За чистый продукт. Долой пестициды, ГМО и удобрения! В Роскачестве разрабатывают стандарты для экопродуктов. Появятся ли они на наших столах, сколько будут стоить, а также часто ли россияне смотрят на химический состав помидоров или колбасы? И что вы считаете экологически чистым продуктом? Иван Князев: Ну а мы начинаем «Отражение». Ольга Арсланова: Да, мы продолжаем говорить о самых важных и интересных темах. Предлагаем поговорить о продуктах, о том, как отличить «био», «эко» и «органик» от обычной еды. В России совсем скоро появятся новые стандарты для экологически чистых продуктов. Иван Князев: Разработкой сейчас занимается Роскачество. Ранее создать «зеленый бренд», в котором бы использовались только безопасные для здоровья человека технологии, поручил президент Владимир Путин. Ольга Арсланова: Новые стандарты, о которых пойдет речь, появятся к началу августа, совсем недолго осталось ждать. Но уже известно, что отечественным экопроизводителям запрещено использовать средства защиты растений и удобрения почвы, а также ГМО, антибиотики и пестициды, а выращивать продукцию нужно вдали от источников загрязнения окружающей среды. Иван Князев: У россиян растет интерес к здоровым продуктам, их выбирают более половины опрошенных покупателей. Практически каждый четвертый интересуется фермерскими продуктами, а каждый пятый – продуктами с пометкой «био», «эко» или «органик». К тому же выросло потребление популярных здоровых продуктов: индейки, к примеру, – на 16%; соков без сахара и макарон из твердых сортов пшеницы – почти на 8%. Ольга Арсланова: Мы спрашиваем в первую очередь вас, наших зрителей: какие продукты выбираете вы? На что ориентируетесь? На то, насколько они экологически чистые, правильно выращенные, если это растительная продукция? Или все-таки цена – самый главный фактор? Позвоните в прямой эфир, расскажите. Пишите нам SMS и заходите на сайт otr-online.ru. Иван Князев: Сегодня эту тему мы будем обсуждать с нашими гостями. У нас в гостях Елена Соломатина, врач-диетолог. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Елена. Елена Соломатина: Здравствуйте. Иван Князев: И Александр Калинин, генеральный директор Национального фонда защиты потребителей, академик РАЕН. Здравствуйте, Александр. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Калинин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте в первую очередь определимся с терминами. Когда мы говорим об экологически чистых продуктах и каких-то стандартных продуктах, мы признаем, что что-то более полезное, а что-то более вредное. Но есть ли здесь определенность? Есть ли уже точные доказательства того, что ГМО – это вообще как-то влияет на организм человека или что пестициды опасны? То есть где проходит вот эта линия между здоровым и нездоровым? Елена Соломатина: Ну, дело в том, что до сегодняшнего, надеюсь, момента всевозможные надписи «эко», «органик», «био» и так далее – они, собственно говоря, не несли такой уж прямо юридической нагрузки. Ольга Арсланова: Просто украшали… Елена Соломатина: То есть производители украшали этикетку. Ольга Арсланова: И делали чуть дороже. Елена Соломатина: Понятно, что, как мы видели, потребитель стал интересоваться своим здоровьем и интерес к такой продукции вырос, естественно, сразу выросло и предложение за спросом. Хотя, в общем-то, вот эти продукты так или иначе, конечно, позиционируются как здоровые продукты. И зачастую, когда мы заходим в супермаркет, мы видим, что на полках написано «Здоровое питание», «Здоровые продукты». Но когда подходишь к этим полкам, то среди действительно очень достойной продукции можно найти ту продукцию, которую можно было бы сразу отнести к явно нездоровой. То есть там могут стоять какие-нибудь органические батончики или какие-то соки. Если мы посмотрим на состав, то первым ингредиентом, как правило, стоит сахар. То есть, в общем-то, это такая «сахарная бомбочка». И дальше уже – какие-нибудь добавленные злаки цельнозерновые, еще что-нибудь полезное. Но по сути… Ольга Арсланова: Но мы опять же не знаем, как они выращены, эти злаки. Елена Соломатина: Абсолютно, да. То есть это все остается на совести производителей. Или то же самое – допустим, какие-то на фруктозе. И их тоже позиционируют как здоровые, они с какой-нибудь пометкой «диетпродукт». Да, действительно, это диетпродукт, но опять же… Иван Князев: Для организма ничего полезного там нет. Елена Соломатина: Это для диабетиков, для тех, у кого не вырабатывается инсулин, скажем, поскольку фруктоза не требует выброса инсулина. Но ведь в сознании массового потребителя сразу: «Ага, это же диета! Раз диета, то я похудею!» Ольга Арсланова: «Я похудею, если я съем этот батончик». Елена Соломатина: Да. Но, скорее всего, наоборот – наберет лишний вес. Ольга Арсланова: Понятно. Иван Князев: Александр, так что же все-таки войдет в это название «экопродукты»? Какие там будут стандарты? Что это за новые стандарты? Александр Калинин: Я просто добавлю к тому, что сказала моя коллега, госпожа Соломатина. У нас существует законодательство, связанное с лечебными продуктами лечебного характера, диетического и профилактического. Они относятся к категории специализированных и продаваться должны на отдельной полке. Все остальное – это фантазия продавцов и поставщиков. Перед тем как прийти сюда, я зашел в два магазина – в «Дикси» и «ВкусВилл» – и посмотрел. Во «ВкусВилл» прямо написано «Продукты для здорового питания». Подскажите мне, пожалуйста, что такое термин «здоровое питание» и кто его узаконил в Российской Федерации или в мире – и тогда на эту тему поговорим. А теперь по поводу органической продукции и продукции экологически чистой. В последнее время начался просто такой шум в стране, бум: «Вы знаете, необходима стране экологически чистая продукция, потому что президент так сказал». Ольга Арсланова: Это только после послания Федеральному Собранию началось? Александр Калинин: Да, совершенно верно. Ольга Арсланова: Или все-таки раньше? Александр Калинин: Владимир Владимирович действительно сказал. Вот он как раз говорит… Иван Князев: Ну, если перевести это на русский язык, то: «Хватит травить народ». Александр Калинин: Да, если перевести на русский язык. Что имел в виду президент нашей Российской Федерации, человек очень разумный, грамотный, кандидат экономических наук по специализации «Природопользование и охрана окружающей среды»? Уж он-то разбирается в этой проблеме, как вы понимаете. Что он имел в виду? Он имел в виду, что у нас 41 миллион гектаров зарастают травой и уже деревьями, выведены из севооборота. И конечно, имея такую махину и такие возможности, мы можем вопросы, связанные с экологизацией продуктов (если можно так выразиться), ну, с продуктами, которые выращены в чистой местности, не загрязненной, где земля уже «перегуляла» годами и стала чистой… Иван Князев: Почему бы там не выращивать хорошие и вкусные продукты? Александр Калинин: Почему бы не выращивать чистые и хорошие продукты, не продавать их за рубеж и самим не кушать? Вот смысл выступления Владимира Владимировича, как я его понял. Ольга Арсланова: Но следующая задача – определить, что экологически чистое, а что экологически грязное. Александр Калинин: Во всем мире существует практика подобного рода – от Соединенных Штатов до островов Сан-Томе и Принсипи. Везде одинаковая политика. Это органические продукты, или пищевые продукты органического производства. Ольга Арсланова: Это что такое? Александр Калинин: Что это такое? Это пищевые продукты, которые по всей цепочке выращиваются без контаминантов, без загрязнителей, начиная с того, что земля чистая, семена органические, вода нормальная, незагрязненная, не просто где-то взятая, а соответствующая вода, неиспользование пестицидов, неиспользование всяких химических удобрений и так далее. И в результате выращивается яблоко, например, или пшеница, или кукуруза – и получается продукт чистый. Иван Князев: В общем, это те продукты, которым за рубежом в ресторанах дают звезду «Мишлен». Александр Калинин: Совершенно верно. И называется этот продукт во всем мире «органический пищевой продукт». Это система мировая. Ольга Арсланова: А у нас? Александр Калинин: Мы с опозданием ровно на четверть века, на 25 лет, с отставанием от всего мира, наконец-то создали у себя законодательство и нормативно-техническую документацию на всю систему органической продукции. Принят федеральный закон «Об органическом производстве и органической продукции», разработаны четыре государственных стандарта России и ГОСТа для пяти стран ЕАЭС. Перед вами сидит один из разработчиков и председатель технического комитета, который рассматривал и принимал эти документы. Например, термины и определения в органической продукции разрабатывал наш фонд и наши сотрудники. В результате мы создали подзаконные акты, на основе которых родился закон «Об органическом производстве». Владимир Владимирович Путин его подписал с удовольствием, особенно поговорив с потребителями в Ярославской области. Он приехал и подписал. Ольга Арсланова: А то, что предлагает сейчас Роскачество – это соответствует вашим стандартам? Александр Калинин: Роскачество здесь вообще ни при чем. У меня лежит бумага, где Роскачество категорически возражает против термина «экологически чистые продукты», поскольку, видимо, там сложилась какая-то другая ситуация. Наверное, денег дали на разработку, поэтому… Я не буду комментировать. Пусть на здоровье делают то, что хотят. Я бы хотел сказать следующее. Передо мной лежит уже проект закона «Об экологически чистой продукции»… Ольга Арсланова: А он на какой стадии сейчас? Александр Калинин: Он на стадии пока первой редакции, которую хотят обсудить с широкой общественностью. Ну, поскольку я часть широкой общественности, я возглавляю Национальный фонд защиты потребителей, и потребители, наверное, которых я защищаю, должны быть в курсе, я бы хотел сказать следующее. Первое. Значит, проект закона, который лежит у меня на столе, он скомпилирован с закона «Об органическом производстве» и преследует одну цель… Ольга Арсланова: А какие его основные пункты? У нас не так много времени… Александр Калинин: Одна цель – уничтожить органическое производство в Российской Федерации и вместо этого ввести новый термин «экологически чистые продукты», не понятный всему миру. Вот если мы приедем сейчас в любую страну – в Германию, во Францию… Ольга Арсланова: Может, это просто наш перевод такой, а по смыслу то же самое? Александр Калинин: … и скажем: «Вы знаете, у нас экологически чистые», – то скажут: «А что это такое? Мы понимаем «органические». Даже «био» понимаем». Вот то, что сказала моя коллега. Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, что это будет значить для россиян? Нам, честно говоря, как потребителю все равно, как это называется – «органические», «экологически чистые». Александр Калинин: Конечно. Ольга Арсланова: Какие продукты предлагают? Александр Калинин: Мне тоже, в общем-то, все равно, даже если по указанию Правительства или президента разработают федеральный закон «О содействии перелета птиц в Африку». Но моя задача – объяснить людям, что это такое и чем отличаются… Иван Князев: А давайте сначала все-таки у людей спросим, что для них означают «экологически чистые». Ольга Арсланова: Хорошо, давайте вернемся к этому, у нас будет время еще. Александр Калинин: Мы задаем вопрос: чем же отличается органическая продукция от экологически чистой? Какие идентификационные признаки? Мы задаем эти вопросы чиновникам – и ответа нет. Ольга Арсланова: Александр Яковлевич, обязательно ответы попробуем вместе найти. Давайте послушаем, что россияне думают. Александр Калинин: Давайте, конечно. Ольга Арсланова: Какой запрос есть у россиян? Что для нас, потребителей, экологически чистый продукт? Об этом наши корреспонденты спрашивали жителей разных городов. Давайте посмотрим. Александр Калинин: Конечно, интересно. ОПРОС Иван Князев: Вот видите, друзья, разброс целый мнений – каждый считает по-своему, что он может называть экологически чистым продуктом. Елена Соломатина: Потому что действительно нет ясности. Иван Князев: Ясности нет. Знаете, что я хотел спросить? Люди отметили: «Вот я на даче вырастил»; «Я всю жизнь жил в деревне, там все было экологически чисто». Вот то, что на даче выросло – это можно назвать экологически чистым? Елена Соломатина: Нет конечно. Александр Калинин: Нет конечно. Елена Соломатина: Не факт, абсолютно не факт. Потому что непонятно, где расположена дача, вообще что там рядом находится, какие рядом экологические условия и так далее. Тем более на даче вообще невозможно проверить эту продукцию, что там человек… Ну, он считает, поскольку он сам вырастил, он знает, что он туда добавлял. Но тем не менее, какие предприятия расположены, какие могильники и так далее расположены рядом с этой дачей – никто не знает. Это во-первых. Во-вторых, путаница. Допустим, экопродукция. Есть, в принципе… Что такое «эко»? Это продукция безопасная для окружающей среды, то есть это не для человека, если вдруг упаковка начнет разлагаться и так далее, то есть она не нанесет вреда окружающей среде. Обычно маркировка «био» ставится на молочных продуктах, что там существуют либо пробиотики, либо пребиотики. То есть это фактически еда для той полезной микрофлоры, которая находится обычно в кисломолочных продуктах. В общем, поэтому… А у нас все валят в кучу, ну, поскольку на ухо ложится вот это определение. Это, к сожалению (может быть, сейчас я такое отвлечение сделаю), не только в этой области. Когда очень-очень много путаницы, никто ничего толком не знает, то под это можно же делать все что угодно. И вот наконец… Я очень-очень рада, что хотя бы проект закона появился. Другое дело – я никак не могу понять просто (наверное, как и потребитель). Ну, проект – это хорошо, да. Пожелания – это хорошо. А как это выполнять? Иван Князев: Мы сейчас узнаем. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста… Елена Соломатина: Там очень много, извините, действительно экономических, логистических, юридических и так далее… Это не то что взял, коробку купил, вырастил. И все это, так сказать… Ольга Арсланова: И смог продать – что самое главное. Иван Князев: И все хорошо. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста… Вы же тоже, наверное, обратили внимание, что россияне чего боятся? Что химии будет много. Вот этот страх перед какой-то абстрактной химией, из которой состоят любые… Иван Князев: Ну а почему абстрактный, Оля? Я, например, тоже этот страх имею, потому что… Я не знаю, вот эти антибиотики, эти удобрения – что это вообще такое? Елена Соломатина: Ну, опять же путаница. Ольга Арсланова: Но химия – это все, что содержится… Елена Соломатина: Яблоко разложить – оно будет все состоять… Ольга Арсланова: Как людей пугали глутаматом натрия, а выяснилось, что глутамат натрия сам по себе образуется в помидоре в большом объеме. Вот о чем это говорит? О том, что люди плохо образованные? О том, что им недостаточно хорошо что-то объясняют? Или действительно производители не очень хорошо работают, и поэтому нет доверия? Елена Соломатина: Вы понимаете, у нас так все устроено, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. «Где-то что-то сломалось? Давайте мы подкрутим сами». И следить за своим здоровьем – тоже сами. Люди, по большому счету, так заняты своими делами, у них такой уже перегруз в любой области, куда ни сунься, что еще думать о том, что он ест, и в этом разбираться, чем отличается это от этого… Люди хотят простоты и ясности. Вот он пришел в магазин, и он не должен проводить там три часа, сверяясь со шпаргалкой, с бумажками… Иван Князев: Вот! Правильно. С этикеткой. Ольга Арсланова: То есть он должен быть уверен, что, по крайней мере, это безопасно – то, что он покупает? Елена Соломатина: Да, он должен понимать хотя бы приблизительно. Иван Князев: А что должно насторожить? Когда я прихожу в магазин, читаю состав продукта и так далее, что меня должно насторожить как обычного рядового покупателя? Ну, вряд ли там будет написано, что курицу, мясо которой я покупаю, кормили антибиотиками. Ольга Арсланова: «Тетрациклин – в таком-то объеме». Иван Князев: Куда мне смотреть? Вот я не разбираюсь во всех этих… Елена Соломатина: Ну понятно, что проходить мимо… Ну, прямо уж такие классические советы. Проходить мимо полок с обработанной мясной продукцией – как правило, там достаточно сложно разобраться и найти нормальную мясную продукцию сложно. Либо оставить это как деликатес. Это должно быть деликатесом по праздникам – так, как это раньше когда-то и было в наши времена. Проходим мимо полок с огромным количеством сладостей, печенья, пряников и так далее – в основном там трансжиры, в основном. То есть берем максимально (действительно, согласна с людьми) натуральное, если мы берем какую-то индейку, курицу, мясо. Хотя никто, как вы понимаете, не застрахован. Нам нужно постоянно ходить со шпаргалками, на сайт Росконтроля, что была проверка такая-то, индейка такая-то… Ольга Арсланова: Шансов меньше. Елена Соломатина: Но тем не менее это более или менее… Есть некие правила, как варить, как готовить. По крайней мере, это минимизация риска. Это не избавление от риска в целом, но минимизация. Ольга Арсланова: Понятно. Александр Яковлевич… Александр Калинин: То, что сказала коллега… Ольга Арсланова: Знаете, что хочется понять? Александр Калинин: …в полной мере относится к законодательству о качестве и безопасности пищевой продукции. У нас это законодательство есть, его блюдет Роспотребнадзор и другие… Ольга Арсланова: Оно нас защищает, по вашему мнению? Александр Калинин: И это касается безопасности пищевых продуктов. Правильно? Иван Князев: То есть можно положиться на государство, не заморачиваться? Ольга Арсланова: По крайней мере, мы быстро не помрем, съев этот продукт. Александр Калинин: Задача государства – обеспечить безопасность пищевых продуктов. И государство худо-бедно, ну, старается это делать. И у нас летальных исходов не так много. Ну, бывают отравления, но это уже точечные вещи. Речь идет об органической продукции и экологически чистой продукции. Это другие вещи. Это уже качественные показатели продукта. Это уже категория «экстра». Ну, я прямо скажу: приезжайте в Лондон, посмотрите, откройте любой магазин. На витрине будет написано, например, «Продукция Его Высочества принца Чарльза». Он занимается этим в Англии. Ольга Арсланова: Но у нас только стали разделять настоящую молочку от пальмового масла. Александр Калинин: У нас только-только экологическая продукция начала развиваться, достигла уже 150 миллионов долларов по стране (объемы продаж). Ну, это по доллару на душу населения, вы понимаете. Тут же возникли лозунги: «Мы накормим весь мир, и Европу в том числе!» Но я должен сказать, что количество органической продукции, производимой в нашей стране на 150 миллионов долларов – это условно. Это Роспотребнадзор и другие контрольные органы регистрируют, немножко закрывая глаза на многие вещи. Ольга Арсланова: Слушайте, а у нас есть сейчас качественная органическая по всем всемирным параметрам продукция? Александр Калинин: Нет ни одного вида. И когда, например, приходят и говорят: «Ну, у нас же молоко из Истры!»…Ну, Истринский район Московской области. Не может в Истринском районе Московской области быть органическое молоко. Ольга Арсланова: А почему нет? Почему мы не можем это производить? Александр Калинин: По целому ряду проблем. Просто не может. Даже по физико-химическому составу в Подмосковье молоко такое не может быть органическим. Это любой ученый вам скажет. И приведу опять-таки пример. Danone три года пытался, три года исследовал у нас все, и у нас, и в Германии, где им выпускать молочные продукты с лейблом «органик». Ничего не получается. Потратили деньги, а не получается, во-первых, по сырью и по всем показателям. Во-вторых, потребитель не верит, что молочная продукция – органическая. Если мы возьмем наше молоко, то оно, вообще-то, опасно для здоровья в значительной степени: это и мастит, это и бруцеллез, это и лейкоз, это многие заболевания животных. Эти болезни, эти все бациллы приходится при переработке молока убивать специальными технологиями, чтобы мы могли кушать безопасный продукт, но не качественный. Иван Князев: Давайте у наших телезрителей спросим, коль мы заговорили… Александр Калинин: Если сейчас будет принято законодательство об экологически чистой продукции, то это дезавуирует органическую продукцию сразу, введет в заблуждение потребителей, которые не могут понять, где органическая, а где экологически чистая. Ольга Арсланова: Но продукты качественнее не станут после введения этого закона? Александр Калинин: Продукция качественнее не станет хотя бы потому, что вот лежит проект закона, где удобрения разрешены практически всякие (и я скажу – почему), антибиотики – умалчивают о них, гормоны и так далее – умалчивают. Мы посмотрели по всем загрязнителям… Ольга Арсланова: Понятно. Александр Калинин: Делается все, чтобы обойти законодательство об органическом производстве, очень жесткое. Поэтому нам надо очень осторожно подойти к тому, что делают сегодня чиновники, политики и всякие деятели, которые «на подтанцовке» сейчас работают, потому что президент сказал, что экологически чистая продукция. А надо все-таки подойти вдумчиво и подумать о людях, подумать о последствиях. Ольга Арсланова: О том, какой документ нам все-таки нужен, мы обязательно поговорим… Александр Калинин: И нужен ли. Ольга Арсланова: …после того, как послушаем наших зрителей. У нас на связи Александр из Москвы. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте. Большое спасибо вашей передаче, что вы поднимаете такие актуальные вопросы. У меня вопрос такой возник. А где вы собираетесь выращивать эти экологически продукты? Вот я живу в Каширском районе. У нас два года назад закрыли полигон… не полигон, а свалку огромную, возле Ожерелья находилась. И далее выделили место – 90 гектар – на юге района, на границе с Тульской областью, под мусороперерабатывающий завод. Сейчас идет там строительство. Было у нас много земель здесь необрабатываемых. Правительство восхищалось, что земли отдохнули ото всего, мы там ягоды собирали. Сейчас их начали распахивать. И буквально последние два-три года стали здесь сеять рапс. В этом году у нас у полрайона пчелы погибли в начале июля. Фирма арендует земли, и посеяли они где-то порядка 200 гектар. И по пойме Оки… Ольга Арсланова: И отравили пчел пестицидами, да? Зритель: Да-да-да. И делают смеси такие гремучие, вблизи населенных пунктов обрабатывают. И главное, что информации никакой нет. Люди ходят, ягоды собирают, травы собирают… Ольга Арсланова: Александр, вы жаловались куда-то? Были ли какие-то проверки? Есть доказательства? Зритель: Да, мы собирались и ходили массово в прокуратуру, потом ходили в администрацию, с замглавы встречались. Ольга Арсланова: А результат? Зритель: Она возила активистов в Министерство сельского хозяйства области. И там заявили, что рапс надолго, говорят: «Мы будем увеличивать посевы». Иван Князев: Понятно. Зритель: Но тут еще один вопрос возникает. Мы собрали мед от погибших семей. Летная пчела все ушла, но у них мед остался. Пришлось сокращать пчел. И что с этим медом делать – никто не знает. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Иван Князев: Да, спасибо, Александр. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Константина, фермера из Чувашии. Здравствуйте, Константин. Иван Князев: Здравствуйте, Константин. Зритель: Алло. Здравствуйте. Иван Князев: Константин, скажите, пожалуйста… Зритель: В прошлом году я хотел… Иван Князев: Да-да-да, говорите. Ольга Арсланова: Константин, вы с нами? Что-то у нас с Чувашией связь прервалась. Смотрите. Не так давно Роскачество проверило продукты, давайте посмотрим на эти данные по популярным продуктам. Например, в сливочном масле в 12% случаев обнаружены фальсификации растительными маслами. Давайте эту графику покажем нашим зрителям. Растительное масло вместо животного. Почти в 10% масло не прошло бактериологические пробы, в них обнаружена кишечная палочка. Иван Князев: Не лучшие дела обстоят и с колбасой: в 42% случаев в докторской найдены антибиотики, в 10% – крахмал, что не соответствует ГОСТу. Ну и еще посторонние ДНК всякие, например: соя, кукуруза, мясо птицы. Ольга Арсланова: Елена, время ли нам говорить сейчас об органической и экологически чистой продукции в России, если у нас обстоят так дела с продуктами? Может быть, есть смысл принять, что это наша новая реальность? Много людей в нашей стране не могут себе позволить качественные продукты и смотрят в первую очередь на ценник, и они будут вынуждены покупать что-то более низкого качества. Потому что «органик», «эко» и «био» доступно единицам, по большому счету. Елена Соломатина: Да, это узкий сегмент, абсолютно верно. Александр Калинин: Это элитарный продукт. Елена Соломатина: Да, это продукция премиум-класса. Она и стоит дорого. Ну, это, так скажем, для определенной категории, для определенного социального круга. Всем остальным, мне кажется, более целесообразно сейчас говорить даже не об «эко» и «органик» (все-таки это очень узкий слой), а вообще о качестве продуктов, которые выбрасывает наш масс-маркет. Ольга Арсланова: То есть – чтобы хотя бы фальсификат этот не покупать. Елена Соломатина: Потому что, действительно, сразу мы не отравимся, абсолютно верно. Сейчас хорошо, то есть уже нет такого, как даже бывало раньше. Если ты идешь в сетевой крупный магазин, как правило, ну, ты хотя бы уверен, что вот это съешь и ничего с тобой не будет. Другое дело, что это же накопительный эффект, пролонгированный. Ведь сейчас смертность возрастает. Продолжительность жизни, с одной стороны, растет за счет развития фармацевтических компаний. В общем-то, есть большое количество новых каких-то лечебных средств и так далее. Но те заболевания, которые раньше считались уделом пожилых людей, они молодеют. Иван Князев: То есть это сказывается на генетике – я правильно понимаю? Елена Соломатина: Естественно, это сказывается на генетике. Но дело в том, что ведь немалую роль в этом играет именно наше питание. Ну, как бы это ни банально звучало, все равно мы состоим из того, что едим, – конечно, не из котлет и макарон, но из тех компонентов, которые мы съедаем. И человек сейчас, в принципе, с одной стороны, голоден, невзирая на то, что очень много полных, потому что не хватает тех необходимых нутриентов для того, чтобы нормально простраивать самих себя, то есть иммунную систему, гормоны и так далее, и так далее. Ольга Арсланова: Есть хочется, но есть особо нечего. Елена Соломатина: Но, с другой стороны, мы приносим много этого мусора, с которым опять же нужно организму справиться, а для этого ему нужно иметь очень много необходимых питательных веществ для этого. И вы постоянно в этих «ножницах». И вот эти «ножницы» все больше, больше и больше расходятся: все меньше мы получаем действительно того, что нам необходимо, и все больше мы получаем того, с чем организм уже просто не может справиться в конечном итоге. А это условие выживания, конечно, нации, потому, что это же действительно все входит в генетику. Александр Калинин: Абсолютно правильно говорит коллега. Ольга Арсланова: Александр Яковлевич, но время ли нам говорить про «эко» и «био», когда у нас фальсификат на полках лежит? Александр Калинин: Вот посмотрите. Когда посмотрели на наличие, например, витаминов в организме людей, проверили… А у нас есть Федеральный центр питания, биотехнологий и безопасности пищи. Его сотрудники не раз были у вас здесь в гостях. Проверили – и 52% нарушений витаминного состава в организме. Посмотрите по белку – не хватает белка в организме. Не хватает много еще чего: микронутриентов всевозможных, макронутриентов. И естественно, надо говорить о качестве, не только о безопасности, но и о качестве питания, о пищевой ценности, на которую замахнулась сейчас коллега, потому что пищевая ценность с каждым годом утрачивается у нас, она становится все ниже и ниже. Ольга Арсланова: Так может, мы тогда с такого законопроекта начнем? Александр Калинин: Поэтому, когда речь идет о том, чтобы нам на нашей земле выращивать нормальную продукцию и по всей цепочке технологической от земли, семян и до готового продукта, ее хранения и даже перевозки, чтобы было все как следует и по-человечески сделано, а не так, как сейчас, – конечно, это прекрасное законодательство, оно должно быть. Иван Князев: А как это все будет чисто технически? Александр Калинин: Но только не надо ничего придумывать, потому что слово «экологически чистый», вообще-то, в Российской Федерации запрещено, чтобы вы знали и знали телезрители. Если мы сейчас откроем, например, государственный стандарт обязательного пользования, называется «Продукция пищевая. Информация для потребителей», открываем 3-ю страницу, и написано: «Запрещено использование на этикетках «экологически чистый продукт». Почему? Ведь это же не просто так, кто-то почесался в государстве – и вписали в такой документ. Или возьмем решение мы сейчас Совета Федерации, где: «Обратиться во все органы, чтобы прекратить использование термина «экологически чистый продукт». Почему? Потому что это термин из разговорной речи, это не научно обоснованный термин. И любой серьезный ученый вам скажет, что экологически чистых продуктов на планете Земля не зарегистрировано. И даже в Антарктиде сделали шурф на 40 метров, лед достали, растопили – а там вся таблица Менделеева, включая контаминанты и загрязнители. Поэтому речь идет о действиях, которые плохо объяснимы со стороны сегодняшних чиновников. Речь идет о том, чтобы разрушить сегмент органической продукции в стране и заменить его экологически чистой – и делай все что хочешь с антибиотиками, с гормонами, со всевозможными другими делами, удобрениями. Ольга Арсланова: Уважаемые гости, а может быть, мы зря этого всего боимся? Ну а как мы можем накормить миллионы людей без пестицидов и без антибиотиков? Ну правда! Массовое производство. Как выращивать животных, не используя антибиотики? Александр Калинин: Тогда надо все это указывать на этикетке и маркировке. И законодательство о качестве и безопасности пищевых продуктов это делает. Если сейчас я вам покажу проект изменений в закон, который разработали Роспотребнадзор, Минздрав и другие авторитетные организации, которые понимают эту проблематику… Ольга Арсланова: Понятно. Александр Калинин: Они понимают. Если вы посмотрите, там будет написано, что такое энтеральное питание, что такое детское питание, что такое питание для спортсменов, что такое… Ольга Арсланова: Это мы сейчас далеко уйдем. Александр Калинин: И многое другое. Там все расписано, понимаете? Ольга Арсланова: Послушаем Волгоградскую область. Светлана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Алло. Ольга Арсланова: Говорите, пожалуйста. Да, слушаем вас. Зритель: Я живу в Волгоградской области, в сельской местности. Я согласна с академиком, согласна с женщиной, врачом-диетологом, что у нас в принципе сейчас экологической продукции нет. Я стараюсь выращивать все у себя, питаться продуктами, произведенными своими руками, но я пользуюсь зерном, которое обрабатывают пестицидами. То есть моя курица и мой гусь, которые едят это зерно, в любом случае они уже нездоровые. Вы же понимаете это. И сейчас, честно говоря, складывается такое чувство, что нас просто уничтожают. Потому что фермер, который не покупает пестициды и гербициды, который не обрабатывает свои поля, в принципе, фермер такой, я думаю, не получит гранты от государства, не получает их. Я смотрела фильмы американские про фирму Bayer, которая производит… И люди борются против этого всего, потому что рост онкозаболеваний. В нашей местности, честно говоря, много сейчас людей болеют раком. И я думаю, что это связано как раз с тем, что сейчас везде и всюду используются эти все препараты. Так что я согласна с академиком. Но я не думаю, что в нашей стране это сойдет в мертвой точки. Иван Князев: Да, понятно. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Зритель: У нас не первый год уже… Александр Калинин: Вы знаете, Елена из Волгоградской области очень правильные вещи сказала. Это одна из немногих областей, где 75% умерших людей умерли дома, не в больнице. Это очень серьезный показатель и звонок для Волгоградской области. Ольга Арсланова: «Недоказуемо», – скажут вам проверяющие органы. Александр Калинин: Да, да. Но это показатель. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, как россияне выбирают качественные продукты (ну, или относительно качественные) в магазинах, и скажем, правильно ли они это делают. Александр Калинин: Поведение потребителей, да? Ольга Арсланова: Давайте посмотрим. ОПРОС Иван Князев: Александр, скажите, пожалуйста… Вот зрители наши говорят, что, в принципе, они пока еще не особо понимают, что это будут за экопродукты, и называют опять же разное. Мы очень много времени сейчас потратили на то, чтобы все-таки выяснить, какие продукты у нас будут называться экологически чистыми, а какие – нет. А меня все-таки интересуют такие моменты. Насколько сложно, как вы говорите, согласно этому законопроекту, который вы подготовили и сейчас разрабатываете… Президент увидел, что у нас в стране много земель. Насколько сложно их будет производить, выращивать это все? И сколько они в конечном итоге будут стоить? Потому что сейчас даже бизнесмены говорят, что заниматься экобизнесом, экопродуктами ну совсем невыгодно. Александр Калинин: Абсолютно верно. Выращивать так называемые органически продукты или экологически чистые, как их теперь пытаются назвать, – для любого товаропроизводителя это затратно. Почему? Потому что химические удобрения никакие нельзя, вода должна быть соответствующая, это должно быть не в промышленной зоне, техника должна быть соответствующая, хранение, перевозка и так далее. Это все очень затратно. И цена повышается примерно в два раза. Ну, у тех, кто умеет обманывать налоговые органы – на 30%, а так – в два раза. Поэтому, естественно, выращивать такую продукцию очень непросто. И как это будут делать энтузиасты по выращиванию экологически чистой продукции, не зная, что это такое? Во всяком случае, я на самом деле… А я председатель Технического комитета по органической продукции в стране, автор диссертации «Экологические факторы потребительского рынка России». И я не знаю, что такое экологически чистая продукция, по одной простой причине: другие тоже этого не знают. И чем она отличается от органической продукции? Какие идентификационные признаки ее отличают? Никто пока не сформулировал. Вот у меня проект закона… Ольга Арсланова: Но у нас же в августе появятся новые стандарты. Давайте на них тоже посмотрим. Александр Калинин: А теперь по поводу августа. Оля, для того чтобы родился стандарт… Он рождается, примерно как ребенок, в течение года или девяти месяцев максимум. Делается первая редакция, вывешивается на два месяца в интернете для обсуждения. Потом делается вторая редакция, потом – последующая. Потом – государственная экспертиза документа и так далее. Все это занимает минимум девять месяцев. Это я вам говорю как автор и соавтор 63 действующих стандартов в Российской Федерации. Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду? Александр Калинин: Я набил шишек уже много за эти годы. Поэтому в августе принять пять стандартов, и из них три на удобрения… Вы можете себе представить, что такое экологически чистые удобрения? Посмотрите, там же пять стандартов. Ольга Арсланова: Ну, это хотя бы такие, от которых не умрет все живое. Иван Князев: То есть, грубо говоря, в ближайшее время… Александр Калинин: Это все говорит о том… Иван Князев: Быстро не будет? Александр Калинин: Я еще раз перейду на русский язык, чтобы телезрители понимали. Ольга Арсланова: Попроще, да. Александр Калинин: Да, я попроще скажу. Речь идет о том, что два-три очень богатых человека в государстве решили заработать еще больше денег… Ольга Арсланова: Понятно. Это понятно нашим зрителям. Иван Князев: С этого и надо было начинать. Александр Калинин: …и пошли туда, куда их пускают. У нас есть такое понятие в экономике – «экономика доступа». Вот если мы с вами… Ольга Арсланова: Ваша позиция понятна. Александр Калинин: Вот такая позиция. Иван Князев: Юрий из Иванова звонит. Ольга Арсланова: Послушаем зрителя. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Юрий. Александр Калинин: Поэтому как в городе Березники будут выпускать органические и экологически чистые удобрения? Ой, не знаю! Ольга Арсланова: Юрий, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Добрый день, здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Мне 47 лет, почти 50, я из города Иваново. Я хотел про что сказать? О качестве продукции, конечно, очень много у вас сказано. Все это, конечно, правильно. Воздух и чистота у нас в городе очень шикарные и хорошие, потому что производства не работают. Как вы помните, город Иваново у нас – город текстиля, правильно? Даже Миронов пел: «Приезжайте в Иваново, в город невест». Ольга Арсланова: Юрий, давайте о продуктах. Зритель: Что? Не понял. Иван Князев: О продуктах все-таки. Зритель: А, о продуктах? Хорошо, хорошо. Допустим, когда мне было 12 лет, в воскресенье, в выходные дни меня мама отправляла с бидончиком эмалированным за молоком, потому что в рабочие дни я учился, то есть в субботу и воскресенье мы ходили за молоком. Ольга Арсланова: Юрий, а сейчас-то что? Зритель: Привозили большую желтую бочку молока, литров на двести… Ольга Арсланова: Хорошие были времена, Юрий! А сегодня что? Зритель: Нет, просто суть вопроса… 10–15 бабушек стояло. Я покупал этот бидончик молока. То есть мы в то время стояли в очереди за молоком. А сейчас даже стоять не нужно, все полки забиты. Вы мне скажите, сейчас сельхозпроизводители не работают, все деревни развалены, коров нет, поголовья нет, а откуда столько молока берется? Вот скажите. Иван Князев: Понятно, хорошо. Ну, мы надеемся… Александр Калинин: Давайте переведем опять на русский язык. У нас продается сейчас 860 наименований молочной продукции, из них 167 с приставкой «био» или «эко». Ольга Арсланова: Понятно. Александр Яковлевич… Александр Калинин: Откуда берется молоко?.. Ольга Арсланова: Из сухого молока. Иван Князев: Давайте Елене слово дадим. Ольга Арсланова: Да, мы хотим Елену послушать. Иван Князев: Елена, смотрите. Я залез в интернет, чтобы почитать, что все-таки… Даже «Коммерсантъ» пишет о том, что мода на это правильное питание сейчас очень сильная – правда, основывается на одной частной компании. Она заявляет, что люди сейчас проявляют большой интерес. Я залез ради того, чтобы посмотреть, что они едят. Из того, что здесь представлено, конечно, в мой рацион только рис входит. Вот смотрите. Органический тайский черный рис – 399 рублей. Еще один тайский черный рис – 6 тысяч. Ольга Арсланова: Кто эти люди?! В какой стране они живут? Иван Князев: Кто эти люди? Что они едят? В какой стране живут? И насколько все-таки это действительно полезно? Может быть, они обманываются просто? Вот этот тайский рис за 6 тысяч рублей, пускай его и 10 килограммов, он нужен? Чем он отличается от того риса, который я каждый день покупаю? Елена Соломатина: Чем отличается? Ценой отличается. Иван Князев: Ценой только? Александр Калинин: Ценой. Елена Соломатина: Действительно, сейчас, с одной стороны, есть – и это похвально – большое количество людей (но это в мегаполисах, как правило), которые пытаются следить за своим здоровьем. С другой стороны, это еще некий тренд, это мода. Сейчас модно следить за своим здоровьем. И поэтому здесь, конечно, эта мода иногда бывает даже доходит до смешного, то есть: «Я не пойду в спортзал, если у меня нет кроссовок за какие-нибудь совершенно бешеные деньги». Иван Князев: И если я не куплю протеиновый батончик. Елена Соломатина: Или если нет каких-нибудь супер-пупер-гантелей. Хотя элементарно, можно взять бутылку, налить воды – и вот тебе гантели. Ольга Арсланова: «Я могу в своей деревне бесплатно подтягиваться». Елена Соломатина: В своей деревне, экологически чистой, ты можешь побегать в тапочках. Поэтому здесь, конечно, те, кто пишет в основном в интернете… Вы понимаете, те люди-труженики, которые находятся в глубинке, которые выращивают на своих сотках какие-то запасы экологически чистой продукции, они не сидят, как правило. Потому что сидят и обмениваются этими знаниями, этими рецептами – это опять же совершенно другой сегмент, на который и рассчитан этот нынешний проект закона. Да, они будут покупать, они будут платить за эти продукты большие деньги и так далее. Но здоровый образ, здоровое питание совершенно не заключается в этом. Ольга Арсланова: Понятно. Елена Соломатина: То есть можно с очень средним доходом и даже низким доходом следить за своим питанием. Все дело еще в том, что, к сожалению, те, кто имеет низкий доход (вот часто бывает такая корреляция), они не совсем понимают, а как это делать. Потому что те люди, которые очень хорошо адаптированы в жизни и вообще у них мозги быстрее работают, схватывают, они уже имеют, как правило, определенный доход. Иван Князев: Спасибо. Елена Соломатина: И тогда они могут понять, что им есть и как им минимизировать – и пользу получить, и дорого не заплатить за это. Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте очень коротко подведем итоги, буквально по 30 секунд. Все-таки главная проблема на рынке продовольствия в России сегодня какая? Александр Калинин: Качество пищевых продуктов и их безопасность. Ольга Арсланова: Елена? Елена Соломатина: Ну, я абсолютно согласна с коллегой, только это. Ольга Арсланова: Сначала с этим надо разбираться? Александр Калинин: И добавлю, что рынок сегодня опасен. Елена Соломатина: Надо только с этим разбираться, потому что сейчас действительно лезть в этот сегмент, не разобравшись с первичным, то есть в эту надстройку, ну, наверное, с моей точки зрения, рановато. Хорошо бы, конечно, но навести бы порядок вот здесь бы, на первом этапе, фундаментальном, фундаменте, а дальше уже делать всякие мансардочки, пристроечки и так далее. Ольга Арсланова: Большое спасибо нашим гостям. Врач-диетолог Елена Соломатина и генеральный директор Национального фонда защиты потребителей, академик РАЕН Александр Калинин были у нас в гостях. И к этой теме сегодня вечером в «Отражении» мы снова вернемся. Иван Князев: Спасибо.