечно, это очень дорогое удовольствие. Действительно нужно создавать или через инфраструктуру помогать и корректировать политику в целом. Налоговая, допустим, видит каждого сейчас предпринимателя до не знаю каких подробностей – ну почему не автоматизировать этот процесс? Почему не снизить ставку по кредитам или ставку по налогам конкретной группе предприятий или региону дотационному, в котором нужно дать возможность просто бизнесу развиваться.

Марина Калинина: Хотя бы те, кто производит что-то.

Анастасия Алехнович: Конечно.

Марина Калинина: Которые вкладываются в оборудование, производят продукцию, продают ее здесь в стране.

Анастасия Алехнович: Конечно. А как только мы идем через субсидии, через вот эту выдачу налоговых льгот по заявлению, по пачке документов, во-первых, коррупционные факторы включаются…

Марина Калинина: Какие-то эфемерные деньги, которые вроде как есть, но их нет.

Анастасия Алехнович: И копейки, и стоят бюджету они очень дорого. То есть вот эта программа, надо считать еще дополнительно, сколько будет стоить обслуживание каждого такого рубля.

Юрий Коваленко: А в правительстве не понимали этого?

Анастасия Алехнович: Ну вы знаете, мы надеемся, что кто-то понимает, кто-то, может быть, кто не работал в бизнесе и не сталкивался по ту сторону баррикад, не очень хорошо понимает, но надеемся, что они будут прислушиваться к голосу хотя бы крупнейших бизнес-объединений, голосу регионов, потому что они на местах очень…

Марина Калинина: Давайте послушаем голос Александра из Нижнего Тагила. Александр, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте. Какой у вас бизнес?

Зритель: Мой бизнес уже закрытый.

Юрий Коваленко: А что случилось?

Зритель: Ну просто мы же воодушевленные входим в эту систему, нам же говорят, что там прибыль у нас, а по факту мы сталкиваемся с многими сложностями.

Юрий Коваленко: Ну например, расскажите вашу историю.

Зритель: Ну давайте начнем с того, что я вам приведу пример, когда было обращение Путина к народу, ему задали вопрос: если у нас дотационные города, может быть, хватит их кормить? Путин сказал, что мы своих не бросаем, то есть эти дотационные города работают у нас в минус, мы их спонсируем и спонсируем. А как же у нас работает предприниматель, в частности ИП? Он заходит со своими деньгами, отвечает своими деньгами, головой, имуществом, и если он попал в месяц в минус, он в следующем месяце может максимум покрыть этот минус 50%. То есть получается, индивидуальный предприниматель не из наших, он не из своих, он в любом случае уже в минусе.

Марина Калинина: Понятно.

Юрий Коваленко: А как у вас получилось с бизнесом так неудачно? Что случилось?

Зритель: Ну мы же отвечаем своими руками, имуществом. Открывали мы развлекательную площадку, попал в аварию, были моменты передышки, и так получилось, что мне пришлось закрыться. И был промежуток длинный, можно сказать, психологический фактор. И в итоге мне насчитали потом по ФНС, по пенсионному, 60 тысяч я должен был внести. Я просто заплатил, оказался в минусе и закрыл предприятие.

Юрий Коваленко: Понятно.

Марина Калинина: Понятно. Спасибо вам большое. Вот таких историй, я думаю, очень много.

Юрий Коваленко: Я думаю, не одна тысяч.

Анастасия Алехнович: Таких историй много.

Марина Калинина: Что нам пишут еще? «Скрываешь доходы – штрафуют, показываешь – налогами душат», «Не нужно никому помогать, равные условия нужны и длинные деньги под 0% под выручку». «Оборудование стоит 40 тысяч евро, ну и как стать микробизнесом?» – такое сообщение из Краснодарского края.

Анастасия Алехнович: Да.

Марина Калинина: И наш постоянный зритель Юрий из Московской области пишет: «Нет самого главного – стратегии развития малого и среднего бизнеса. Создается впечатление, что власти это не особенно нужно».

Анастасия Алехнович: Ну стратегия есть…

Владимир Буев: Стратегия-то есть как раз, стратегию обсуждают…

Юрий Коваленко: Стратегов не хватает.

Владимир Буев: …по много месяцев на каждых площадках, она выходит официально, подписывается, и о ней тут же все забывают. Стратегия-то есть.

Анастасия Алехнович: Нет, еще раз, смотрите. Стратегия как бы получается отдельно взятым, висящим в воздухе документом: вот у нас умножится количество предпринимателей, нам надо потратить на это столько-то денег. Еще раз возвращаем коллег в реальность, говорим: дешевые, доступные кредиты под проектное финансирование, у них нет залога, под проектное финансирование нужно. Китай действительно поднимает целую отрасль, целые дотационные регионы, давая кредиты под 2% долгосрочные, и есть результат, есть, эти люди не уезжают за границу и не уводят эти деньги, то есть это не олигархи, у них даже нет такой возможности физической. Налоговые режимы, то есть у нас действительно дестимулируют работать «в белую», дестимулируют развитие производств. У нас нет налогового режима, который позволяет сейчас эффективно развиваться. Тарифы опять, это уже прозвучало, и прочее. Но это не масштаб стратегии отдельно взятого документа.

В государстве есть политики – денежно-кредитная политика, тарифная политика, налогово-бюджетная политика – и у нас они живут отдельно, а стратегия отдельно. И мы сидим в результате, мечтаем, что малый и средний бизнес у нас пойдут развиваться, при этом мы ничего реально не делаем, понимаете? То есть вот поэтому у нас и такой стабильно отрицательный (мы считаем отрицательный) результат. И здесь действительно о чем каждый даже простой уже предприниматель, простой чиновник на уровне муниципалитета говорит: создайте просто условия, вот о чем сейчас идет речь. Мы надеемся, что все-таки ошибку эту не повторят в национальном проекте. Он не может быть изолирован от политик государства, это не отдельный какой-то проект.

Юрий Коваленко: Ну хочется верить, что да, потому что нацпроект – это всегда что-то, чем хвалятся.

Марина Калинина: Давайте посмотрим, как обстоят дела…

Владимир Буев: Хочется верить, но в новом году, когда увеличится НДС, это ведь коснется не только тех МСП, которые сидят на данной системе налогообложения, это коснется всех – и «упрощенцев», и «вмененцев», и «патентцев» так или иначе, кто на патенте сидит. И в этом смысле мы еще увидим достаточно хороший тренд сокращения количества малых и средних предприятий. Кстати, возможно, занятости официальной в ней, которая пойдет на уровень теневой занятости, которая у нас очень велика.

Марина Калинина: Давайте все-таки узнаем, я настаиваю, как обстоят дела в Екатеринбурге и в Армавире. Наши корреспонденты сняли небольшой репортаж о малых предприятиях, которые там находятся. Давайте посмотрим, потом продолжим беседовать.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Ну вот еще хочу добавить, не прозвучало это, к сожалению, в репортаже, но вот первый сюжет из Екатеринбурга, там же ребята покупают оборудование за рубежом, потому что в России такого оборудования нет. Это большая проблема, потому что оборудование импортное – это курс, это санкции и прочее.

Юрий Коваленко: Тарифы, налоги, пошлины.

Марина Калинина: Это тоже большая-большая проблема.

Давайте к нашему разговору сейчас присоединится еще один человек – это Елена Николаевна Дыбова, вице-президент Торгово-промышленной палаты России. Здравствуйте, Елена Николаевна.

Елена Дыбова: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну вот мы тут сегодня уже 40 минут обсуждаем инициативу правительства, вот этот нацпроект по поддержке малого и среднего предпринимательства, малого и среднего бизнеса. Что вы думаете по этому поводу? Помогут ли эти меры, для того чтобы возродить вот эту прослойку?

Елена Дыбова: Это правильный шаг в правильном направлении. Я думаю, что это абсолютно правильный шаг, потому что были выбраны самые болевые точки для предпринимателей. Я вам хочу сказать, что было большое обсуждение, мы сами формулировали, выбирали те направления, которые могут привести реально к росту малого и среднего предпринимательства в стране. Поэтому точки определены, определены шаги, которые нужно сделать, поэтому мы рассчитываем, что результат обязательно появится.

Юрий Коваленко: Елена Николаевна, а вот вы что думаете по поводу рефинансирования кредитов, ставок и всего остального, того, что деньги идут в банки прежде всего, а не тем людям, которым они нужны, то есть часть денег все равно в круговороте банковской сферы уйдет явно не туда?

Елена Дыбова: Ну вы знаете, здесь такой принцип… Не хочется говорить, что там из всех вариантов выбираешь хоть какой-нибудь, но в любом случае, смотрите, все-таки предприниматель платит низкие проценты, скажем так. Да, это банковская сфера, да, в идеале хотелось бы, чтобы это были деньги в производство, чтобы это были деньги реальному бизнесу. Но сейчас предложен такой вариант, и я думаю, что на первичном этапе надо соглашаться и идти на него. Следующий шаг – это…

Юрий Коваленко: Но компромиссный вариант стоимостью в 600 миллиардов – это, по-моему, рискованно. Почему вы не рассматривали и почему не рассмотрели в итоге вариант с грантами, который предлагался изначально?

Елена Дыбова: Не только с грантами, изначально предлагался вариант вернуться и оставить субсидирование, которое длилось достаточно долгое время. Но потом когда взвесили все «за» и «против», стало понятно, что, допустим, практика с субсидиями себя не оправдала, потому что субсидии получало очень ограниченное количество фирм, появились фирмы, которые только на субсидии развивали свой бизнес и жили на него. То есть мы поняли, Министерство экономики, скажем так, высказало тезис, что это точно не приводит к тем результатам, на которые рассчитывали.

С точки зрения сейчас предложенной программы у меня тоже есть сомнения. Я как реально действующий предприниматель, конечно, была бы заинтересована в том, чтобы деньги пришли в производство, к нам. Но в настоящий момент победила программа, видимо, это направление. Это не значит, что мы будем сидеть и смотреть…

Марина Калинина: Что-то со связью, пропала связь. Может быть, еще раз перезвоним. Спасибо большое, это была Елена Николаевна Дыбова, вице-президент Торгово-промышленной палаты России.

Анастасия, я смотрю, вы не соглашались, я так понимаю, с мнением…

Владимир Буев: Интересно было бы услышать, я вот не услышал, Елена Николаевна сказала, что были выбраны такие вот наиболее больные точки, куда что-то направляется.

Анастасия Алехнович: Да.

Владимир Буев: Вот я не услышал, что это такие за больные точки, к сожалению, чего не было бы выбрано 20-25 лет назад. Все эти направления практически действуют давно.

Марина Калинина: О чем вы говорили в самом начале.

Юрий Коваленко: Больные точки, набитые ударами от граблей, наверное.

Владимир Буев: Все это уже было. С одной вещью я абсолютно согласен: гранты, субсидии – собственно говоря, вся господдержка как таковая, если говорить, но гранты и субсидии абсолютно точно – неэффективны. Это доказала и, если помните, была огромная программа Минздравсоцразвития (еще тогда так называлась), когда выдавали безработным на открытие собственного дела какие-то гранты, 60 тысяч, где-то меньше, где-то больше, брали еще с этого налоги причем. И считалось, что выдали сотням, тысячам или десяткам тысяч безработных на открытие собственного дела и вот бизнес расцвел. Эта программа абсолютно ни к чему не привела, предпринимателей новых не появилось; как только деньги, грубо говоря, заканчивались, так, собственно говоря, и бизнес накрывался.

Юрий Коваленко: Почему в Штатах это работает, а у нас нет?

Марина Калинина: Вернулась к нам сейчас Елена Николаевна, у нас тут такая дискуссия возникла. Елена Николаевна, вы с нами?

Елена Дыбова: Да, я слышу.

Марина Калинина: Просто вот не согласны ваши коллеги с такой постановкой вопроса, говорят, какие же это болевые точки, что же это такое…

Владимир Буев: …чего не было раньше, можно сказать? Чего раньше не было, вот 20 лет прошедших.

Елена Дыбова: Вот мне интересно, почему это должны быть обязательно точки, которые… Да, 20 лет мы говорим о том, что у нас нет дешевых денег. Если мы 20 лет говорим, что, нам эту тему закрыть, ведь дешевые деньги на сегодня не появились. Да, сделано много шагов, чтобы упростить подключение к энергосетям, но эта проблема не решена, что значит, ее забыть и закрыть?

Владимир Буев: Нет, те же самые проблемы и те же самые инструменты предлагаются.

Елена Дыбова: Ну инструменты не совсем те же, скажем так, все-таки предлагаются более конкретные, четкие, конкретизированные шаги и так далее. Понимаете, можно сколько хочешь говорить, что плохо-плохо-плохо, но все равно надо двигаться и делать хорошо. В дискуссии предложили… Вот я лично если хотела участвовать, если меня интересует тема государственных закупок, я приходила и предлагала конкретные шаги. Для дискуссии были возможности у всех. Понимаете, наша задача как предпринимателей – не только говорить, что все плохо, давайте добиваться и делать, чтобы было хорошо. Поэтому в этом отношении я считаю, что наша позиция… Я вообще сама умею и знаю болевые точки, умею критиковать, но все-таки надо еще предлагать конкретные действия, тогда будет результат.

Марина Калинина: Анастасия, у вас есть что добавить?

Анастасия Алехнович: А к чему? Мы все по одну сторону баррикад на самом деле, общество, граждане, предприниматели, чиновники.

Елена Дыбова: Конечно.

Анастасия Алехнович: Нам действительно нужно развивать сектор МСП. Сейчас важно не совершить одну основную ошибку, о которой я еще раз настойчиво говорю. Сектор МСП – это не какой-то там особый проект, это действительно огромное количество предпринимателей по всей стране, и отдельно взятым нацпроектом, не изменив общие правила игры, то есть налогово-бюджетную, денежно-кредитную, тарифную политику, не имплементировав, не внедрив туда приоритет малого и среднего бизнеса, особенно у нас незащищенный, все время выпадает средний производственный почему-то бизнес, – средний, малый и тот, который должен как раз стабилизировать нашу эту ситуацию, а не только заниматься торговлей и услугами, то есть это действительно максимальная добавленная стоимость, зарплаты, уровень жизни людей.

Понимаете, если мы не будем думать об этом как о каком-то отдельно взятом проекте, а действительно сделаем основной целью развитие вообще экономики и социально-экономическое развитие, тогда мы не будем допускать ошибок, когда мы принимаем блестящий, допустим, проект национальный и тут же в Налоговый кодекс вводим такую норму, которая…

Юрий Коваленко: …перечеркивает закон.

Анастасия Алехнович: …сводит на нет все эти усилия, фактически мы выбрасываем эти бюджетные деньги или тратим опять же на налоги, получается, по сути не на зарплаты, не на развитие производств, а возвращаются они таким образом нехитрым в бюджет с нулевым эффектом.

Юрий Коваленко: Повторю: 600 миллиардов. Если они пропадут, канут в Лету, это будет очень заметная потеря.

Анастасия Алехнович: 600 миллиардов, еще раз, вы посчитайте еще затраты на сопровождение этих денег.

Юрий Коваленко: А, это еще дополнительно?

Анастасия Алехнович: У нас же та же Корпорация развития МСП не просто выдает эти гарантии, субсидии, это еще зарплаты, это еще налоги на зарплаты сотрудников корпорации, это помещение, это командировочные и другие операционные затраты. Это огромные деньги плюс еще контроль за этими бюджетными средствами, не забывайте, это дороже гораздо.

Марина Калинина: Елена Николаевна, вы с нами еще?

Елена Дыбова: Да, я с вами.

Марина Калинина: Ну вот вы слышали комментарий Анастасии Алехнович. Что вы скажете по этому поводу? Согласны?

Елена Дыбова: Ну мы с Анастасией… Я в принципе с ней совершенно согласна. Другой вопрос по поводу среднего бизнеса. Мы же с вами понимаем, почему он так мало звучит, потому что его, к сожалению, к огромному сожалению практически ничтожно мало, зона погрешности. Анастасия абсолютно права, что это очень важный сектор, нам нужно действительно поднимать, развивать, усиливать средние перерабатывающие, обрабатывающие производственные предприятия. Вот здесь я бы сделала просто даже специальную программу для них сопровождения, это то направление, которое у нас провалено абсолютно: ну нет у нас условий, для того чтобы сейчас такого уровня производства взращивать. А во всем остальном она абсолютно права, мы действительно должны продолжать идти вперед. Потому что, к сожалению, один шаг вперед…

Марина Калинина: …и два назад. Спасибо большое. Елена Николаевна Дыбов, вице-президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации.

Владимир Буев: На самом деле отдельная ли программа или подпрограмма, она не решит этих проблем. Даже если мы сейчас возьмем опять же исторически все эти программы, проектные карты, планы мероприятий и сейчас нацпроект, все инструменты, которых десятки в России поддержки МСП, основная часть инструментов, если мы заметим, как раз направлена на средний бизнес. Почему? Чем бизнес мельче, тем он непроизводственнее, тем там больше сфера услуг, больше торговли; чем бизнес крупнее, тем там больше доля производства. И вот все как раз инструменты, которые формально прописывались и раньше, и заявляются сейчас как переформатированные, сагрегированные, переупакованные в нацпроекте, этих инструментов все-таки больше для среднего бизнеса. Но тем не менее проблему-то это не решает.

Юрий Коваленко: Вот вы говорите про помощь среднему бизнесу. Средний бизнес не может взяться из одного бизнесмена, который решил стать средним бизнесменом, это должен быть либо разоряющийся крупный, что маловероятно в наших реалиях, либо развивающийся мелкий бизнес, потому что мелкий бизнес на данный момент затюкан всевозможными проверками, поборами, налогами, тарифами, пошлинами и всем остальным, он не верит, что он может стать средним.

Владимир Буев: Вы знаете, есть большая иллюзия в теории, скажем так, и в практике, что из микробизнеса растет средний, а из среднего растет большой. Это может быть единицы из сотен тысяч и миллионов вырываются. В основном когда начинаются проекты, это либо сразу возникает как средний, либо сразу как крупный. То есть вот этот вот рост на самом деле единичен, и это никогда не являлось во всем мире трендом и у нас не является тоже. То есть средний зачастую так и возникает как средний сразу, когда вкладываются туда ресурсы, капиталы, нанимаются работники, арендуется или покупается помещение, приватизируется в том числе. Он сразу возникает таким.

Юрий Коваленко: У нас бизнес средний сейчас будет возникать. Вот давайте мы сейчас спрогнозируем момент рождения среднего бизнеса: что необходимо, сколько необходимо, для того чтобы создать что-то, что можно будет потом назвать средним бизнесом? Если вы говорите о том, что из малого не растет.

Владимир Буев: Спрогнозировать какой вид деятельности, какую отрасль?

Юрий Коваленко: Абсолютно любую на вашу фантазию.

Владимир Буев: Производство… Есть, допустим, у меня кейс один интересный молодого парня, который создал средний бизнес. Вот он вырос из малого, первоначально тот самый классический вариант, который приводится во всех учебниках, но он на самом деле неклассический…

Юрий Коваленко: …для России.

Владимир Буев: Для практики вообще мировой неклассический, когда человек, грубо говоря, взял кредит под одну вещь, потом выяснилось, что это оказалось ненужным, и вот он там возил, в метро продавал какую-то кожу или чешки, а потом выяснилось, что там просто есть спрос на это, он нащупал спрос. И он пошел в производство, он практически не привлекал заемных средств, друзья-знакомые, построил производство. Ну сколько ему для этого оказалось нужно денег? Если это в одном регионе, в Подмосковье, то это одна сумма, но он пошел подальше туда, поближе к Китаю.

Юрий Коваленко: То есть он продавал чешки в метро, а потом начал их сам делать?

Владимир Буев: Возил, не продавал, возил кожу и чешки. Потом поставил свое производство, первоначально нанимал работниц-швей на дому, но это был теневой бизнес по сути, если откровенно говорить. Потом накопленный этот капитал, уже накопленный капитал, он не был малым бизнесом классическим, который виден государству как малый бизнес, он сразу стал как средний, он сразу открылся, легализовался как средний бизнес. Но если рассматривать его теневую деятельность как тоже бизнес, даже если она не видна государству, то да, он вырос из малого, но это неклассический пример.

Юрий Коваленко: Все говорят, что в бизнесе не бывает без обманов.

Владимир Буев: В одни периоды времени требуются одни затраты, в другие периоды времени с учетом индекса потребительских цен, там мультипликаторы инфляции, грубо говоря, и другие суммы. Здесь невозможно говорить о чем-то агрегированно, это нужно рассчитывать каждый конкретный проект, сколько нужно вложить, чтобы сразу стать средним.

Марина Калинина: Давайте послушаем Илью из Новосибирска, он нам дозвонился. Илья, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Илья, я из города Новосибирска, являюсь бизнесменом…

Юрий Коваленко: Давайте сразу: крупным, средним или мелким?

Зритель: Ну скорее средним.

Владимир Буев: Спросите годовой оборот какой, будет ясно.

Зритель: Наверное, по нормативным регламентам, что указывают в качестве среднего, по норме права, наверное, мы не дотянем, то есть у нас, скорее всего, малый бизнес, у нас оборот до 150 миллионов годовой. Но вот несколько организаций, сельскохозяйственных два предприятия, это металлообработка и лично тем, чем я руковожу, занимаюсь юридической деятельностью в силу своего образования. Скажу вам так, мнение… Смотрю вашу передачу, мнение мое такое: никаких отдельных видов поддержки среднего и малого бизнеса вообще не требуется.

Владимир Буев: Абсолютно точно.

Зритель: Требуется создание среды для развития малого и среднего бизнеса.

Юрий Коваленко: Какого рода среда?

Зритель: Среда. Понятно, доступные ресурсы должны быть. Это должны быть длинные деньги, кредиты под нормальные проценты, все это есть за рубежом в плане примера, куда можно обратить свой взор и посмотреть, понять, как это делается. Если у нас у кого-то в правительстве не хватает ума за 30 лет это понять, ну это как бы у них проблемы. Потому что достаточно просто пойти поизучать их документы и посмотреть, под какие проценты дается, это первое.

Второе: наверное, должна быть какая-то поддержка со стороны государства не в виде каких-то грантов, бонусов и так далее. Когда открывается малый и средний бизнес, у них основная проблема – это, например, понять, как и что делать. И здесь структуры, которые приходят к нам с проверками (это мое личное мнение), должны в первые 3 года… У нас сейчас запрещено ходить с проверками, они должны в обязательном порядке приходить и давать наставляющие рекомендации, те же пожарные, например, приходить и давать предписания, которые пусть не влекут за собой никаких штрафных санкций и так далее, а помощь оказывают.

Ну вот у меня был мой завод собственный, я занимался им 8 лет. Я прихожу в санэпидемстанцию, задаю вопрос: «Дайте мне рекомендации, как я что должен организовать, производственный контроль, программу написать и так далее», – я же изучил закон, у меня юридическое образование. Они мне говорят: «У вас должен быть юрист». Я на них смотрю, на начальника санэпидемстанции, говорю: «Я юрист, я не могу разобраться в тех СанПиНах и во всем остальном, что там написано, как это составить. У вас есть люди профессиональные, дайте мне рекомендации». – «Нет, у вас должен быть юрист, идите обращайтесь к нему». То есть все вот это…

Марина Калинина: Илья, все понятно, вы нас ради бога извините, просто у нас время эфира заканчивается. Так вот вы обстоятельно все рассказали, вот, собственно, то, чего не хватает людям.

Анастасия Алехнович: Ну вот еще раз подтверждение…

Марина Калинина: У нас прямо буквально минутка до конца.

Анастасия Алехнович: Создайте условия, помогите, просто согласившись с тем, что это приоритет, национальный приоритет – малый и средний бизнес.

Владимир Буев: Абсолютно правильная мысль: никаких нацпроектов не нужно, программ не нужно – нужна правильная регуляторика и правоприменение, все.

Марина Калинина: Ну главное, чтобы вас услышали сегодня те люди, от которых зависят эти решения.

Спасибо большое за то, что пришли. У нас в гостях были Анастасия Алехнович, руководитель Экспертного центра при бизнес-омбудсмене, директор Института экономики роста имени П.А. Столыпина, и Владимир Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Анастасия Алехнович: Спасибо вам.

Владимир Буев: Спасибо большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты