Иван Князев: Начинаем, точнее продолжаем. Россиянам не до жиру: в Роскачестве посчитали, что почти треть опрошенных жителей нашей страны экономики на еде. Больше всего пытаются урезать траты на алкоголь, почти половина таких, на колбасу 47%, деликатесы 43%. Меньше на фруктах, молочной продукции и овощах. Ольга Арсланова: Выглядит вроде бы неплохо, кажется даже, что, может быть, люди отказываются от алкоголя и деликатесов, для того чтобы эти деньги как-то рациональнее потратить, например отложить как минимум на депозит... Иван Князев: Ага, но, мне кажется, не в этом дело. Ольга Арсланова: Абсолютно точно, потому что 32%, существенная цифра, в качестве главной причины экономии назвали рост цен, то есть просто не хватает денег. Почти 60% отметили, что начали тратить на продукты питания больше денег. Давайте выясним, на сколько же упали наши доходы, а следовательно, были вынуждены упасть и наши расходы, на чем экономите лично вы. Позвоните в прямой эфир и расскажите нам. Ну а пока посмотрим опрос от наших корреспондентов. Вопрос простой: «На еде экономите?» Вот что отвечали жители нескольких российских городов. ОПРОС Ольга Арсланова: Ждем ваших звонков, на чем экономите вы. А сейчас с нами на связи Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, он с нами по телефону. Михаил Кимович, здравствуйте. Иван Князев: Добрый вечер, Михаил Кимович. Михаил Беляев: Здравствуйте. Иван Князев: Вот смотрите, сразу несколько SMS, потому что посыпались. Курганская область: «Мясо уже не ем, как ушла на пенсию, алкоголь у нас не покупают в магазинах, гонят дома». Московская область: «Дайте талоны на питание». «Как можно питаться на пенсию 10 тысяч? Вообще ни на что не остается, на нормальные продукты денег». Михаил Кимович, мне кажется, от такой вот статистики, от таких вот опросов, от таких подсчетов и даже от таких SMS можно, мне кажется, не только оценивать, грубо говоря, уровень бедности, но и в целом экономику в нашей стране. Как вы думаете? Михаил Беляев: Ну, вообще-то, конечно, ясно, что вот если есть такого рода тревожные сообщения, то не все в экономике в порядке, особенно с пенсионным обеспечением. Ведь мы рассматриваем вот в данном случае, понимаете, экономику под двумя очень как бы специфическими такими точечными углами зрения, если угол может точечным быть. Первое – это мы берем фокус-группу пенсионеров, которые находятся в... положении, и второе – это мы берем вот эту группу продуктов питания, которые пытаемся оценить, что на самом деле происходит. Но тем не менее вот сюжеты, которые у вас звучали до сих пор, я не знаю, то ли это как-то люди бодряческие такие были, там у них заявления, как это часто бывает, то ли там как-то желание покрасоваться на камеру, кто вот там себе ни в чем не отказывает и не собирается ни в чем, так сказать, себя урезать в продуктах питания, то ли кто-то, наоборот, пытается прибедниться, как вот эти вот пенсионеры, которые по 10 тысяч якобы получают, во всяком случае в Московском регионе и в Москве есть достаточные кое-какие доплаты, нельзя сказать, что они достаточные, но во всяком случае... Ольга Арсланова: Подождите, Михаил Кимович, то есть вы хотите сказать, что в России пенсии в 10 тысяч не существует? В России, не в Москве. Михаил Беляев: Нет, я... А вы пропустили слово «Москва», которое я сказал, мадам, вы тоже не очень хорошо слушаете. Ольга Арсланова: Михаил Кимович, пенсионеры были не из Москвы, которые сказали о том, что им не хватает 10 тысяч на продукты. А как их может, простите, хватить? Михаил Беляев: Нет, их никак не может хватить, поэтому это даже вне обсуждения, этот самый вопрос. И то, что выросли в последнее время цены на продукты питания, особенно весной, – так это тоже, так сказать, статистический факт, который отрицать совершенно трудно, причем он так достаточно шоково подпрыгнул, и как-то отрицать это очень сложно. И как жить на эти деньги, тоже непонятно, и приходится, понятно, людям экономить, и это тоже понятно, это тут никаких новаций я вам не открою, совершенно никаких новшеств. И то, что это, конечно, речь идет о том, что в экономике не все в порядке и у нас нет пока такого должного развития, на которое мы надеемся и на которое мы все время рассчитываем, вот пока не происходит, а вслед за ним и не может у нас произойти, в общем-то, такого увеличения этого самого продовольственного обеспечения. Хотя было много программ, и, в общем-то, я считаю, что то время, когда их пора вводить как бы, какие бы они спорные ни были, то вводить их как раз вот в это время сейчас самое-самое время, я имею в виду вот эти продовольственные доплаты, продовольственные талоны, адресная помощь особо неимущим и так далее. Неважно, в какой форме, главное, чтобы она была, главное, чтобы она была адресной и чтобы она была хоть на что-то материально похожа. Можно спорить сколько угодно об их достоинствах, об их недостатках, о чем угодно можно говорить, кроме того, что есть определенное количество людей, которые находятся в материально бедственном положении, и им надо помочь, вот это не обсуждается. А уж в какой форме, с какими издержками, с какими плюсами, с какими минусами это произойдет, это уже вопрос на самом деле второй, потому что, когда бросают спасательный круг, знаете, там не очень смотрят, пенопластовый он или пробковый. Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрителей. Валентина из Мурманска нам дозвонилась. Валентина, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Вот... Алло? Ольга Арсланова: Да, слушаем вас. Зритель: Слушаете меня, да? Я вот, знаете, сегодня эта тема вот прямо настолько болезненная для нас, пенсионеров! Вот, вы знаете, у нас в Мурманске вот говорят, там фрукты, овощи, – это вообще тема для нас запретная. Я сегодня вот... Знаете, если вот сфотографировать пенсионера, то мы смотрим стоим на эти витринки, 550–600 черешня, 1 200 клубника, 78 картошка. То есть я даже суп уже варю без картошки, потому что, вы знаете, где ее на 70 рублей купишь-то, эту картошку-то, когда пенсия 16 тысяч рублей? И вот говорят: «Корзинка у нас, овощи такие...» – так к этим овощам надо кусочек мяска, которое мы тоже... Вот филе я беру, грудка филе 330 рублей, один лоточек я беру на 10–12 дней. Вы понимаете, что такое разделить одну грудку на несколько... ? Что там сварить из нее можно? И вот я вообще удивляюсь, почему у нас как-то вот эти цены вообще, ну они растут ну просто... Ну вот, вы знаете, говорят, 5% – да какая... Ольга Арсланова: Да, Валентина, поговорим сейчас. Иван Князев: Да, Валентина, спасибо вам за ваш звонок. Ольга Арсланова: Михаил Кимович, смотрите, еще до пандемии проводили экономисты, кажется, РАНХиГС опрос и выяснили, что 30% россиян могут себе позволить исключительно минимальный набор продуктов, ну это вот то, о чем говорила наша зрительница, когда у тебя кусочек мяса минимальный чуть ли не на месяц, немного картофеля, немного молочки, немного хлеба, 30% до пандемии. Мы понимаем, что это люди, которые недоедают, это, значит, удар и траты по здравоохранению, по эффективности труда, потому что как такой человек будет работать, если он, например, не пенсионер, это сокращение и качества жизни, и продолжительности жизни. То есть таким образом экономика сама себя и уничтожает, получается, то есть вот этот показатель крайне губителен для всей системы. Михаил Беляев: Ну естественно, губителен. Но мы с вами не один раз обсуждали, откуда берется повышение цен, что это отчаянно монопольное, монополистическое положение крупных розничных компаний на рынке, которые диктуют свои, так сказать, цены, не считаясь ни с какими экономическими законами, на то они и монополии, на то они и доминируют на рынке, чтобы не считаться ни с какими законами. У нас правительство как-то вот сколько ни пытается с разных сторон, и разные экономисты пытаются это дело объяснить, почему-то придерживаются совершенно иной точки зрения и пытаются найти какие-то другие рецепты для этого самого. Но это что касается ограничения роста цен. Никто не говорит, что эти компании должны работать себе в убыток, но они ни в коем случае не должны работать вот с такой монополистической, как ее наш первый вице-премьер недавно назвал применительно к металлургам «нахлобучкой». Однако они все вот в эту пандемию, как они там ни стонали, что у них там очень плохо с продажами, что они работают себе в убыток, самые прибыльные компании, которые выскочили вот из этой самой пандемии, оказались как раз вот те компании, которые занимаются продажей продуктов питания. Вот на что надо обратить внимание и наконец-то понять, как работает механизм рынка, это первое. И второе – это, опять повторю, то, из чего... Раз находится определенная часть людей в таком отчаянном положении финансовом, то нечего рассуждать о том, что это должно быть, продовольственные талоны, сертификаты, можно играть сколько угодно в слова, обратиться в Институт русского языка и литературы, чтобы он подобрал нужное слово, важна экономическая суть – взять и помочь, дать определенному количеству людей, для того чтобы у них хотя бы поднялся вот этот потребительский нижний барьер, чтобы они могли купить хотя бы не один лоточек вот этого самого филе куриного, а хотя бы два или три. Иван Князев: Михаил Кимович, а только ли продуктовыми карточками, выплатами можно исправить ситуацию? Потому что вот в целом, если так говорить, такой достаточно интересный срез у нас получается. Мы все время, когда говорим об экономике, вспоминаем цены на нефть, газ, ВВП у нас растет не растет, другие успехи, а может, я не знаю, надо уже как-то говорить о какой-то продбезопасности, продобеспеченности в нашей стране? Михаил Беляев: Иван... Иван Князев: Потому что в XXI веке это уже как-то... Я понимаю, когда это в период гражданской войны и тому подобное. Может, уже об этом нужно начинать задумываться? Михаил Беляев: Иван, ситуация кризисная всегда рассматривается, так сказать, с двух аспектов. Первый – это то, что нужно делать сиюсекундно, для того чтобы погасить и купировать острую ситуацию, и второй этап – это уже что делать дальше. Вот первый этап, о котором я говорю, это надо купировать острую ситуацию, помочь людям здесь, сейчас и моментально, а потом уже думать вот то, о чем вы говорите, это уже более такое долгосрочное развитие всей экономики, но это уже отдельная, так сказать, история, вот. И мешать... А у нас начинается, всегда мы очень любим мешать вот эти вот понятия, начинать говорить об одном, перескакивать тут же на другое, мельчить примерами, уходить куда-то в историю или, наоборот, в туманные дали, хотя есть конкретные алгоритмы выхода из ситуации и решения проблемы, они всем известны, надо только брать и делать. Ольга Арсланова: Михаил Кимович, вопрос, насколько хватит этих решений. В принципе чиновники чем-то помогли. Понятно, что эти выплаты, может быть, были недостаточные, может быть, слишком точечные, но они все-таки были. И тем не менее доля расходов на еду у россиян во время пандемии подскочила до 10-летнего максимума, люди тратят на еду примерно половину своего заработка, это очень печальный показатель. Как может развиваться, еще раз повторюсь, экономика в стране, когда некому покупать то, что производит эта экономика? Люди, очевидно, не могут себе позволить купить ничего, кроме вот этого кусочка мяса и кусочка хлеба. Михаил Беляев: Ну, еще раз мы возвращаемся к вопросу монопольных цен и ограничения их аппетитов, вот возвращаемся опять к тому, с чего начали. Как только вы ограничите вот этот вот монополистический произвол сетей на этом самом продовольственном рынке, сразу вы дадите возможность ценам развиваться в том рыночном темпе, в каком от него действительно требует рынок, и, собственно, это не будет вот такого бешеного роста. Но ведь мы обсуждаем что, вот этот вот скачок, который произошел... Иван Князев: Да мы даже здесь не столько скачок, Михаил Кимович, мы обсуждаем в целом вот такой вот дисбаланс, когда у людей не хватает денег на продукты. А вот, вы говорите, ограничить цены – ну производители, продавцы тоже говорят, что в принципе ограничивать, пределов-то уже... Михаил Беляев: Иван, они вам расскажут очень много. Иван Князев: То есть все-таки есть, да, куда их там немножко поприжать? Михаил Беляев: А если вы посмотрите на цифры, они вам расскажут очень много, мы в данном случае говорим не о производителях, а о продавцах. Иван Князев: О продавцах. Михаил Беляев: И мы увидим, они вам расскажут очень много, а вы откройте статистику свежую и увидите, что они свои прибыли нарастили практически в 1,5, а то и в 2 раза за время пандемии, и все их сказки сразу приобретут совершенно другой конец и совершенно другое содержание. И потом, мы обсуждаем-то как раз то, что вроде бы до этого самого было не очень хорошо, до пандемии, люди работали, там как-то получали эти деньги и тоже было достаточно напряженно у них с покупкой продовольственных товаров, но именно вот за это время произошел скачок, который вот создал вот этот вот удар по продовольственной возможности людей, по продовольственному приобретению продовольственных товаров, и мы обсуждаем, как вот с этим бороться, а не чего-то другое мы обсуждаем. И обсуждаем, как с этим в экстренном порядке бороться... Ольга Арсланова: Но, Михаил Кимович, а что, собственно, удивительного произошло? Произошел стандартный перекос, который всегда происходит в таких кризисных ситуациях: богачи, условные монополисты, стали богаче, обычные люди стали еще беднее. И если государство всем раздаст по 10 тысяч рублей даже каждый месяц, но в корне-то это ситуацию не изменит, или цены ограничат. Михаил Беляев: Нет, цены ограничат – это одна история, 10 тысяч – это утопия популистская, это совершенно другая история, и вот не надо мешать одно с другим, понимаете. Вот когда начинается вот такая каша и мешанина, вот тогда действительно нельзя найти ни концов, ни решений, вообще ничего на свете. Ольга Арсланова: Да-да. Нет, просто, я так понимаю, вы предложили поддержать россиян деньгами и при этом ограничить монополисты, правильно? Михаил Беляев: Что я предложил? Я не предложил вот эти 10 тысяч раздать популистски. Ольга Арсланова: Ну а как? Иван Князев: Нет, не о 10 тысячах, Михаил Кимович. Ольга Арсланова: Условные 10 тысяч. Иван Князев: О других мерах, о том, что нужно на данный момент срочными мерами поддержать население. Михаил Беляев: Да. Ольга Арсланова: А какими, если не деньгами? Михаил Беляев: Не население, не население, а фокус-группы наиболее нуждающихся. Иван Князев: Да-да-да. Михаил Беляев: Поддержать вот их, понимаете? Тут каждое слово имеет matter, вот каждое слово matters, вот, и это не все вместе, не население, по 10 тысяч раздать... Иван Князев: Фокус-группы. Михаил Беляев: …«вертолетных денег» – это одно и одни экономические последствия, никакие, кроме распыления денег и траты, никаких нет, и совершенно другое, когда ты на точечном, таком коротком промежутке времени поддерживаешь тех, кого действительно надо поддержать и кому действительно надо помочь, кому действительно надо выживать здесь и сейчас, может быть, в течение ближайших 2–4 месяцев, полугода. И параллельно, это не значит, что сначала надо делать одно, потом подождать полгода и заняться чем-то другим. Вот пока эти люди получили кое-какую передышку, надо задумываться над тем, как надо... Иван Князев: ...что делать дальше. Михаил Кимович, давайте сейчас послушаем Людмилу из Москвы, посмотрим, какая ситуация у москвичей вот в этом плане, у пенсионеров в частности, а вот о следующих шагах уже после звонка поговорим, хорошо? Людмила на связи. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Да, здравствуйте. Я хочу сказать про пенсионеров. Я пенсионерка, живу одна, у меня всего хватает. И где такие цены, как вот сейчас говорили, клубника по 1 тысяче рублей, черешня по 800 рублей, – да нет таких цен вообще, ну что это такое, прибедняются люди? Ольга Арсланова: В Мурманске, это цены в Мурманске, не в Москве. Иван Князев: Это Север. Зритель: Приходишь в магазин, вот я живу, «Перекресток», «Ашан», такие, ну берут пенсионеры и рыбу красную, и все берут, все покупают. Пенсия у нас 19 700... Ольга Арсланова: Почти 20 тысяч. Зритель: Там еще нам кому ветеранам, кому инвалидам добавляют, кому за квартиру субсидию платят, 50% за квартиру платят, дорога бесплатная – ну что прибедняться-то, что прибедняться? Ольга Арсланова: Да, Людмила, абсолютно вопросов нет, в Москве нет смысла прибедняться. Иван Князев: 19 700, я думаю, многие наши телезрители позавидуют. Ольга Арсланова: Михаил Кимович, смотрите, опять же тот же самый дисбаланс: богатая Москва, где даже пенсии чуть ли не в 2 раза выше, а цены при этом в Москве не такие высокие, они зачастую ниже, чем в бедных регионах. Михаил Кимович, почему так происходит? Михаил Беляев: Да, я слушаю вас. Опять, вам в двадцать пятый раз повторить слово «монополия»? Ольга Арсланова: Нет, ну подождите, получается, монополия где-то активнее, да, а где-то пассивнее, если в Москве зарплаты и пенсии выше, а цены ниже? Михаил Беляев: А монополия работает по максимуму там, где она может работать. Естественно, монополия везде работает так, как ей позволяет максимум по рынку. Естественно, мы знаем, что на Севере в Мурманске всегда, традиционно были цены на фрукты, овощи и на прочее запредельные, что при советской власти, что сейчас. Естественно, локальные там тоже монополии работают точно так же, это так называемые локальные монополии, они работают по максимуму там у себя, может быть, еще даже здесь, в центре, они работают с меньшим рвением, потому что у них рынок шире и больше, и они работают на массе..., они просто за счет массы прибыли могут не так хищнически себя вести. А уже там, где рынок совершенно узкий, вот там им нужно получить прибыль максимальную, и поскольку рынка широкого нет, вот там они уже свирепствуют насчет уровня цен. Иван Князев: Михаил Кимович, а вот по следующим шагам, о которых мы заговорили, сделали закладочку, по вашему мнению, какие они могут быть? Михаил Беляев: А следующие шаги... Есть у нас эти такие основные направления развития экономики, но это долгосрочные такие достаточно планы. Но они, на мой взгляд, очень многое находится в руках губернатора и местных властей, которые должны смотреть, как им развивать вот этот свой экономический комплекс внутри региона, для того чтобы развивался там как экономический комплекс, не как строительство каких-то отдельных разовых объектов, которые ты построил, за которые ты отчитался и надеешься получить какие-то премии или одобрение. Ну и плюс общее, это любимая тема, пока мы боремся вот так вот кроме с инфляцией, с ветряными мельницами и повышаем ключевую ставку, ссылаясь на то, что у нас где-то там на горизонте инфляция грозит, а в этот момент мы душим экономику с помощью высокой ключевой ставки, то тоже у нас как-то не очень есть такие перспективы для развития экономики, однако именно это направление денежно-кредитной политики у нас не только реализуется, но и поддерживается, всячески одобряется, хотя на самом деле это один из самых таких серьезных тормозов для развития экономики и для развития ее процветания. Вот посмотрите в Америке, они до сих пор 0–0,25% ключевую ставку объявили и вот до 2023 года как минимум держат, у нас почему-то... У нас сейчас подняли до 5,5%, а обещают чуть ли не до 6% в конце года, ссылаясь на то, что там где-то на горизонте якобы маячит инфляция и вот сейчас мы с ней так поборемся так классно, после этого мы заживем шикарно. Иван Князев: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Иван Князев: Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, был с нами на связи, кандидат экономических наук. Очень много SMS. Вот нас даже поправляют: «Большинство людей тратят на еду не половину доходов, а 80–90%». «Не покупаю мясо, творог, сметану, рыбу, фрукты совсем», – пишет человек из Свердловской области. Из Воронежской области: «Яблоки местные не купишь, в Воронеже яблок нет». Ольга Арсланова: О продуктах продолжим говорить и о ценах на них буквально через несколько минут.