Экономят все! Индекс потребительского доверия россиян снизился

Экономят все! Индекс потребительского доверия россиян снизился | Программы | ОТР

Крупные покупки откладываются на неопределённый срок

2020-02-03T14:24:00+03:00
Экономят все! Индекс потребительского доверия россиян снизился
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Людмила Иванова-Швец
кандидат экономических наук, доцент базовой кафедры ТПП РФ «Развитие Человеческого капитала»
Дмитрий Заворотный
руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Забыла?

Тамара Шорникова: Нет, я смотрю на ручку, ручка-то одна, я экономлю пасту.

Иван Князев: А-а-а.

Действительно, 70% россиян экономят. Вот вы в их числе, уважаемые телезрители?

Тамара Шорникова: Новые исследования показывают: у россиян снизился индекс потребительского доверия. Мы откладываем на неопределенное будущее крупные покупки. Денег нет и уверенности в завтрашнем дне, останется ли работа, будут ли в семье деньги. Экономим.

Иван Князев: Ну и экономим вот на чем. Больше всего на одежде, почти 60% россиян считают, что можно походить и в старом. Также больше половины экономят на продуктах. Понятно, туда же траты на всякие развлечения, не до них сейчас; 38% не планируют покупать новую бытовую технику, автомобиль и так далее.

Спрашиваем вас, на чем вы экономите. Расскажите нам, звоните.

Тамара Шорникова: Да. Ты знаешь, там есть еще один интересный момент: 32% россиян все-таки пытаются хоть что-то да откладывать на черный день, это наш свет в конце тоннеля. Приблизим его и обсудим.

Иван Князев: Ну это, понимаешь, те, у кого есть хоть какая-то лишняя копейка, чтобы действительно можно отложить, ну 32% все-таки пытаются это делать.

Представим наших гостей.

Тамара Шорникова: Да. У нас в гостях Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты России «Развитие человеческого капитала», и Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества. Здравствуйте.

Дмитрий Заворотный: Добрый день.

Людмила Иванова-Швец: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости.

Ну вот смотрите, из этого индекса потребительского доверия мне понятно только одно, что мы экономим. А что из себя представляет сам этот индекс потребительского доверия, я не очень понимаю. Что там про нас пытаются посчитать и так далее? Есть ли у нас возможность заниматься шопингом лишний раз, что-то потратить? Что это вообще такое?

Тамара Шорникова: Просто когда звучит слово «доверие», кажется, что «хм, этот порошок мне не нравится, не буду брать», а на деле выходит, что у нас просто денег нет на этот стиральный порошок.

Иван Князев: Что это вообще такое?

Дмитрий Заворотный: Ну, по сути это тот же самый социологический опрос, когда опрашивается население, выясняется у населения, сколько вы тратите, а сколько вы сберегаете, а на что вы тратите, на какие цели. И вот, собственно, вот эта статистика получается на выходе. Она в чем-то коррелируется на самом деле с данными Росстата, что интересно, то есть где-то у нас действительно 70% в структуре доходов россиян уходит на основные потребительские товары – продукты питания, одежда. Но, кстати, любопытно, что, согласно вот этому индексу, 32% сберегают, потому что если мы посмотрим данные Росстата, то там на самом деле будет ситуация хуже.

Иван Князев: Меньше? Хуже, да?

Дмитрий Заворотный: Хуже, да. У нас в целом...

Тамара Шорникова: А если заглянем в карманы наших телезрителей, то окажется...

Иван Князев: ...то совершенно, мне кажется, другая ситуация будет.

Дмитрий Заворотный: Да. Понятно, что Росстат оперирует уже такими агрегированными, усредненными данными, но тем не менее даже согласно этим данным получится, что в структуре дохода, среднего дохода россиянина, это данные 2018 года, значит, где-то у вас норма сбережений 5,6% от среднего дохода, то есть получается сберегать крайне мало. Ну и, собственно, треть, 32% опрошенных – это тоже небольшое число.

Иван Князев: Ну потому что люди напуганы, я правильно понимаю, Людмила Николаевна, что вот бог его знает, что случится завтра, будет ли работа, будет ли вообще зарплата, надо хоть как-то что-то отложить и на чем-то сэкономить?

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, что мы дошли, наверное...

Иван Князев: ...до точки?

Людмила Иванова-Швец: ...до того периода... Даже не до точки, а до того периода, когда граждане понимают, что все-таки экономить надо хотя бы немножко. Все-таки у нас в советское время вот это вот стремление к экономии, класть на сберкнижку на черный день, это было просто, мне кажется, не обязательным, а все это делали.

Иван Князев: Ну мы все равно все это делали, хотя вроде было все стабильно и понятно.

Людмила Иванова-Швец: Все это делали, да. А когда наступили 1990-е гг., начало 2000-х гг., это был такой хаос и такая инфляция, и такая ситуация, что граждане, мне кажется, даже экономить не могли, когда ты продавал, вот я знаю, автомобиль, а на следующий день ты мог купить, простите, кофточку какую-то. Ну смысл какой экономить?

Сейчас все-таки в условиях более-менее стабильной ситуации, какого-то выравнивания уровня инфляции, хотя он неоднозначный, все равно есть возможность что-то откладывать. Потом мне кажется, что граждане уже вкусили вот этот вот какой-то, не знаю, «вирус» свободы, когда можно было потратить, посмотреть мир и купить... Не было же у нас там гаджетов, не было той же бытовой техники...

Иван Князев: Но сейчас этот «вирус», я так понимаю...

Людмила Иванова-Швец: А сейчас уже как-то все это установилось, и теперь уже можно подумать, а нужна ли лишняя бытовая техника или можно сэкономить.

Иван Князев: А мне кажется, просто сейчас этот «вирус» очень успешно «лечится» тем, что у нас реальные доходы очень сильно падают...

Людмила Иванова-Швец: То, что реальные доходы падают...

Иван Князев: ...и денег просто нет.

Людмила Иванова-Швец: Да, это действительно так, реальные доходы у нас с 2015-го по 2018-е гг. снижались, нам говорит об этом официальная статистика. И в то же время, конечно, есть один показатель все-таки вот этого потребительского доверия – это, если можно так сказать, доля расходов на продукты питания. Вот чем выше доля расходов в общем доходе граждан, тем ниже уровень жизни. И у нас, естественно, граждане, которые получают минимальную заработную плату, если мы говорим, что человек получает 11 280, если он 70–80% тратит на продукты питания, то это уже черта бедности. Где ему экономить? Как он может... ?

Иван Князев: Нет, как раз-таки здесь люди и начинают задумываться.

Тамара Шорникова: Мы просто сейчас немножко путаем понятия. То, что вы говорите «положить на сберкнижку», – это уже сбережения.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Тамара Шорникова: Мы пока сейчас об экономии, о том, когда не хватает на какой-то базовый набор или на какие-то вещи в жизни, которые делают жизнь полноценной, когда денег нет и ты просто отказываешься от чего-то, не сберегая.

Иван Князев: Это когда ты в «Пятерочке» наблюдаешь бабушку, которая стоит и смотрит на палку колбасы, потом смотрит себе в кошелек и думает: «Ну, скорее всего, сегодня обойдусь кефирчиком, молочком и хлебушком», – примерно вот так.

Тамара Шорникова: Давайте слушать наших телезрителей. Сначала у нас Галина, Челябинская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Челябинская область, меня зовут Галина. Вот пенсия 9 929 рублей, из них 50% уходит на лекарства, то есть я астматик и гипертоник. Лекарств бесплатных нет. Остальное, «коммуналка», еще что-то, а себе и поесть, что-то купить уже не на что. На чем экономить? Куда правительство смотрит?

Иван Князев: Галина, скажите, вы в магазин когда ходите, что можете себе позволить? Что не можете? Я так понимаю, что только все по акции и так далее?

Зритель: Ну я беру булку хлеба на 3 дня.

Иван Князев: На 3 дня.

Зритель: По акции что возьмешь? Часть выкидывается, потому что бывает просрочка, бывает не знаю, что. Приходится выкраивать...

Иван Князев: Я просто знаю, нам люди пишут, что вот действительно забыли вкус рыбы, как рыба выглядит, забыли, как сыр выглядит...

Зритель: Рыба вообще сейчас стала дороже мяса, это какой-то абсурд.

Иван Князев: Да, про сыр, про все остальное даже говорить нечего.

Зритель: Это вообще забыть надо.

Иван Князев: Я уж не говорю про конфеточки, вот тоже опять же наблюдал в «Пятерочке», бабушка одну или две конфетки себе отложит, они там весят 20 граммов.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам большое за звонок.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Много SMS, конечно, у нас. Рязанская область пишет: «Денег не то что не хватает, у пенсионеров их просто нет, когда заплатим за ЖКХ».

Если все-таки говорить о причинах, начали уже говорить, говорить о причинах этой экономии, в первую очередь что это? Банальное отсутствие денег, как в SMS, как в звонках? Это осознанное потребление, о котором мы начали немного говорить, когда ты понимаешь, что три кофты тебе не нужны, двух вполне достаточно? Это действительно какая-то неуверенность и люди все-таки что-то откладывают? Вот вы бы какую основную причину назвали сейчас?

Дмитрий Заворотный: Ну, все-таки корневая причина – это снижение доходов, которое произошло после 2014 года, плюс повышение налоговой нагрузки, которое мы наблюдаем в последние годы, когда повышаются обязательные платежи. Мы видим увеличение НДС, что тут же сказывается на росте цен, производители перекладывают это на конечного потребителя. Мы видим, безусловно, рост стоимости ЖКХ. Появляются такие платежи, как взнос на капитальный ремонт. Увеличивается акциз, то есть растут прямые и косвенные налоги.

Это, естественно, наносит некоторый удар по покупательной способности населения, и вот тут получается такое, что как бы накладываются два фактора, снижение доходов, которое происходит после 2014 года в связи с падением нефтяных поступлений, в связи с этими глобальными изменениями, и вот этот фактор налоговой нагрузки. Это очень плохое сочетание, то есть, наоборот, политика должна быть контрцикличной, налоговую нагрузку нужно снижать на фоне падения доходов в экономике. У нас почему-то вот так совпало, что растут и налоги, ну и в экономике был довольно вялый рост, как мы знаем, в последние годы.

Иван Князев: Прямо скажем.

Башкортостан нам пишет: «Давно в больших магазинах не была, – я так понимаю, это промтовары, речь о них идет. – Хожу только в китайские, там дешево». Ну вот мы, кстати, сегодня говорили, что, возможно, и в китайских все пропадет. Ленинградская область: «Бабушки хоть пенсию получают, а я в свои 60 лет пособие по безработице 1,5 тысячи. Ни работы, ни пенсии». Пермский край, судя по всему, молодой человек пишет: «Двадцать шесть лет, один раз уезжал за пределы своего региона», – скорее всего, даже не то что страны, о чем тут говорить.

Тамара Шорникова: Ольга, Ярославская область, давайте послушаем Ярославль.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Можно говорить уже, да?

Иван Князев: Да-да-да, слушаем вас.

Тамара Шорникова: Нужно! Слушаем вас.

Иван Князев: На чем экономите?

Зритель: На чем экономлю? Даже на воде.

Тамара Шорникова: Так. Каким образом?

Зритель: Горячей водой практически не пользуюсь, потому что она дорогая. Ставлю на газовую плиту, у меня счетчика газового нет, ставлю на плиту, у меня стоит все время кастрюля с водой с горячей, посуду мою такой водой, только вот ополаскиваю, дорогую воду включаю. А потом она некачественная, от нее пахнет черт-те знает чем, от этой воды, и за нее еще деньги плотим.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Продукты все покупаю дешевые самые, вот молоко, там есть такой у нас магазин, он дешевый, самое дешевое по 30 рублей, дешевый хлеб. На что-то дорогое денег нет. Чтобы купить рыбы красной, где же такие деньги у нас? Пенсионер я.

Тамара Шорникова: Ольга, а у вас какая пенсия? И сколько остается на жизнь в сухом остатке после оплаты ЖКХ, лекарств и так далее?

Зритель: На жизнь остается 4–5 тысяч.

Тамара Шорникова: Четыре-пять тысяч. А пенсия у вас?

Зритель: А пенсия... 14 тысяч.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ну понятно, что называется, проживи на 4–5 тысяч в месяц.

Вот несколько опять же ужасных SMS, Владимирская область: «Экономим на зубах, пожилые люди ходят без зубов». Ярославская область, оттуда же, откуда наша телезрительница: «За свои 36 лет я не был ни в театрах, ни в музеях, не по карману. Одежду уже не помню, когда в последний раз что-либо покупал, кроме носков». Волгоградская область: «Когда внуки учились, я хлеб не покупала, все им отдавала», – вот так вот люди выкручивались.

Тамара Шорникова: Вот какой спрос в связи с этим. Нам очень часто сейчас говорят о том, что рост экономики – наше все, у нас зарплаты вырастут только после того, как экономика начнет расти, это единственный вариант, других методов нет. Но та же экономия – это как раз не рост экономики, это ее в лучшем случае замедление, если не крах, потому что те же ретейлеры пишут, что люди не покупают ничего, производство, соответственно, тоже не может похвастать большими доходами, потому что той самой покупательной способности нет.

Иван Князев: То есть фактически здесь какой-то замкнутый круг, ты про это говоришь, да?

Тамара Шорникова: Как из него выйти?

Иван Князев: Потому что помните... Извините, я вас немножко прерву. Трамп в свое время говорил американцам, выступал, говорил: «Люди, идите в магазины, покупайте, делайте покупки, это двигатель экономики». У нас вообще какой-то замкнутый круг получается, у нас наоборот все. Если у нас сейчас люди не покупают, то и производство встанет.

Дмитрий Заворотный: Ну правильно. Вот то же повышение НДС замедляет производство, потому что замедляется и спрос, потому что, если растут цены, люди начинают на чем-то экономить, меньше покупать товары и различные услуги, чем они это делали ранее. Здесь, вот вы сказали про рост экономики, тут есть, конечно, вот эта тема роста экономики, как раскрутить экономику, здесь есть способы стимулирования ее активности, в экономике. То есть у нас там нацпроекты реализуются, это все правильные начинания.

Но действительно на одном росте экономики не уедешь, необходимы еще и инструменты перераспределения имеющегося экономического продукта. Есть там знаменитая прогрессивная шкала налогообложения, конечно, вещь довольно дискуссионная, но какие-то элементы прогрессии, в них ничего страшного нет, это все можно внедрять, таким образом балансировать различные социальные группы, потому что объективно бороться с бедностью нужно уже сейчас, а вот когда мы получим рост экономики... На это могут уйти еще годы.

Иван Князев: Звонок у нас есть, Римма, Нижегородская область на связи. Римма, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Алло, Римма, слушаем вас.

Зритель: Да-да-да, алло.

Тамара Шорникова: Говорите, вы в эфире.

Иван Князев: На черный день откладываете? Есть возможность хоть на что-то сэкономить?

Зритель: Нет, возможности нет, вот я и хотела об этом вам рассказать. Возможности у нас нет откладывать, копить нам не с чего. У нас, во-первых, здесь и зарплат нормальных нет, 8 тысяч муж получает, работает сутки через трое, сутками. Я на пенсии.

Тамара Шорникова: Восемь тысяч? А кем работает, Римма?

Зритель: Кочегаром.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Вы работаете?

Зритель: Нет, я на пенсии, 11,5 тысяч.

Иван Князев: Как выкручиваетесь, расскажите.

Зритель: Ой, очень трудно.

Тамара Шорникова: На чем в первую очередь экономите?

Зритель: На всем: и на еде, и на одежде, и на... На всем, и на лекарствах точно так же. Очень плохо живем, очень плохо. Тяжело.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Да...

Ну вот немножко SMS, Римма не одна такая на лекарствах экономит, вот Воронежская область пишет: «Мне 52, зарплата 15 тысяч, отказываю во всем себе, даже на лечение». Татарстан, Казань: «Двое детей, из фруктов позволяем себе только яблоки по одной штучке в день».

Тамара Шорникова: Начали исследовать в нашем прямом эфире, на чем экономят наши телезрители, давайте продолжим. У нас есть видеоматериал, мы спросили с помощью наших корреспондентов у людей на улицах наших городов, на чем они экономят. Вот какие ответы получили.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Да.

Людмила Николаевна, послушали, на чем наши люди экономят, – мы сильно отличаемся от иностранцев? Они экономят ли?

Людмила Иванова-Швец: Нет, несильно, даже по сюжету кто-то экономит, не может на море съездить, кто-то курицу купить не может, в общем-то, тоже по-разному. Но на самом деле нет, мы не одиноки. Вообще вот это, вот сейчас мы слышали, «покупаем по акциям» – вот в американском обществе, даже если вы попадете где-то на какую-то тусовку, у них самая главная тема, где что по акции можно купить...

Тамара Шорникова: Купоны.

Иван Князев: По акции выгодно, даже целая программа есть.

Людмила Иванова-Швец: Купоны, скидки, да, у них это самая любимая тема, то есть они там тоже экономят, тоже очень внимательно отслеживают...

Тамара Шорникова: Хотя мы привыкли всегда говорить, что зарплата у них больше, чем наша.

Людмила Иванова-Швец: Но они экономят для чего? Вот как раз для того, чтобы больше сберегать, откладывать. А у нас экономят потому, что лишних нет, сберегать уже нечего, экономят просто для того, чтобы выжить, вот в этом разница. Но я хотела еще...

Иван Князев: Ну вот в том-то и дело, понимаете. Когда слышишь, что на Западе экономят, как-то мало это утешает, честно говоря, пусть они там хоть «обэкономятся».

Людмила Иванова-Швец: Нет, ну не знаю, в Англии, откуда пришло вот это пользование водой, когда они...

Иван Князев: С двумя..., да?

Людмила Иванова-Швец: Да, они же точно так же воду экономят, они точно так же экономят на жилье, везде экономят. Просто смысл этой экономии: у нас для того, чтобы бабушке, наверное, прожить этот месяц, она должна экономить, а американскому пенсионеру, наверное, он должен экономить, для того чтобы отложить деньги...

Иван Князев: ...в отпуск поехать.

Людмила Иванова-Швец: ...куда-то попутешествовать.

А еще мне хотелось вот добавить к предыдущему, тому, о чем мы говорили, в чем причина. Если брать макроэкономическую, то мне кажется, что у нас в экономике очень мало денег у потребителя, у нас очень боятся выйти за пределы инфляции.

Иван Князев: Вот!

Людмила Иванова-Швец: Знаете, замкнутый круг, потому что...

Иван Князев: Вот, вот, вот это...

Людмила Иванова-Швец: ...мало денег у населения. Вот то, о чем вы говорили про Трампа, есть такое стимулирование спроса в экономике.

Иван Князев: А как, а как тогда простимулировать этот спрос?

Людмила Иванова-Швец: Стимулировать спрос в экономике можно, только увеличив спрос на потребительские товары и услуги. Спрос можно увеличить...

Иван Князев: То есть дать зарплату?

Людмила Иванова-Швец: Да, чтобы у людей были деньги, они пришли и предъявили спрос на товары, на услуги.

Иван Князев: Хорошо. В ответ экономисты и в правительстве, и вообще где угодно говорят, что ну нельзя, ребята, будет большая инфляция, пугают нас этой инфляцией уже незнамо сколько, а сейчас мы все радуемся, что она у нас маленькая. Но что толку, что она у нас маленькая, если ничего купить нельзя?

Тамара Шорникова: Да, мол, вливать свободные деньги в экономику очень опасно.

Людмила Иванова-Швец: А вот инфляция маленькая из-за того, что очень жестко контролируют объем денег. Мы не можем пенсию...

Иван Князев: То есть это плохо, что она маленькая, или хорошо?

Людмила Иванова-Швец: Здесь, знаете, у нас, наверное... Я не представляю, как можно выйти даже с экономической, я экономист, я очень много над этим думаю, но все равно... Смотрите, как только у нас добавляют пенсию, вот у нас увеличивают пенсию на 7%, тут же потребительские товары и услуги...

Иван Князев: Цена растет.

Людмила Иванова-Швец: ...растут в цене. Как найти золотую серединку? Почему растут? Очень многие объясняют: повысили НДС, мы вынуждены поднимать цену. Нам каждый год говорят, что они вынуждены поднимать цены на тарифы ЖКХ, они вынуждены поднимать цены на электроэнергию, на железнодорожные перевозки. Так это же государство, оно же стимулирует. Если оно не будет повышать цены, то, собственно говоря, тогда не будет, может быть, прецедента повышения цен на те же потребительские товары и услуги, правильно, потому что ничего не меняется? А если подняли больше, повысили заработную плату и выдали больше денег в виде пенсий и пособий, то это даст возможность людям как раз меньше экономить.

Тамара Шорникова: Хорошо, я еще раз спрошу...

Иван Князев: Ага, да-да.

Тамара Шорникова: ...о том же самом, но по-другому. МРОТ тот же поднять, например, до 20 тысяч рублей – это сейчас реально или нет? Это спасение для нашей экономики или это провал?

Людмила Иванова-Швец: А вот, знаете, в макроэкономике, я всегда говорю, эффект таблетки: одно лечим, другое калечим. С одной стороны, это спасение, а с другой стороны, это может быть провалом, потому что мы не можем спрогнозировать. Мы можем дать эти деньги...

Тамара Шорникова: Мы можем понять, что для нас важнее, негативный эффект пусть будет, да, но мы готовы, потому что в будущем это лучше?

Людмила Иванова-Швец: Это риски. Мне кажется, правительство может пойти на риск, потому что на самом деле МРОТ, то, что мы говорим, у нас МРОТ равен прожиточному минимуму, то, до чего мы дошли. Но есть Конвенция МОТ, в которой написано, что минимальный размер оплаты труда должен быть равен прожиточному минимуму одного взрослого и одного иждивенца, то есть вот то, о чем вы говорите, в 2 раза. Но если взять в экономике сейчас у нас и увеличить МРОТ в 2 раза, сделать вот это минимумом, то, мне кажется, здесь, с одной стороны, может быть существенным плюсом, с другой стороны, это может быть просто, не знаю, катастрофой для компаний, которые не могут себе позволить выплатить два МРОТа, а не один. У нас наши торговые сети могут тут же цены увеличить в 2 раза, все это «съест».

Иван Князев: Дмитрий, как вы считаете?

Дмитрий Заворотный: Ну, конечно, один из рисков повышения МРОТ заключается в том, что компании, работодатели просто будут уходить в тень, потому что 10–12 тысяч рублей минимальная зарплата, которая платится официально, а там часть в конверте, это всех устраивает, любая компания может заплатить такую зарплату, выплатить с нее все взносы и налоги, все хорошо. А вот когда у вас, допустим, минимальная зарплата уже 20 тысяч рублей, бизнес тогда начинает уходить в тень, снижать, так сказать, официальную часть и повышать неофициальную часть движения денежных средств. То есть здесь как бы вот такое последствие может быть.

Но вот опять же, самое главное – это, конечно, цель, если она оправдывает вот эту историю, то, конечно, это целесообразно. Здесь, конечно, требуется такая серьезная оценка со стороны нашего экономического блока. Но у нас вот именно проблема не в том, что не могут сделать такую оценку или какие-то риски, а проблема в том, что пока наотрез отказывались вообще рассматривать такой вот сценарий расширения денежной массы, в том числе при помощи повышения МРОТ, при помощи повышения различных социальных выплат, именно потому, что это раскрутит инфляцию и будет плохо.

Но опять же у инфляции есть разная природа. Если инфляция раскручивается, потому что растет спрос, в этом ничего страшного нет.

Тамара Шорникова: А что мы все носимся с этой низкой инфляцией? Живут же страны и с более высокими, чем у нас, показателями, и вроде лучше нас живут. Бюджет у многих дефицитный, тоже не переживают.

Иван Князев: У нас около триллиона профицит.

Дмитрий Заворотный: Вот Европа страдает от околонулевой инфляции, у них дефляция.

Иван Князев: Но у них она из-за другого происходит, у них просто не хотят ничего покупать.

Дмитрий Заворотный: Да.

Тамара Шорникова: Это важно вот прямо так бороться за эти показатели?

Дмитрий Заворотный: Нет, это совершенно не важно. Опять же если ставится цель разогнать активность на внутреннем рынке, чтобы спрос вырос, чтобы потребительские расходы выросли, то это как бы нормальная природа инфляции.

Иван Князев: Так надо делать.

Дмитрий Заворотный: Да. А когда у инфляции природа ее повышения связана с ростом налоговой нагрузки, с тем, что естественные монополии повышают тарифы как по расписанию вне зависимости от...

Иван Князев: И у нас как раз-таки второе, второй случай, да?

Дмитрий Заворотный: У нас вот да, это все сдерживается, это страшный сон, если инфляция будет расти более быстрыми темпами, чем рост ВВП.

Иван Князев: SMS из Ставрополя: «Откладываю с пенсии по 500 рублей», – это вот мы к тому возвращаемся, что все-таки 32% россиян хоть что-то пытаются отложить.

Но дальше у нас телефонный звонок на связи.

Тамара Шорникова: Да, давай телефонный звонок, просто увидела интересную SMS, прочитаю после. Вера, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Вера.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы задаете вопрос, на чем мы экономим. Вот на сегодняшний день я пошла за хлебом в палатку, вышла, стоил хлеб 28 рублей, с сегодняшнего дня 30 рублей. На что можно сэкономить?

Иван Князев: Еще раз, я не очень понял. Вы имеете в виду, что теперь уже не купить?

Зритель: Вот вы задаете вопрос, на чем можно сэкономить. Экономим на всем, покупаем товары по акции. Сегодня, вот в настоящее время я пошла за хлебом, был хлеб 28 рублей, белый батон, сегодня 30 уже.

Тамара Шорникова: А, понятно.

Иван Князев: Да, мы вас поняли. А вы, кстати, из какого города из Московской области?

Зритель: Железнодорожный.

Иван Князев: А. Я просто к тому, что московский регион вроде бы достаточно, более-менее благополучный, как и Санкт-Петербург. Какая у вас зарплата, пенсия?

Зритель: У меня пенсия 14 тысяч.

Иван Князев: Ага, ну тоже недалеко вы вперед ушли.

Тамара Шорникова: С нашими-то ценами московскими.

Иван Князев: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Давайте еще послушаем следом, как дела в Ростовской области, сравним заодно.

Иван Князев: Татьяна у нас на связи. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Расскажите, вы на какой бюджет живете? Экономите ли на чем-то?

Зритель: Да. Я пенсионерка, мне 68 лет, пенсия у меня 16 тысяч.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Но это вообще ни о чем, эти 16 тысяч. У меня заболевание, сердце, мне сказали, что нужно делать операцию, это было еще года 4 назад. Но сделать я ее не могу, так как у меня нет денег.

Иван Князев: Платная операция?

Зритель: Ну да, конечно. И в результате пойдешь в магазин, услышишь по телевизору, все, что лежит в магазине, – это химия, это пальмовое масло, кушать ничего этого нельзя. Придешь в магазин – а что можно купить на наши деньги? Только то, что самое дешевое, действительно полно этого пальмового масла, ароматизаторы и все остальное. Кушаем одну химию.

Иван Князев: Да. Татьяна, расскажите вообще, что у вас там в Ростовской области с ценами? Чтобы мы понимали.

Тамара Шорникова: Тот же хлеб сколько стоит, чтобы сравнили?

Зритель: Хлеб я, например, беру 37 рублей, булка хлеба...

Тамара Шорникова: Тридцать семь.

Иван Князев: Ага, вот видите, в Подмосковье 32. А молоко сколько?

Тамара Шорникова: Почему? Там 38, до 40 подорожало.

Иван Князев: Тридцать два, по-моему.

Людмила Иванова-Швец: Двадцать восемь.

Зритель: Молоко я не брала давно уже.

Иван Князев: Ага. А остальное, крупы, макароны и так далее?

Зритель: Ну рис 90 рублей, макароны 45 рублей.

Тамара Шорникова: Ну понятно, в общем, похоже, те же цены.

Иван Князев: Да.

Зритель: И дело в том, что знаете, что поражает? Колбаса. Вот говорят, советское время, я, конечно, за советским временем все время плачу. Я не хочу жить сейчас.

Тамара Шорникова: Да...

Зритель: Я работала в торговле, мы до обеда получали машину крытую субпродуктов, с обеда мы получали машину колбасных изделий. Только эту машину выгрузишь, люди становились в очередь, люди брали килограммами, поэтому были очереди, все разбиралось. Сейчас я была, конечно, поражена: подъехала машина с колбасой к магазину, выходят, у него 5 палочек колбасы. Я говорю: «Это что?» – «Это колбасу получает магазин», – вот и все, вот и вся покупательская способность у нас. То ли дело мы продавали машинами, а теперь по несколько палочек в магазин.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за яркий пример.

Иван Князев: Нет, мне как раз-таки, наоборот, казалось, что в магазине-то сейчас всего навалом, только купить не на что, зайдешь, колбасный выбор десятки.

Тамара Шорникова: Сколько они там лежат, вопрос.

Людмила Иванова-Швец: Просто была машина одного вида колбасы, а тут по 5 палочек 20 видов.

Иван Князев: Да-да. Но ее хотя бы можно было купить, было сложно ее купить, но можно было, люди этого хотели. А сейчас вот, пожалуйста, ходи покупай, но не на что.

Иркутская область: «Экономлю на платном ТВ, Интернете, смартфонах и компьютерах», – ну это вот уже кто действительно немножко пытается, хоть какие-то доходы есть, но все-таки разумно подходит.

Тамара Шорникова: Ярославская: «Пока своя промышленность не заработает, толку не будет, товары ведь импортные». Как поддержать свою экономику, если ее просто не существует? Тут опять же вопрос, кто потом купит все эти товары.

Иван Князев: Ростов: «Не к обеду будет сказано, экономим на трусах, чулках. Всю зиму в одних брюках. Стыдоба!» – пишет нам наш телезритель. А вот Самара интересную мысль выдвигает: «Жадность госкорпораций доведет страну до революции». Понимаете, ведь не все в нашей стране живут так плохо, есть те, которые живут очень хорошо, зарплаты у них очень большие. И вот в этом как раз-таки, понимаете, самая такая большая несправедливость. Как считаете?

Дмитрий Заворотный: Вот я недаром упоминал прогрессивную шкалу.

Иван Князев: Да.

Дмитрий Заворотный: Она актуальна в нашей ситуации. Она, может быть, не была актуальной в 2000-е гг., когда действительно объемы доходов настолько стремительно росли, что да, плоской шкалы хватало, чтобы наполнять бюджет и выдерживать некий баланс между различными группами интересов. Сейчас эта ситуация сильно изменилась, я думаю, стоит об этом почаще говорить.

Тамара Шорникова: А как ее вводить? Частично, не облагать налогом, например, малоимущих?

Дмитрий Заворотный: Не так, как ею пугают, конечно, не надо сразу говорить, что 80% отдайте те, кто...

Иван Князев: А поможет?

Дмитрий Заворотный: Ну конечно. Тогда бюджет получит дополнительные средства, которые будут перераспределены на наиболее актуальные цели, в том числе на борьбу с бедностью, на решение каких-то самых наболевших проблем.

Иван Князев: То есть я правильно понимаю, вы сейчас о тех структурах, которые имеют сверхдоходы, грубо говоря, пусть они за нас оплачивают, за более бедных людей, те же коммунальные услуги, те же НДС, из-за которого растут товары, и так далее?

Дмитрий Заворотный: Ну услуги...

Иван Князев: Просто если делать прогрессивный подход, давайте во всем его сделаем, прогрессивный подход. Почему бедный человек должен потратить за коммунальные услуги столько же, сколько и богатый? Почему здесь только о налогах речь идет? Или здесь нельзя... ?

Дмитрий Заворотный: Нет, здесь это все можно регулировать на уровне налогов, это, скажем так, более актуально, более эффективно. Но вот у нас сама постановка вот этого вопроса вызывает просто аллергию в некоторых кругах, то есть когда вы говорите...

Тамара Шорникова: Ну понятно, в каких.

Дмитрий Заворотный: Не только, и в обществе многие...

Тамара Шорникова: Тех, кого это коснется в первую очередь.

Дмитрий Заворотный: Многие боятся, что вот они 100 тысяч получают, а вот у них хотят все забрать, 20 тысяч оставить. Нет, здесь может быть выработан разумный подход, необязательно должна быть какая-то радикальная дифференциация, пусть она будет на какие-то незначительные проценты. Но постепенно надо пробовать, экспериментировать, потому что ситуация лучше не будет, что-то не похоже, чтобы нефть у нас вернулась к сотне за баррель, правильно? И как-то ситуация сейчас усугубляется еще, коронавирус и вот эти кризисные глобальные явления. Нам придется думать о таких вещах рано или поздно.

Иван Князев: Побыстрее бы уже хотелось.

Тамара Шорникова: Так. А смотрите, вот коллеги, консультанты, эксперты-экономисты с оптимизмом смотрят в 2020-й, добавим луч надежды: «Можно ожидать некоторого оживления потребительских настроений, учитывая возникший не так давно тренд к росту располагаемых доходов...»

Дмитрий Заворотный: Ага, да.

Тамара Шорникова: «...а также позитивную динамику других показателей, включая низкую инфляцию».

Иван Князев: Это кто у тебя там такой оптимист?

Тамара Шорникова: Да, это «Nielsen», такая знаменитая консалтинговая фирма, но и другие экономисты говорят, что кредит стали меньше... Есть, на что рассчитывать?

Дмитрий Заворотный: Ну, кстати, не на пустом месте, я должен сказать, потому что проценты по кредитам снизили, потому что ставка была снижена Центробанком. У нас вообще закредитованность – это одна из серьезнейших проблем, она просто приняла неуправляемые масштабы, 16–18 триллионов где-то суммарная закредитованность населения перед банками. Снижение ставки хотя бы ведет к тому, что люди смогут рефинансировать кредиты на более выгодных условиях, у них останется чуть больше денег на удовлетворение потребностей. Этим, кстати, объясняется рост, небольшой рост реальных доходов населения, плюс вот эти социальные инициативы, повышение, например, пособия от 1,5 до 3 лет до прожиточного минимума...

Тамара Шорникова: То, что президент рассказал в послании Федеральному Собранию?

Дмитрий Заворотный: Нет, то, что уже реализовано, по-моему, было в 2018 году, пособие по уходу за ребенком от 1,5 до 3 лет, которое было 50 рублей, а стало, по-моему, к прожиточному минимуму должны были привязать.

Тамара Шорникова: Ага.

Дмитрий Заворотный: Это все правильные инициативы, это политика в нужном направлении. За счет снижения ставки и вот этих социальных инициатив мы видим уже такой небольшой эффект. Надо продолжать здесь в том же духе.

Иван Князев: Про кредиты вот вы упомянули. Помните, да, этот бесконечный спор, что закредитованность, с одной стороны, большая, надо это все дело останавливать; с другой стороны, говорили, что нужно больше кредитовать население, тогда больше людей будут... Но все говорили, как же они будут выплачивать, проценты большие, вообще все разорятся. А если пойти хитрым путем, точнее я не знаю, банки на это пойдут или нет, – а если все-таки кредитовать, но под маленький процент, так чтобы люди смогли даже с пенсий, с небольших зарплат выплачивать его, хоть по чуть-чуть? Это реально?

Людмила Иванова-Швец: Ну конечно, реально.

Иван Князев: Тогда и потребительский спрос, вот и живые деньги.

Людмила Иванова-Швец: Конечно, реально. Но это все зависит еще от...

Иван Князев: Для банков реально?

Людмила Иванова-Швец: ...ставки Центрального банка, потому что он диктует условия. Если учетная ставка будет на уровне 5%, то ни один коммерческий банк не даст нам кредит под 4%. Здесь политика все-таки Центрального банка, который должен снижать учетную ставку, только после этого коммерческие банки могут давать под более низкие проценты, как раз то, что мы видим сейчас, потому что у нас ставка рефинансирования снижается...

Иван Князев: А он не хочет снижать?

Людмила Иванова-Швец: ...на 0,25%, на 0,5%. Но тенденция к снижению есть, и это в правильном направлении.

А что касается... У нас действительно сейчас, если брать по налогам то, что вы говорили, у нас только 31%, вот буквально вчера как раз статью писала, только 31% работающих получают заработную плату свыше 40 тысяч рублей. То есть когда мы говорим о внедрении прогрессивной шкалы налогообложения, то тогда где должен быть порог? Сорок тысяч – это много или мало? Наверное, это как раз вот, может быть, тот минимум, на который люди могут жить, не очень сильно экономя на хлебе, на мясе и на Интернете и гаджетах.

Иван Князев: Ну немножко вздохнуть свободно.

Людмила Иванова-Швец: Да. А после этого когда? Сто тысяч? Средняя заработная плата в Москве, то, что мы знаем, под 100 тысяч, но это не значит, что...

Иван Князев: Но понимаете, это зависит от региона. Если в каком-нибудь Ростове скажут: «Ну 100 тысяч, да, давайте 100 тысяч, это на самом деле нормально», в Москве, конечно, люди скажут: «Нет-нет-нет, ребят, 100 тысяч – мы еще тоже бедные».

Дмитрий Заворотный: Да.

Людмила Иванова-Швец: Да, но у нас и в Москве 100 тысяч, наверное, не так много получают, потому что у нас есть те, кто получают 300–500 тысяч, соответственно есть те, кто получают 40, 50 и 30 тысяч. В общем-то, здесь средняя температура по больнице.

Тамара Шорникова: Как бы не опоздали с прогрессивной шкалой, пишет Кировская область, «народ нищий, терять нечего».

Людмила Иванова-Швец: Кстати, если помните, в свое время задавали этот вопрос, к чему может привести прогрессивная шкала налогообложения. Здесь есть вторая сторона медали, что как раз все те, кто могут платить прогрессивный налог, уйдут в тень.

Иван Князев: Уйдут в тень, «серая» зарплата будет.

Людмила Иванова-Швец: Да, соответственно бюджет не получит.

Иван Князев: А с этим тоже боремся.

Людмила Иванова-Швец: Точно так же, как было с пенсионерами в начале 2017 года, когда в 2016 году приняли закон, по которому перестали индексировать пенсию работающим пенсионерам.

Иван Князев: У нас вот, да, за что ни возьмись...

Людмила Иванова-Швец: У нас численность работающих пенсионеров сократилась за 2017 год, по-моему, где-то на 6,5 миллионов человек тут же.

Дмитрий Заворотный: Есть, кстати, менее радикальная мера, это тоже некий элемент прогрессии, когда наименее обеспеченные слои населения, им или обнуляется ставка НДФЛ, или она существенно снижается. Вот это предложение было озвучено одним из депутатов Госдумы недавно, это вообще актуальное предложение, оно периодически вот так вот витает, что называется, в воздухе. То есть не за счет увеличения нагрузки на более обеспеченные слои, а за счет в первую очередь снижения налоговой нагрузки на беднейшие слои населения.

Потому что у нас, кстати, вот когда говорят, что у нас плоская шкала, вот не сказать, что она плоская, она скорее регрессивная, потому что, во-первых, помимо 13% вы еще платите все взносы, в сумме у вас получается больше 40% со всеми отчислениями...

Иван Князев: Ну да, мы об этом как-то говорили.

Дмитрий Заворотный: И для беднейшего человека это не те же самые 40%, что для человека, который миллион в месяц зарабатывает, это две большие разницы: один оказывается за чертой бедности, другой сэкономит на дорогом костюме, ничего трагичного.

Иван Князев: Друзья, у нас крайне-крайне мало времени.

Тамара Шорникова: Две минуты, да.

Иван Князев: Я не знаю, успеем мы послушать еще один телефонный звонок? У нас Воронеж на связи, София. Здравствуйте, София.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы пишете «На чем экономите?» На всем. Зарплату не дают второй месяц. Вот сейчас коммунальные... Работаем в одной организации...

Тамара Шорникова: А где вы работаете, София?

Зритель: Где мы работаем? В Рамонском районе, Ступино. У нас как бы там телят выращивают, а у нас база, выращиваем для них зерно и все такое прочее. Вот работаем мы в одной организации, зарплата, вот уже февраль, а мы еще за январь вообще ничего не получали. Вот сейчас придут коммунальные, они там не спрашивают, есть у вас деньги или нет, приезжают и отключают, если я вовремя не заплатила. И как жить?

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо большое.

Уже минута остается. Коротко если, сейчас все-таки много мер было произнесено президентом, сейчас новое правительство...

Иван Князев: Тоже мера президента, между прочим.

Тамара Шорникова: Да, одна из.

Дмитрий Заворотный: Самая ключевая.

Иван Князев: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Есть ли у вас как у экспертов какие-то надежды и вера в то, что вот сейчас что-то начнет меняться, потому что предпосылки есть?

Людмила Иванова-Швец: Ну то, что предпосылки есть, и то, что изменения будут, действительно, потому что много бюджетных денег пойдет как раз в социальную сферу, на выплаты пособий. Здесь будет некий такой толчок для того, чтобы хоть немножко поднять доходы населения и повысить потребительский спрос.

Иван Князев: Ну вот это и замечательно.

Людмила Иванова-Швец: Я думаю, что... Но это будет незначительно, потому что все остальные меры говорят о том, что пока мы не можем ждать такого прорыва серьезного.

Иван Князев: Ну хотя бы так, на этой позитивной ноте немножко и прервемся. Спасибо. Мы скоро продолжим, оставайтесь вместе с нами.

Тамара Шорникова: Мы представим гостей сейчас. Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, в нашей студии была, и Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества.

Не зря сказали, что прервемся, наши коллеги вечером к этой теме вернутся. Следите за «ОТРажением».

Иван Князев: Спасибо вам.

Людмила Иванова-Швец: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Крупные покупки откладываются на неопределённый срок