Одной Москвой сыт не будешь. Москва, как много в этом звуке... Слишком много, по мнению главы Счетной палаты Алексея Кудрина, здесь «слилось» и человеческих и финансовых ресурсов. В стране должно быть несколько таких крупных экономических центров, метрополий, которые бы и обеспечивали в стране рост уровня жизни. Почему одной Москвой сыт не будешь, и когда мы, как древние греки, заживем в метрополиях? Александр Денисов: Прежде чем приступить к первой теме, расскажем, как с нами связаться. Анастасия Сорокина: Легко и просто! Можно позвонить – для этого есть бесплатный номер телефона. Из любой точки России дозванивайтесь к нам в прямой эфир, задавайте вопросы, высказывайте свое мнение. А также можно воспользоваться нашими группами в социальных сетях, их контакты перед вами. Пожалуйста, пишите. Все, что успеем, постараемся прочитать. Александр Денисов: «Одной Москвой сыт не будешь» – такова первая тема. Глава Счетной палаты Алексей Кудрин вновь высказал идею, что в стране нужно развивать несколько крупных экономических центров. Как там у Пушкина: «Москва! Как много в этом звуке». Так вот, по мнению Кудрина, слишком много здесь слилось и человеческих, и финансовых ресурсов. Надо бы выровнять, обеспечив тем самым рост уровня жизни по всей стране. Анастасия Сорокина: Председатель Счетной палаты России Алексей Кудрин предложил создать в России крупные объединения городов – так называемые метрополии. Развитие их должно помочь сократить социально-экономический разрыв в разных регионах России. Наиболее перспективными, кроме существующих Москвы и Санкт-Петербурга, могут стать метрополии Екатеринбург – Челябинск – Тюмень, Томск – Новосибирск – Барнаул – Новокузнецк, а также Казань – Самара – Тольятти – Ульяновск и Ростов-на-Дону – Краснодар – Ставрополь. Александр Денисов: Ну, как мы сказали, эту идею Алексей Кудрин высказывает давно. Есть у него и противники. Например, Сергей Собянин спорит с ним на каждом форуме, где они пересекаются. Сергея Семеновича беспокоит, конечно, не само развитие других городов, он не против этого, а что Москву попросят поделиться ресурсами для их развития. Вот мы отобрали яркие фрагменты их дискуссии, давайте посмотрим. СЮЖЕТ Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами, а также с нашим гостем. В студии у нас – Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Василий Колташов: Почему Сергей Семенович каждый раз вот эту идею Кудрина воспринимает, как эту знаменитую фразу Катона в Сенате: «Карфаген должен быть разрушен!»? Почему он так болезненно к этому относится, к этой идее? Василий Колташов: Ну конечно, он боится насчет ресурсов. Москва обладает колоссальными ресурсами по сравнению с другими городами. Распоряжаться она ими не очень эффективно. Хотя проекты есть замечательные, но есть и проекты, которые просто необъяснимые. Александр Денисов: Например? Василий Колташов: Например, проект «Золотой дом», платные туалеты в центре города, которые расставлены по всей Москве и которыми, в общем-то, никто не пользуется, потому что непонятно, как этим пользоваться, и непонятно зачем. То есть это выброшенные деньги. Александр Денисов: Нет, почему? Бродяги прекрасно знают, как ими пользоваться. Василий Колташов: Да, они там переодеваются, ночуют. В этом смысле… Александр Денисов: Это социальная программа, да. Василий Колташов: Вот как социальная программа это работает. Но с точки зрения чистоты города – нет, не работает и никакой пользы не приносит. То есть – нелепость. С плитками – тоже. Довольно иррациональная прокладка этих плит в Москве, то есть замена на асфальт, асфальтом плиток. Дело в том, что все это не продумано, технологии не соблюдены, расходы несутся многократно. То есть Москва, на самом деле располагая колоссальными ресурсами, тратит неэффективно эти деньги. Александр Денисов: А почему всегда мы упираемся в эту идею «взять и поделить»? То есть развитие других городов непременно связано с распилкой московских денег. Анастасия Сорокина: Принцип Робин Гуда. Василий Колташов: Вы знаете, вообще все развитие российской экономики, наверное, с XV века связано с тем же самым, потому что Москва брала и отбирала… Александр Денисов: Со времен Калиты, с возвышения. Василий Колташов: …у других городов их торговые привилегии, концентрировала торговые пути, концентрировала капитал и становилась крупнейшим центром экономики. По сути, конечно, это стало основой объединения страны во многом и создания довольно сильно именно московской монархии, которая земли-то и собрала в итоге, включая и то, что было под рукой польского короля в Речи Посполитой. Но это, к сожалению, сегодня проблема, потому что нужно, чтобы развивались другие центры. То есть необходимо, чтобы блага распространились дальше. Потому что Москва, действительно, сталкивается с ситуацией и избыточного притока населения, хотя он не избыточный – с точки зрения людей, которые приезжают, и с точки зрения самого рынка. Потому что процесс запущен, процесс идет, и вы не можете его просто взять и остановить. Это действительно катастрофа. Люди приезжают в Москву, потому что здесь есть работа. Они создают, в свою очередь, рабочие места, когда они покупают недвижимость, делают обычные потребительские покупки. И этот механизм работает, как механизм экономического роста. Он работает столетиями фактически в Москве, если не считать какого-то периода советского истории. И вполне понятно, что Собянин… Александр Денисов: В советский период, кстати, пытались приостановить. Помните – вот эти все лимитчики и так далее. Проконтролировать, наоборот. Василий Колташов: В советский период старались промышленность как можно больше вынести туда, где она и должна находиться. Сейчас промышленность просто в Москве практически исчезла, она ушла в Московскую область, но проблема региональных центров осталась, потому что… Ну, я родом из Новосибирска, и я прекрасно знаю, чем живет Новосибирск. Это транзитная торговля. Вот он сидит на Транссибе. Транзитная торговля – вот экономическая основа процветания города. Но множество городов находятся вне такой бурной и активной транзитной торговли с Китаем, к примеру, и они не развиваются. И конечно, если государство не даст импульса для экономического роста, не создаст там рабочие места, то есть не простимулирует создание предприятий, на которых эти рабочие места появятся, то люди будут по-прежнему уезжать в Москву, Москва будет увеличивать свое население, Московский регион, потому что уже вышло за пределы Московской мэрии, ее сферы влияния. А в других местах не будет провоцироваться экономический рост. Александр Денисов: Василий, вот вы упомянули Новосибирск. Чтобы сразу предметный разговор вести… Может быть, это дело самих регионов? Вот Академгородок – там же научный центр. Почему бы не зашевелиться региону, используя эти карты на руках, козыри, которые у них есть, для развития? Почему дожидаться какого-то бонуса из столицы, если у тебя уже что-то есть? Не везде есть Академгородок, а в Новосибирске есть. Василий Колташов: Ну, первый бонус из столицы называется «поменять губернатора». Потому что обычно губернаторы, которые сидят во многих регионах, в том числе в Новосибирской области губернаторы сидели (я не имею в виду тех, кто сейчас под следствием, Юрченко), они старались не сильно развивать региональную экономику, городскую экономику, а скорее обеспечить коммерчески выгодное использование ресурсов региона в интересах своих деловых групп. «А развитие? Да бог с ним, с развитием. Ну, нет его». Анастасия Сорокина: Но сейчас же новые правила. Вот недавно мы обсуждали 15 пунктов оценки эффективности губернаторов. У них там должны быть показатели, они будут отчитываться. Вот это объединение, скажем так, с этим не спорит? Василий Колташов: Это очень неприятно для многих региональных руководителей, прямо совсем неприятное, какие-то пункты. Раньше все было проще. Раньше к регионам как относились? «Вы сохраняете политическую лояльность – и делайте что хотите». Вот было два правила или одно правило. Оно было очень простое, удобное. Никто там голову не ломал, все формально были лояльные и делали что хотели. Если заходили какие-нибудь инвесторы, то говорили им: «35% инвестиций лично губернатору – или нет. А налоги, рабочие места – это нас не интересует». И сейчас эти пункты ставят некоторых губернаторов ну в совсем неудобное положение. Нужно и дороги строить, и за инвесторами ходить. А зачем за инвесторами ходить? И вообще всю работу по-другому выстраивать, не перегружать региональный бюджет долгами. Хотя это отличный способ обогатить фирмы, которые одалживают деньги бюджету, которые ваши родные фирмы на самом деле. Я имею в виду – с точки зрения губернаторов. Поэтому эти пункты провоцируют тип активности со стороны регионального начальства. Провоцируют. Необязательно мы его увидим, но это есть. Но все-таки этого недостаточно. Хотя, когда центр меняет губернаторов, он это делает еще и для того, чтобы передавать деньги из центра в регион человеку, которому хоть как-то можно доверять. И здесь политологи ломают голову, мои коллеги, они говорят: «Как же так? Вот губернаторы – они такие опытные, такие политические зубры, они такую школу прошли, они и тут боролись, и там боролись, а их берут и выгоняют». Я объясняю, что дело не в их политической опытности, а в том, что им в экономическом плане абсолютно невозможно доверять. Неспособность им доверять. Поэтому для регионов вот это как бы изменение – это хорошо, на мой взгляд. Но дальше стоит вопрос: а деньги? Потому что для того, чтобы создавать эти центры развития по всей России, простимулировать их, нужно, чтобы денежные потоки стремились туда. Нужно менять либо налоговую систему, либо просто на уровне федерального центра по-другому распределять эти поступления и заставлять делиться, в том числе и Москву. Вот почему Собянин нервничает? Потому что в логике Собянина все просто: у нас денег не хватает, потому что, как ни посмотришь на московский годовой бюджет, там денег всегда не хватает. Они говорят: «Мы должны сокращать социальные расходы, у нас не хватает денег. Вот мы здесь, вот мы тут… Нам самим нужны субсидии, – говорят они, – а вы хотите, чтобы мы еще делились как-то». То есть вот такова логика Москвы. Понятно, что делиться никто не захочет, не захочет ни один региональный начальник, но все-таки надо более или менее равномерно распределять ресурсы. И государство, конечно, должно создавать рабочие места в регионах. То есть нужны вот эти производственные, торговые кластеры в этих регионах. Анастасия Сорокина: А это возможно в ближайшее время? Василий Колташов: Да, это возможно, конечно. Более того, импортозамещение как стратегия, если относиться к этому серьезно, дает такую возможность, потому что у нас большое количество товаров может быть замещено. Правда, конечно, часто эти товары из Китая, но все равно. Сложные отношения с Европейским союзом, с Соединенными Штатами – они провоцируют не только Россию, но вообще все евразийские экономики (я здесь посчитаю и Китай, и Пакистан, и Турцию, и Иран, естественно) к тому, чтобы они проводили политику обмена квотами, чтобы они друг у друга что-то постоянно покупали – и таким образом провоцировали друг у друга экономический рост. Потому что раз они в глазах так называемого цивилизованного мира такие плохие – значит, нужно опираться главным образом на собственную торговлю, подкреплять этим национальную валюту и, с точки зрения людей, давать им рабочие места, давать развитие вот этим новым зонам в своих странах. Анастасия Сорокина: А мы дадим слово людям, нашим зрителям, чтобы они могли задать свои вопросы. Уже на связи у нас из Самары Алексей. Здравствуйте. Вы в прямом эфире, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Вы немножко меня представили неправильно. Виктор Алексеевич из Самары. Анастасия Сорокина: Виктор Алексеевич, извините. Зритель: Знаете, это лично мое мнение, я как бы хотел его высказать всей стране. Вся проблема в том, что все маломальские предприятия, которые у нас в регионе находятся, они зарегистрированы в Москве. И федеральный бюджет, и муниципальный бюджет, все налоги оседают в Москве. Поэтому Москва как бы просто пухнет от денег. То есть правильно сказали – там избыток денег. А регионы… У нас, знаете, был Чемпионат мира. Слава богу, дороги у нас отремонтированы, сделали, и более или менее по городу можно ездить. Но проблем очень много, внутренние дороги. И вообще с жильем проблемы. Жилье, которое у нас разрушается, и люди не могут купить, тоже нужны деньги. И деньги нужно оставлять, если работает предприятие, например, в области или в городе. Деньги в муниципальном бюджете, они должны оставаться здесь. Но федеральный бюджет – это, естественно, должно идти в центр. И я думаю, что вся проблема у нас в этом. И тогда будут и зарплаты в регионах выше, и деньги будут выше. И тот регион, который работает лучше, он будет получать денег больше. Александр Денисов: Спасибо большое, Виктор Алексеевич, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Еще один звонок – из Краснодарского края… из Красноярского края Степан до нас дозвонился. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос. С большим уважением смотрю вашу передачу, уважаю ее за вашу открытость с людьми. И вопрос к вашему гостю Василию. Вот Красноярский край как таковой – он занимает одну шестую часть России и занимает первые места по добыче золота, энергетика, алюминиевые заводы. Но они уже, получается, не российские, а они уже принадлежат Америке. А что самое интересное? Вот эти деньги почему уходят из Красноярского края? У нас остаются налоги только за угол. Выход к морю, «Норильский никель». Я вообще просто не могу понять. У нас на такую территорию Красноярского края нет и 3 миллионов жителей. В Крыму больше живет. Такие территории, такие заводы! А денег не хватает. Вы представляете, что творится? Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо, Степан. Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок. Александр Денисов: Василий, давайте по первому звонку – что все деньги уходят. Самарская область – это такой большой донор в федеральный бюджет? Василий Колташов: Ну, промышленное производство в основном сосредоточено в регионах, конечно, поэтому получается, что предприятия, зарегистрированные в Москве, оставляют больше денег в Москве. И здесь, если не менять политику распределения этих налоговых поступлений, то есть не обеспечивать более или менее равное распределение просто всех налогов по числу граждан в регионах, по числу людей, проживающих в регионе, то едва ли мы сможем эту проблему решить. То есть все-таки вот эта практика должна быть другой. Александр Денисов: А стоит тут внести корректировку? Потому что одно дело – московский бюджет, а другое дело – федеральный. Ну да, фактически федеральный бюджет распределяется здесь, в Москве, но Москве он не принадлежит, он принадлежит всей стране и дальше уже распределяется. То есть предъявлять претензии, что, мол, Москва жирует – это не совсем обоснованно. Василий Колташов: Конечно, Москва получает доходов, связанных с собственной экономикой (даже торговля, сфера услуг, недвижимость), очень много. И это факт. Но дело-то в том, что Москва жирует в силу того, что просто здесь находятся офисы компаний. Александр Денисов: Головные. Василий Колташов: Да. Здесь главные офисы финансовых организаций. Александр Денисов: Они платят налоги здесь. Василий Колташов: И получается, что это объективно сердце экономики. И оставлять Москву без денег, как хотел бы какой-нибудь разгневанный обыватель из регионов, конечно, ни в коем случае нельзя, потому что Москва в самом деле конкурирует с другими международными центрами, такими как Нью-Йорк, и Лондон, и Париж. И в этом смысле здесь с Собяниным можно согласиться, потому что город-то очень важный, один из крупнейших и важнейших городов в мире. Но нам же все равно нужно изыскивать где-то средства для того, чтобы происходило развитие регионов. И вот тут встает вопрос о том, что федеральный центр может просто распределять деньги сам, то есть направлять деньги в какие-либо программы в регионы. Что, кстати говоря, и делается уже в случае с новыми губернаторами. Когда новый губернатор идет, он получает линию дополнительного финансирования от федерального центра. Вот такая политика может быть тоже инструментом для того, чтобы додавать деньги в регион. Но это повышает зависимость региона от Москвы – что очень не нравится региональным элитам, как правило, потому что они говорят: «Как это так? Вы нам наши же деньги возвращаете, но возвращаете через губернатора, которого вы прислали, а не через того, которого мы привыкли видеть, который нам больше нравится, региональным элитам». Я говорю именно про элиты, потому что они уже дальше начинают играть с избирателями, с населением и настраивать его так, как им это нужно в данный момент. Поэтому вот этот механизм остается. Но главное все-таки – это промышленно-производственная стратегия. То есть главное – это даже не распределение денег. Хотя распределение денег может дать что? Дополнительные рабочие места, детские сады… В регионах, например, с детскими садами плохо все. Если в Москве и Московской области все относительно неплохо, если не считать каких-то сверхзастроенных новых районов, то в регионах чаще всего беда. Значит, дальше. Со школами то же самое, рабочие места в школах. То есть государство должно нанимать больше людей в этой сфере. Плюс медики – повысить зарплату и нанимать больше. Потому что у нас ведь часто в регионах (да и не только в регионах) повышение зарплаты сопряжено с сокращением персонала. То есть мы половину врачей уволим, зато остальным повысим зарплату. Это неправильная политика. Врачей нужно нанимать, нанимать и нанимать. То есть государство должно давать нам позитивные сигналы – с точки зрения того, что здесь появится больше рабочих мест, будет больше потребления, рост рынка. А с другой стороны, нужны предприятия. То есть, прямо говоря, наша экономическая политика должна быть протекционистской и обеспечивать в регионах как раз новые производственные мощности. А особенно это касается легкой промышленности. Александр Денисов: По второму звонку. Вот Степан из Красноярского края про деофшоризацию говорил. Ну, я так понял, что он про это вел речь. Вот эти крупные наши компании – деньги уходят за рубеж. Непонятно, где зарегистрированы, в общем. Вот с этим порядок хотели же навести, была программа деофшоризации, чтобы они вернулись. И действительно регионам это помогло бы. С этим навели порядок? Василий Колташов: Деофшоризация необходима. Но в случае с «Русалом», если взять конкретную ситуацию, то, конечно, налицо американский рейдерский захват компании. Это факт. Компания выведена была за рубеж, то есть она проводила свое IPO за пределами Российской Федерации. Александр Денисов: Сама же подставилась, можно сказать. Василий Колташов: Первичное размещение акций она проводила за пределами России. Она подставилась сама. Наивные, вроде бы дерзкие люди, такие как Дерипаска, из 90-х, в принципе, наивно вышли на Запад и думали, что все будет нормально. Нет, они там подверглись в свою очередь рейдерскому захвату. И проблема в чем? Если американцы свой рынок для алюминия российского закрывают, то непонятно, что делать с этим алюминием в самой Российской Федерации. У нас не здорово обстоят дела с авиастроением. То есть алюминий – это, собственно говоря, метал авиационный прежде всего, и под авиацию создавались все эти производства в Советском Союзе. И сейчас грубый перехват у американцев этой компании, национализация даже, на мой взгляд, возможна только в контексте развития авиастроения, гражданского авиастроения. Потому что столько военных машин не надо, а вот гражданских машин нужно очень много, российских. Но мы видим, какие у нас тут скандалы, последние события с пожаром одной из машин российского производства, российской сборки. И это, конечно, говорит о том, что не так просто решить эту задачу с использованием алюминия. Но, в принципе, владеть в России чем-либо иностранные компании, конечно, могут. Вопрос в том, что деофшоризация все равно необходима. Просто одно дело, когда это реальные иностранные компании – Mercedes, например, или BMW. Александр Денисов: Ну, тут вопросов нет, да. Василий Колташов: Это понятно, да. А когда это просто российский капитал, вышедший за границу и зарегистрированный не пойми где, и он предъявляет права на предприятие, и еще требует, чтобы ему государство как-то помогало, то это уже, извините, за гранью переносимого. И люди здесь справедливо возмущаются. То есть вот тут должна быть перерегистрация, все компании должны быть зарегистрированы в Российской Федерации. Вот первый шаг – то есть это деофшоризация. Плюс нужно очень жестко работать по списку офшоров. То есть не просто составить список и сказать: «Вы знаете, у нас есть список офшоров. Нам очень не нравятся эти страны, но мы ничего делать не будем в принципе». А сделать так, чтобы в принципе компании из этих стран в российской экономике ничего делать не могли, чтобы они были на птичьих правах. А вот компании из нормальных стран – например, из Германии – они могли бы чувствовать себя уверенно и защищенно. Потому что получается, что в один ряд поставлены и реальные компании, и вот эти офшорные странные образования, которые сегодня есть, а завтра их нет. Александр Денисов: Как раз занятие для Счетной палаты, для автора этой идеи, для Алексея Кудрина. Василий Колташов: А будет он этим заниматься? Александр Денисов: Будет? Василий Колташов: Очень сомневаюсь. Александр Денисов: Василий, вы упомянули, интересную мысль высказали, что невозможно дирижировать этим процессом, невозможно остановить в Москве вот это нарастание человеческих ресурсов, финансовых, что это само собой происходит. Василий Колташов: Можно снизить темпы. Александр Денисов: Можно снизить темпы? Василий Колташов: Потому что Москва (ну, это видно по рынку недвижимости), она перегрета в некотором смысле. То есть людей много, спрос на жилье большой, большой класс рантье. Вот были недавно опросы граждан, которых зачислили в бездельники, Росстат проводил. Полмиллиона где-то в Москве. Александр Денисов: Богатые бездельники. Василий Колташов: Да. Они чаще всего рантье, потому что сдается в аренду от четверти до 50% квартир в разных домах в Москве. И конечно, это немалые деньги. То есть в регионах такая зарплата и не снилась многим. Александр Денисов: А вот в метрополиях (на греческий манер Алексей Кудрин придумал этот термин) можно ли этот рост подстегнуть? Если здесь его с трудом как-то еще можно тормознуть, то ускорить рост метрополий, учитывая, что у нас не плановая экономика, что мы не можем по щелчку построить города или БАМ, как раньше было. Мы можем пожелать, но выполнимо ли это? Василий Колташов: Ну, смотря что иметь в виду под метрополией. Вот Москва в 90-е была именно как метрополия, как некое такое чужеродное явление, по крайней мере так она воспринималась из регионов, как жирующее, такое чужеродное явление, которое сосет деньги из провинции, какой-то воровской бизнес оседает в Москве. И вот это была метрополия. Она богатела и богатела, а провинция оставалась бедной, бедной, бедной. Александр Денисов: Так сказать, меньшие люди, как в Средневековье. Василий Колташов: Собянин для того и был поставлен на пост мэра, чтобы этот процесс прекратить во многом, чтобы сделать Москву частью Российской Федерации и вообще создать в некотором смысле Российскую Федерацию на юридическом уровне – так, чтобы у нас были единые правила паспортно-регистрационные. Чтобы не было так, что в Москве Лужкова особые правила: «Три дня – и больше здесь россиянам делать нечего. Вон в свою страну!» Да? Чтобы работала медицинская система. Вот этот полис при Лужкове не работал в Москве, российский полис. Это был в России полис. «Это вы в Россию езжайте». Сейчас все работает более или менее. То есть вот это воссоединение Москвы со страной в значительной мере состоялось, на юридическом уровне оно состоялось, и это очень хорошо. А вот в экономическом смысле Москва, концентрируя капиталы, она все-таки должна эти капиталы и средства отдавать и в регионы, стимулировать там рост. И в этом плане, конечно, кластеры нужны. То есть эти мегаполисы нужно подстегивать, потому что они будут, в свою очередь, подстегивать меньшие города в своей орбите. Но как это будет конкретно сделано? Александр Денисов: Вот самый главный вопрос. Василий Колташов: Самый главный. Александр Денисов: Дирижировать можно процессом? Василий Колташов: Конечно, процессом можно дирижировать. Для этого нужно в первую очередь, как я уже сказал, создавать рабочие места там с хорошими ставками. Анастасия Сорокина: А вот компании? Переехал «Газпром» в Санкт-Петербург. Может быть, не в Санкт-Петербург, а куда-нибудь его еще направить? Могут просто взять и… Василий Колташов: А удобно ли ему будет работать? А если нужно провести встречу с какими-нибудь членами Правительства, то это можно сделать в кафе… Анастасия Сорокина: По Skype. Василий Колташов: А если вы сидите в Самаре, вам сложно будет встретиться в кафе с людьми. Ну конечно, теоретически можно перенести некоторые компании, офисы в регионы, это возможно. Но будет ли им это удобно, с точки зрения международной коммуникации? Одно дело – Петербург, откуда, в принципе, несложно вылететь и в Берлин, и в Стокгольм, и в Лондон. А другое дело, если вы переселяетесь в Самару – отсюда уже, в общем-то, далековато и до Берлина, и до Брюсселя. Поэтому здесь у компаний своя логика. Александр Денисов: А до Пекина близко. Василий Колташов: До Пекина ближе, да. Может быть, в этом смысле логика и есть, потому что… Ну, в этом пласте развивается Екатеринбург. То есть эту роль таких промежуточных центров как раз сейчас берет на себя Екатеринбург, потому что, да, действительно, до Пекина ближе. И в то же время экономическое развитие города налицо, причем там ведь много и производственных компаний. Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем звонок от нашей зрительницы Оксаны из Тольятти. Оксана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать следующее. Вот уже звонили и говорили о том, что деофшоризация. Сейчас затронули вопрос по поводу перемещения «Газпрома» в Санкт-Петербург. А почему бы ему не на Ямале? Там добывают газ. Пусть там померзнут. Пусть знают, как люди там работают в полярную ночь. И заодно как раз у нас хорошо будут развиваться внутренние авиалинии. А то у нас, чтобы лететь в Красноярск, нужно сначала из Самары улететь в Москву и провести 1,5 суток в перелетах, в ожиданиях. По поводу налогов. Все наши крупные предприятия – а у нас их осталось всего пять штук, тот же «АвтоВАЗ» – они все зарегистрированы либо в Москве… а одно в Санкт-Петербурге. Почему они платят огромные налоги в Москву? А дышим химическими предприятиями, отбросами химических предприятий мы и наши дети. Засоряют Волгу они у нас. Когда я начинала работать, а я начинала в 90-х, так вот, мы лучше жили при бандитах, чем при москвичах. У нас производство было развито. Александр Денисов: А почему вы при бандитах лучше жили? Зритель: Да потому, что в городе работа была. А теперь люди уезжают отсюда. Вот сейчас меня, допустим, сократили. Я одна воспитываю ребенка. Я найти работу… Спасибо, конечно, за увеличение пенсионного возраста. В 40 лет найти работу уже не могу. Я старая. Александр Денисов: Понятно. Оксана, вопрос: вы имеете в виду, что при бандитах «АвтоВАЗ» себя хорошо чувствовал в Тольятти? Или что? Зритель: Да. Когда появились москвичи, у нас объем производства упал. У нас люди в 2006 году получали зарплату в два раза больше, в три раза больше, чем сейчас. Откуда будет нормальная жизнь в регионах? И так везде. В производства деньги не вкладываются. Те же химические предприятия как были построены в советские времена, а модернизации производства нет. Тот же «Сибур» у нас сейчас срезает и оставляет, бросает оборудование, переносит в Тобольск завод, новый строит. Почему он не модернизирует производство в Тольятти? Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Оксана. Анастасия Сорокина: Да, вопросов много. Александр Денисов: Вот как раз про транспортную доступность речь зашла. Василий Колташов: Это очень важный вопрос – касательно транспорта. Потому что считалось, что… Анастасия Сорокина: Василий, из Новосибирска как раз сообщение: «В Москве в год строят 20 станций метро, а у нас в Новосибирске одну за 20 лет не построили». Василий Колташов: Ну да, это правда. Не очень энергично строят в Новосибирске метро, прямо скажем, медленно. Анастасия Сорокина: Вот такое ощущение, что, какой город ни возьми, как раз туда ни доехать, ни долететь, правда. Василий Колташов: Только через Москву, только через Москву. А если город небольшой, то никак. Александр Денисов: Ну, чтобы заодно и столицу посмотреть. Василий Колташов: Вопрос был поставлен: почему нет производств, новые производства не создаются? Потому что политика в отношении транспорта у нас была чисто коммерческая – ну, и государственная, и политика компаний, в том числе и РЖД. Она была такая: транспортные направления должны быть рентабельными, они должны приносить прибыль. Если они нерентабельные, допустим, авиационные линии между двумя соседними городами, областными центрами – значит, надо закрыть, и пусть летают через Москву. Собственно говоря, почему мы и летали через Москву? И нужно 1,5 суток провести в рейсе, для того чтобы из одного города попасть в другой, хотя на автомобиле, казалось бы, можно быстрее доехать. Именно потому, что линии были признаны нерентабельными. То же самое касается железнодорожных сообщений. И в результате что получается? Получается изоляция, изоляция центров. То есть политика должна быть обратной. Нужно признать, что транспорт – это кровеносная система экономики. И перемещение людей и товаров необходимо обеспечивать между всеми центрами – не только в рамках этих кластеров каких-то, но вообще по сети. То есть должна действовать сеть буквально: из любого пункта можно попасть в любой пункт. Вот задача транспортной политики. И тогда для инвесторов будет понятно, зачем им заходить в регион, зачем им модернизировать предприятие какое-нибудь, а не переходить. Ну, в общем-то, и людям будет удобнее ездить на другое место работы. Анастасия Сорокина: Давайте как раз на примере Екатеринбурга посмотрим, у нас есть сюжет как раз о транспортной доступности, что это необходимое условие для развития метрополии. И вот как раз вокруг Екатеринбурга, Челябинска и Тюмени что происходит? Вместе они должны образовать единый экономический центр. Но легко ли добраться из одного города в другой? Репортаж нашего корреспондента Анны Исаевой. СЮЖЕТ Александр Денисов: Вот насчет скоростной железной дороги – государство там не очень стремится вкладывать, потому что подсчитывают, сколько нужно вложить, вероятные доходы, и там ситуация не такая уж очевидная. Казань, например. Василий Колташов: Это история вероятных доходов. Ключевое слово – вероятные доходы. Александр Денисов: Вероятные доходы, да. Василий Колташов: А это вообще не надо закладывать. То есть не надо закладывать здесь окупаемость. Здесь окупаемость должна быть распространена на участников процесса – процесса перевозок, процесса строительства. То есть вы должны создать здесь… Александр Денисов: Так сказать, мультипликационный эффект. Василий Колташов: Создать мультипликационный эффект, совершенно верно. То есть вы строите железную дорогу для того, чтобы… А высокоскоростные железные дороги нужны по всей России, сеть. Только мы и Соединенные Штаты, пожалуй, из крупных международных центров отстали от этого процесса, потому что Германия, Франция, Япония и Китай – это замечательные образцы использования высокоскоростного железнодорожного транспорта. Поэтому сеть эта необходима. Но она, во-первых, должна давать загрузку отечественному производству рельсов, шпал и, самое главное, локомотивов, вагонов и других железнодорожных технических средств. Анастасия Сорокина: Вы только что рассказали про самолеты. Есть вопрос: а с вагонами не повторится ситуация? Василий Колташов: К счастью, с вагонами у нас… Александр Денисов: Все слава богу, да? Василий Колташов: Все не так плохо, да. Вот с самолетами гражданскими проблема. Анастасия Сорокина: Уже радует. Василий Колташов: Вот здесь можно поставить дело. Но очень важно, во-первых, чтобы это создавало производство внутри страны, потому что локальное применение вот этих… Ну, локальные высокоскоростные железнодорожные проекты в России – это в первую очередь выгода для иностранных производителей, потому что локомотивы закупаются, вагоны закупаются, еще что-то закупается. В итоге кто получил выгоды? Те, кто выполнял этот контракт. А мы ждем, чтобы это была рентабельность. То есть нужно развернуть процесс. Нужно, чтобы были выгодополучатели в российской экономике, чтобы это создавало рабочие места, новые предприятия, гарантированные длительные контракты для новых предприятий. И вот тогда мы получим позитивный эффект для экономики и импульсы для региональных центров, потому что эти высокоскоростные железные дороги должны соединить не только Москву с разными городами, но и различные соседние, находящиеся рядом центры экономические. Александр Денисов: Правительство пока думает иначе. Отказались же строить высокоскоростную магистраль до Казани. Кстати, одна из метрополий. Посчитали, что неэффективно будет. Василий Колташов: Да, опять же ключевое слово «эффективность». А в чем эффективность? Будет она неэффективна в транспортном отношении? Она будет как транспортное средство очень эффективная, то есть люди будут перемещаться, для бизнесменов это будет удобно, для рабочих это будет удобно. А эффективности какой ждут? Коммерческой эффективности. Государство – это не фирма. В чем проблема Кудрина и других либералов и чиновников старой школы? Что они рассматривают государство как фирму: у нас есть частные фирмы и есть государство, такая странная фирма, в ней чиновники сидят. Нет, государство – это не фирма, вообще не фирма! У него совершенно другие задачи в экономике. Государство должно создавать экономический рост, обеспечивать рабочие места, обеспечивать развитие предприятий, обеспечивать позитивные процессы. Не зарабатывать на том, что есть (зарабатывать – это вообще не задача государства), а аккумулировать средства и использовать их для положительного экономического эффекта. А в случае с нашей страной – в первую очередь для эффекта в регионах. Александр Денисов: Блестящая формулировка! «Государство – не фирма». Анастасия Сорокина: Вот из Краснодарского края пришло сообщение: «Надо столицу менять раз в 50 лет». Василий Колташов: Кошмар! Александр Денисов: Как флажок передавать? Там была столица – теперь там. Алина из Хакасии дозвонилась, давайте послушаем. Алина, добрый день. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я тоже хотела по поводу Москвы сказать. У нас город небольшой, Черногорск, но у нас угольные разрезы в Хакасии принадлежат московскому собственнику. Мы тут только онкологию зарабатываем. А зарплаты не очень. В Москве, наверное, дворники не будут за такую зарплату работать, как работают шахтеры. Вот это принадлежит москвичам. Даже котельные. Представляете, москвичи берут котельную в аренду. И каждый год они банкротятся, только название меняют. А взять с них нечего, потому что у них только ноутбуки свои. Все имущество – это как бы городское. И теперь у нас мусор – тоже московский оператор. Никаких перерабатывающих заводов они не собираются строить, потому что нерентабельно им – нет столько мусора, чтобы строить заводы. В общем, везде москвичи. В котельных по полгода зарплату не платили кочегарам от сильной бедности, наверное. Шахты обанкротились, тоже были москвичи. У меня сват там работал, и там деньги его пропали. То есть он шахтер, заработал себе болезнь, а деньги – московским господам. Прошло уже, наверное, лет пять с тех пор. Профсоюзы шахтерские боролись, боролись за эти деньги, но так и ничего… Ну, кому-то выплатили. Как предлагали? «50 тысяч вы нам платите – мы вам отдаем тогда остальные. А если не платите, то…» Ну, так он ничего и не получил. Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. И еще один звонок у нас есть – из Ростовской области дозвонилась Нина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Ростовской области. Вот ваша рубрика мне очень понравилась – «Одной Москвой сыт не будешь». Но все развивается в Москве. Заводы строятся, начинают работать. А у нас завод в Ростовской области в советское время работал 24 часа в сутки. Мы думали, что уже кончились 90-е годы, когда большой металлургический завод уничтожили, а 8 тысяч работало. Теперь и этот завод. Вот буквально в апреле месяце все увезли, весь металл, станки. День и ночь – быстро, быстро спешили. Видим, что по дороге только машины идут и идут. Из других регионов брали машины. Двенадцать больших цехов было – ничего нет! Осталась одна котельная – это для того, чтобы… Ну, тут хочет парники наше руководство сделать. Люди бросают дома, и все. Дома вроде бы неплохие, но все брошено, потому что нет работы. Семьи разваливаются, потому что мужчины уезжают работать в Москву. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Очень много сообщений аналогичного такого характера. Причем пишут формулировки: «продажные москвичи», «зажравшиеся москвичи», простите. И не очень понимают, что, в общем-то, москвичи тут тоже находятся в таких условиях, что мы не жируем, скажем так. У нас тоже и дорогие парковки, и дорогие продукты, и дорогие условия. В сравнении с регионами, конечно, жизнь отличается и работа есть, но здесь тоже с этим большие проблемы. Василий Колташов: Купить собственную квартиру… Анастасия Сорокина: …практически невозможно, даже если ты работаешь постоянно. Скажем, некие фантазии. Вот этот уровень… Василий Колташов: Это очень обывательское представление о Москве, но оно выражает такую провинциальную традицию. Александр Денисов: Историческую, да. Василий Колташов: Историческую. Что Москва – она такая замечательная. Во многом, кстати, советскую традицию и традицию 90-х, то есть эпохи Лужкова, когда Москва была действительно… Александр Денисов: Оазисом? Василий Колташов: Ну, оазисом. И были зафиксированы привилегии – например, на работу не брали без московской прописки. Это же было все. Александр Денисов: Пенсионеры какую доплату получали. Василий Колташов: Совершенно верно, да. То есть эти проблемы существовали. Сейчас они несколько сняты. И сейчас действительно люди вроде бы могут… Ну, если даже по зарплате говорить, то, скажем, в Москве и в Московском регионе есть немало людей, которые зарабатывают 25–30 тысяч в месяц, а это, в общем, зарплата регионального крупного города. То есть Москва сильно просела по своему уровню жизни за последние 10 лет, это факт. В этом, конечно, виноват мировой экономический кризис, но это произошло. То есть Москва приблизилась к регионам. В регионах уровень жизни рос в последние 15 лет довольно сильно, в крупных городах. Я подчеркну – в крупных городах. Но если говорить о деревне, то с деревней совершенно особая ситуация, потому что я боюсь, что российская классическая деревня обречена. Крупные компании будут и дальше работать вахтовым методом, привлекать людей. Их интересует максимальная эффективность процесса. Они не стремятся поддерживать сельскую общину и адаптировать ее в современную экономику. То есть советская коллективизация – это был перенос общины сельской, возникшей еще в феодальную эпоху, в эпоху совершенно другую, индустриальную. Но, как мы видим, это было недолговечное явление, это все рассыпалось. И маленькие фермерские хозяйства тоже далеко не везде могут выжить. Александр Денисов: Спасибо, Василий. К важному выводу пришли: государство – не фирма; оно должно печься не о прибыли, а о своих жителях, в том числе и в отдаленных регионах. Спасибо. В студии у нас был Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Говорили о развитии регионов. Анастасия Сорокина: На этом не прощаемся, вернемся в студию через несколько минут.