Иван Князев: В новому году для производителей подготовили новые правила утилизации упаковки, хотят утилизировать 100% ее. Тем предприятиям, которые не будут заниматься переработкой, повысят экосбор. Бизнес, как водится, на все подобные инициативы отвечает тем, что угрожает повысить цены. Речь о молоке, например, масле, различных соках, кондитерских изделиях и так далее. В общем, где есть упаковка – везде повысят. Марина Калинина: Вице-премьер Виктория Абрамченко заявила, что и сейчас финансовое бремя за образование мусора и так фактически уже лежит на всех нас, потому что бизнес платит около 3 миллиардов рублей экосбора, а граждане за вывоз и утилизацию отходов – около 190 миллиардов рублей. Иван Князев: Что в итоге даст новая реформа? Обсудим с нашими экспертами. Вас тоже просим присоединиться к обсуждению, что вы думаете по этому поводу? У нас на связи Любовь Меланевская, исполнительный директор ассоциации «Промышленность за экологию». Здравствуйте, Любовь Александровна. Любовь Меланевская: Здравствуйте, коллеги. Иван Князев: Любовь Александровна, знаете, я на таком потребительском, обывательском уровне, честно говоря, уже запутался, что у нас с экологией. Потому что экосбор платим, переработку запускали, непонятно, работает она либо нет, раздельный сбор мусора точно так же буксует. Сейчас – новые правила, потому что старые уже вроде как не работают, не отвечают тем требованиям, которым должны бы. К чему это все приведет? Как это будет работать? Любовь Меланевская: Как на самом деле. Старые правила не работают, потому что в регулировании на данный момент находятся не все 100% производителей, которые должны нести ответственность за свою упаковку, а всего лишь не более 1-2%. Все остальные либо уклоняются, либо не знают о регулировании, и по сути то, что сейчас оплачивается около 3 миллиардов рублей – это несут нагрузку добросовестные производители, которые сегодня каким-то образом пытаются соответствовать требованиям законодательства. Иван Князев: Что значит «уклоняются»? Марина Калинина: Да, и что значит «не знают»? Как они могут не знать об этих существующих правилах? Любовь Меланевская: Вы знаете, вопрос, наверное, скорее не ко мне, а к администрированию данного процесса. Потому что по данным Росприроднадзора за прошлые годы действительно не более 15-20 тысяч субъектов РОП (субъектов расширенной ответственности, то есть производителей-импортеров) в год подавали декларации о том, сколько утилизировано упаковки. А на самом деле субъектов регулирования у нас в стране находится около нескольких миллионов. Так вот, почему платят или отчитываются всего лишь 15-20 тысяч производителей-импортеров, а не все несколько миллионов, это вопрос скорее к регулятору. А в отношении реформы, о которой вы говорите, получается то, что планируется с 2022 года увеличить нагрузку со средних 20% (сейчас норматив утилизации) до 100%, то есть в 5 раз. Эта нагрузка, с учетом того, что так у нас с 2022 года и не появится большее количество тех, кто несет ответственность, ляжет на добросовестных производителей-импортеров, которые сегодня уже эту нагрузку на себя взяли. Поэтому весь вопрос у бизнеса сейчас к регулятору, почему же при отсутствии усиления этого администрирования предполагается рост нагрузки в 5 раз (а по некоторым оценкам в 10 раз) на тех, кто сегодня уже находится на исполнении своих обязанностей, так скажем. Иван Князев: Грубо говоря, и так этим занимаются. Марина Калинина: А вообще мощностей-то у нас хватит для утилизации, переработки всей этой упаковки? Постоянно поднимаются цены, как-то пытаются прижать производителей, чтобы они платили больше, а куда эту упаковку девать? Любовь Меланевская: На 100% не хватит. Надо сразу сказать, что если с 2022 года введут 100%, то мощностей в таком количестве в нашей стране не существует, по крайней мере, не по всем видам упаковки, скажем так. По некоторым, может быть, можно с натяжкой натянуть, но по большинству – нет. Например, взять стекло. По стеклу сейчас мощностей хватит примерно на 20%. То есть получается, что все производители товаров в стекле за 80% своей упаковки должны будут априори заплатить экологический сбор, потому что мощностей нет. На вопрос, куда пойдут эти средства в отсутствии программы расходования, в отсутствии программы строительства дополнительных мощностей или внедрения раздельного накопления отходов, которые сейчас у нас носят только точечный характер, получается, целесообразность уплаты в 5 раз больше, чем сейчас платят производители, вызывает большие вопросы. Иван Князев: Может, как раз-таки эти деньги и пойдут на создание новых заводов? Любовь Меланевская: Да, конечно, они должны пойти на создание новых заводов, на создание раздельного сбора, но мы же с вами понимаем, что если в 2022 году все заплатят за 100%, а более того, я скажу, что они заплатят за 200% упаковки, потому что в проекте федерального закона предусматривается повышающий двойной коэффициент в том случае, если мы самостоятельно не достигнем 100%. Так вот, если все заплатят за 200%, с 2022 года мощностей в таком количестве не появится, раздельного накопления отходов в таком количестве не появится. Поэтому несколько лет все будут оплачивать за 100-200%, и при этом когда-то появятся мощности. Иван Князев: Если появятся. Секундочку, Марина, я прощу прощения. Любовь Александровна, просто мы, наверное, все не очень хорошо понимаем, как это вообще выглядит? Производитель. У нас сейчас на экранах пластмассовые бутылки с молоком. Как он вовлечен вообще в этот процесс переработки? Потому что я бутылку молока купил, принес домой, использовал, потом отнес, кинул в мусорный бак. При чем здесь? Любовь Меланевская: Производитель, в этом-то и суть расширенной ответственности производителя, что он должен с учетом того, сколько ему необходимо утилизировать упаковки, обеспечить такую систему, чтобы вы, когда пришли домой, эту бутылку кинули в отдельный контейнер и вынесли в отдельный контейнер на улице, предусмотренный для этого. И вот эти отдельные контейнеры для раздельного накопления должны, по идее, появляться за счет как раз-таки производителей товаров и упаковки. Но у нас сейчас этого нет. Иван Князев: Подождите, давайте по порядку, потому что я запутался. Ладно, теоретически производитель может каким-то образом (я, правда, не очень понимаю, каким), фантастическим образом, повлиять на меня, чтобы я вынес. Хотя я, в принципе, стараюсь разделять мусор, просто не всегда хватает контейнеров. Ладно. Производители же потом должны каким-то образом вступить в контакт с мусорным оператором? Любовь Меланевская: Да, для этого сейчас предусмотрены несколько механизмов. Во-первых, сами производители могут построить себе целую цепочку (сами, кто этого желает) по сбору и утилизации, например, выстроить свои собственные мощности. В Европе это случается, в нашей стране это, наверное, очень такая долгосрочная перспектива, она сейчас не реализуется. Второй момент, мы можем заключить контракты непосредственно с переработчиками, и их от нашего имени, за наши средства попросить эту цепочку обеспечить: по установке контейнеров, по сортировке и по утилизации. И третий вариант, который наиболее распространен в Европе сейчас, это когда производители объединяются в так называемые ассоциации по сбору и утилизации отходов, ассоциации расширенной ответственности, и уже на консолидированной основе нанимают переработчиков и всех этих товарищей по цепочке, операторов по обращению с отходами, чтобы они за эти же средства, консолидированные в одной ассоциации, осуществляли все это обращение с отходами. Вот такие варианты есть у нас в стране, и те, которые добросовестные, пользуются либо вторым вариантом (скорее тот, который я обозначила под вторым номер), либо третьим через ассоциации. И это должно развиваться для того, чтобы вам дома было удобно после употребления напитков выбросить тару в правильный контейнер. Марина Калинина: Любовь Александровна, не рановато ли вводить уже со следующего года эту двойную оплату экосбора (100% или 200%, как вы сказали)? Может, ведь и так сейчас такая ситуация, что продукты и так дорожают, дорожает все, и если бизнесмены уже говорят, что если введут, то мы еще повысим цены, а перерабатывающих мощностей все равно не хватает, может быть, как-то не очень вовремя сейчас? Любовь Меланевская: В том-то и дело, понимаете, мы поэтому и собирались в РСПП обсудить совместно с разными отраслями, может быть, в какой-то отрасли не так, например, могли бы такое предположить. Насколько уместно через месяц ввести, условно, квази-налог, который в 5-10 раз, а то и больше, если еще и повышающие коэффициенты посчитать, увеличится по сравнению с текущим уровнем? Конечно, на наш взгляд, это должно делаться постепенно. Потому что, как я сказала, одновременно с момента уплаты не появятся параллельно те самые мощности, тот самый раздельный сбор, которые, по идее, должны обеспечить вообще саму фактическую утилизацию. Ведь деньги собираются не для того, чтобы их просто собрать, ведь они же должны расходоваться целевым образом на те отходы, которые мы выбрасываем сегодня на свалки. Чтобы вот этих ужасных картин, которые вы показываете, у нас не было – ни около дома, ни в соседнем лесу. Поэтому и многие министерства в том числе поддерживают бизнес, говоря о том, что такой жесткий рывок между сегодняшним средним процентом утилизации (20%) и будущим (100-200%) – должен происходить постепенно. Компании должны подготовиться к этому, так же, как и мы как потребители. Иван Князев: С другой стороны, может это действительно даст толчок? Соберут денег, у нас появятся перерабатывающие заводы. Единственное, как в весь этот процесс действительно вовлечь производителей? Потому что три варианта, которые вы называли, жизнеспособным видится только третий, когда какая-нибудь ассоциация, в которую входят производители действительно вместе с переработчиками отходов как-то договорились, и этот процесс сами отладили, и это было бы, мне кажется, удобно, они хотя бы могли контролировать его. Или нет? Любовь Меланевская: Да, вы все правильно говорите. Именно поэтому такой способ и является самым распространенным в Европе. Там все просто обязаны быть членами подобных ассоциаций, которые от лица всех производителей организуют все процессы. А государство выступает как контролер – оно устанавливает правила игры, оно проверяет данные ассоциации, оно контролирует все процессы. Собственно, у нас в стране мы тоже пытаемся сделать подобное, но пока не сильно получается, потому что, видимо, приоритеты государства носят фискальный характер – это сбор денег, которые, наверное, как вы сказали, когда-нибудь будут потрачены на мусороперерабатывающие заводы, вот узнать бы, когда. Марина Калинина: Смотрите, получается, предприятие платит экосбор, повышает цены на продукты, мы платим за эти повышенные в цене продукты и еще платим за вывоз мусора. Любовь Меланевская: Да, все правильно. Марина Калинина: Да, прекрасно. Иван Князев: При этом тарифы постоянно растут, вообще какая-то безумная цепочка получается. Любовь Меланевская: Получается безумная цепочка, да, ее хотелось бы разорвать, конечно. И мы, собственно, точно так же, когда я вижу цифру, что граждане заплатили 190 миллиардов рублей, там есть и мои какие-то уплаченные. Марина Калинина: Да и наши тоже. Любовь Меланевская: Да, и ваши, и все. Мне хотелось бы вообще понять, как повлияли, куда пошли, во-первых, 190 миллиардов в таком большом количестве, почему не появились мощности, и если у нас еще повысят на норматив утилизации ставки их сбора, которые войдут в цену, повлияет ли это на мою платежку коммунальных платежей с 2022 года, может быть, я увижу резкое уменьшение или у меня появится контейнер для раздельного сбора одномоментно с этой уплатой мной как гражданина? Иван Князев: Мне кажется, мы слишком оптимистичны, сценарий будет другой – экосбор повысят, нам повысят тариф. Марина Калинина: Да, и цены. Иван Князев: Да. А деньги попадут неизвестно куда. Любовь Меланевская: Вот об этом бизнес и задает вопрос на самом деле, именно такой вопрос и ставится. Марина Калинина: А есть ли какая-то вообще призрачная надежда, что этого все-таки не произойдет? Или это уже 100% решено? Любовь Меланевская: Вы знаете, сейчас вопрос решается на уровне аппарата правительства, поэтому бизнес-сообщество, отраслевая ассоциация уже неоднократно обращались, предлагали свои комментарии, свои схемы, как это работает в Европе, как это работает у нас, и ключевые министерства высказали свою позицию в том числе. Сейчас решение за аппаратом правительства, аппарат правительства озвучит, что подорожание будет в долях процента, но, честно говоря, у нас на руках расчеты непосредственно отраслевиков, которые говорят цифры совершенно другого порядка и характера. Поэтому, наверное, должно принять решение государство, учитывая, принимая во внимание тот уровень инфляции, который уже есть сейчас и расчеты отраслевиков. Все-таки коллеги, которые делали эти расчеты, они на земле работают, видят все эти расходы каждый день в своих товарах, своей упаковке. Собственно, ничего такого особенно не изобрели, просто взяли и спрогнозировали, что же получится. А решение, безусловно, за государством. Марина Калинина: Давайте послушаем Валентину из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Марина Калинина: Добрый день. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Да, здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте, Валентина, говорите, пожалуйста. Зритель: Что-то я себя в телевизоре не слышу. Марина Калинина: И правильно. Зато мы вас слышим. Иван Князев: Вы слышите себя в телефоне, Валентина. Зритель: Да-да, слышу. Вот сейчас услышала. Здравствуйте. Я хотела сказать, вот пойдешь в магазин, приносишь, все запаковано, отходов, этих упаковок целое ведро каждый день. Платим за них, еще дороже будем платить. А выход, я что-то не вижу, чтобы какой-то выход был за несколько лет, которые идет эта реформа, и толка никакого не видно никому. Вот я из Санкт-Петербурга, помойки все полные этими упаковками, эти упаковки запакованы в мешки. Возьмешь что-нибудь – продавец положит тебе мешок в еще один мешок. Засорили уже всю планету действительно, не вижу никаких действий. Иван Князев: Валентина, вы разделяете мусор? Пакет берете? Зритель: У нас пока нет такой системы раздельного мусора. У нас один мусоровоз, все, что из парадной выносят, он все утрамбовывает и увозит. Иван Князев: А вот эти сетки с пластиковыми бутылками куда можно кидать? Зритель: Никуда, у нас нет ни одной такой сетки. Лет, наверное, 10 назад поставили три маленьких контейнера, их забросали кто чем, и все. Иван Князев: Понятно. Да, спасибо вам. Марина Калинина: Спасибо. Вот тоже из Брянской области сообщение: «А разве что-то изменилось в России после появления платы за мусор?». И еще вот такой звонок. Любовь Меланевская: Да, к сожалению, ничего не меняется за последние пять лет. Реформа действует, ее действительно надо менять, но, наверное, все-таки не путем увеличения нагрузки на тех, кто сегодня и так исполняет свои обязанности. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое. Любовь Меланевская, исполнительный директор ассоциации «Промышленность за экологию», была с нами на связи. Вот что пишут нам наши телезрители: «Сейчас деньги соберут, и все, а надо бы сначала стулья, а потом деньги». Эта СМС пришла из Чувашии. Марина Калинина: Еще один эксперт по этой теме прямо сейчас с нами на связи. Олег Шибанов, директор финансового центра «Сколково-Российская экономическая школа». Здравствуйте. Олег Шибанов: Добрый день. Марина Калинина: Как вы относитесь к этой уже, наверное, не идее, а, в общем, реальности, что будут новые правила утилизации упаковки? Иван Князев: Как это скажется на ценах? Олег Шибанов: На ценах это скажется однозначным движением вверх. Иван Князев: На сколько, просто вопрос. Марина Калинина: К чему готовиться? Олег Шибанов: Достаточно тяжело ответить на этот вопрос. Вопрос, наверное, в том, что нам нужна упаковка, которая будет быстро перерабатываться. Марина Калинина: Олег, вас как-то плохо слышно. Вы нас хорошо слышите? Олег? Олег Шибанов: Я нормально вас слышу, да. Иван Князев: Да, упаковка, которая быстро перерабатывалась. Марина Калинина: Это, видимо, бумага и стекло? Олег Шибанов: Конечно. Еще алюминиевые банки, они тоже вполне успешно имеют возможность быть переработанными. Просто все эти дополнительные изъятия у бизнеса – это замечательно, но может быть мы как-то иначе будем регулировать? Например, помогая использовать перерабатываемую или такую специфическую упаковку, которая будет быстро разлагаться? Не пластик, а все-таки что-то другое. Иван Князев: Понимаете, пластик тоже ведь не от хорошей жизни, пластик используют потому, что он дешевый. Олег Шибанов: Конечно, и вы знаете про этот прекрасный пластик, который биоразлагается как бы? То есть он распадается на мелкие кусочки и начинает летать вокруг нас с еще большей интенсивностью. Вот это особенно приятный пластик, и сейчас как бы пытаются ориентироваться на него, и он оказался гораздо хуже для всех наших окружающих животных и насекомых, чем предыдущий пластик, который мы использовали. В целом переход к новой упаковке – это прекрасно, просто вопрос в том, что это действительно большие издержки для бизнеса, и насколько это будет выгодно экономике – это покажет время. Иван Князев: В том-то и вопрос, потому что широко заходить на борьбу с экологией, отказаться от всего вредного – это фактически невозможно. Вопрос, что делать в существующей реальности? Марина Калинина: Что-то со связью. Олег Шибанов: Понимаете, почему не перерабатываем пластик или даже стекло, или даже алюминий. Марина Калинина: Все дело в том, что деньги-то соберут и с нас, и с производителей, а что появится? Олег Шибанов: Ничего. Просто деньги соберут и будут больше утилизировать, то есть вывозить … Иван Князев: Если будут. Марина Калинина: Понятно. Давайте, у нас на связи Марина из Москвы. Здравствуйте, Марина. Зритель: Алло, здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Я из Москвы, вот такое мнение. Смотрите, раньше у нас была, в общем-то продукция – соки, молоко, консервы, очень много было в стеклянной посуде. Эту стеклянную посуду принимали, люди сдавали, то есть шел оборот, правильно? То есть можно, пожалуйста, смотрите, посуду можно сдавать. Даже я вам скажу, что раньше отдельно выносились в подъездах продуктовые отходы. Продуктовые отходы тоже не то что бы утилизировались, а шли в сельское хозяйство, то есть это тоже был какой-то плюс. А теперь у нас получается, что мы платим дважды – и покупаем, платим за посуду, и утилизируем, платим за посуду. Может быть, хотела бы сказать, мы бы и заплатили сейчас для того, чтобы действительно построили эти заводы, если бы этот завод построили, и мы через полгода увидели эти заводы, может быть, людям было бы и не жалко заплатить, грубо говоря. Иван Князев: Да, понятно, спасибо вам большое, Марина. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Олег Константинович, смотрите, что пишут нам наши телезрители, что, мол, бедные производители, опять у них отнимают деньги и так далее. Все-таки, если проанализировать, а такие уж они бедные или нет? Олег Шибанов: В принципе, конечно. У многих наших компаний очень низкая маржа, и из-за этого говорить, что они зарабатывают огромные миллиарды, тяжело. То есть у нас есть сектора, типа финансового, которые более успешны, наверное, но большинство производственников еле выживают. Иван Князев: А как эта проблема решается в других странах, которые принято называть цивилизованными? Там же тоже низкая маржа, например, на молоке, на конфетах каких-нибудь, на чем-либо? И при этом там достаточно высокие ставки по экосборам. Олег Шибанов: Считаю Россию высоко цивилизованной страной, но вы совершенно правы насчет того, что переработка есть переработка. Если вы умеете собирать раздельно и все это на заводах тщательно переделывать, чтобы использовать в новых упаковках, тогда это работает. Просто в России сейчас эта инфраструктура, насколько мне известно, очень мала. Поэтому переработать на все наше население мы не сможем. Марина Калинина: Тогда, понимаете, уже несколько лет мы говорим об этой мусорной реформе (контейнеры, раздельный сбор мусора), но каждый раз, когда мы обсуждаем эту тему, приходит огромное количество сообщений о том, что этих контейнеров нет. И даже если они есть, то приезжает мусоровоз и сваливает все из этих разных контейнеров в один большой и увозит. Олег Шибанов: И это проблема, которую надо решить в первую очередь перед тем, как начинать заботиться о том, чтобы еще немного денег взять у бизнеса или населения. Марина Калинина: А как решить эту проблему? Почему такая сложность с этим? Олег Шибанов: Понимаете, я не знаю, кто занимается мусором, но я слышал, что там можно подзаработать денег тем компаниям, которые им занимаются. Возможно, государство сможет задать вопросы именно этим компаниям и узнать, что происходит. Иван Князев: Да, хорошо. Спасибо вам большое. У нас на связи был Олег Шибанов, директор финансового центра «Сколково-Российская экономическая школа». Мы говорили о том, что, возможно, будет, точнее, уже будет повышен экосбор для производителей упаковки, и как это отразится на нас с вами, поползут ли вверх цены. И вообще, будут ли в России когда-нибудь создано достаточно заводов, мощностей для того, чтобы перерабатывать все эти отходы. Скоро продолжим.