Самооборона требует защиты. Обсуждаем историю сестер Хачатурян, обвиняемых в убийстве своего отца, случай с Евгением Манаевым из Мордовии, который, защищаясь, застрелил на даче незваных гостей, и разберемся, почему закон ставит их в один ряд с обыкновенными убийцами? Почему даже на стадии следствия их обвиняют в умышленном преступлении? Анастасия Сорокина: Переходим к самой главной «Теме дня». «Самооборона требует защиты»: сегодня поговорим, почему защитивший свою жизнь человек и совершивший при этом убийство воспринимается следствием как обычный преступник. Как устроено законодательство не только в нашей стране: не так давно вся Франция следила за делом Жаклин Соваж. Она застрелила из охотничьего ружья мужа, который избивал и насиловал ее четвертых детей, включая сына, покончившего с собой после этого. Жаклин не смогла убедить судей, что действовала в рамках самообороны, и получила 10 лет тюрьмы. В защиту Жаклин вступилась общественность Франции, писали письма Франсуа Олланду с просьбой о президентском помиловании. В итоге срок был сокращен до 2 лет и 4 месяцев. Александр Денисов: За похожей историей сейчас следят и в России. Сестры Хачатурян обвиняются в убийстве отца по предварительному сговору. Крестине, Ангелине и Марии грозит до 20 лет колонии. Анастасия Сорокина: Сестер арестовали в августе прошлого года, а в конце сентября освободили из-под стражи, но ограничили некоторые их действия: нельзя звонить, писать письма, и с 9 вечера до 7 утра нужно быть дома; общаться ни с кем нельзя, кроме адвоката и следователя, в том числе друг с другом. Запрет действует до 28 июля. Александр Денисов: Сестры признались в убийстве, пояснили, что вынуждены были пойти на такую меру. Причина – многолетнее моральное и физическое насилие. На допросах они подробно описали все случаи домогательств со стороны отца-тирана. Адвокаты настаивают, что убийство сестры Хачатурян совершили в рамках необходимой обороны. Анастасия Сорокина: В 2012 году МВД насчитало 34 тысячи жертв домашнего населения. В 2014-м уже больше, почти 43 тысячи. Далее статистика росла вплоть до 2017 года, когда число потерпевших от домашней преступности внезапно упало до 36 тысяч. Александр Денисов: Снижение произошло после того, как в январе 2017 года из Уголовного кодекса изъяли статью «Побои», назначив за это административную ответственность: нарушителям грозит штраф до 30 тысяч рублей, арест до 15 суток или исправительный работы. В колонию отправляют только за неоднократные случаи насилия. После внесенных изменений за это преступление было назначено штрафов на полмиллиарда рублей. Анастасия Сорокина: После принятия закона о декриминализации побоев количество жалоб на домашнее насилие выросло. Так, в 2014 году кризисный центр для женщин «Анна» принял 8 тысяч звонков, а в 2017 году уже 26 тысяч. Также статистика МВД свидетельствует, что 40% всяких тяжких насильственных преступлений совершается именно в семье. Александр Денисов: Тему эту начали мы обсуждать в дневном эфире программы «Отражение». В студии у нас была адвокат Виктория Борисовна Данильченко, специалист по семейному праву. Мы, конечно, поговорим в целом о самообороне, но вот Виктория Борисовна высказала мнение о домашнем насилии, что толкает женщин, дочерей на крайние меры, дала советы, как этого можно избежать. Виктория Данильченко: Самая большая проблема, на самом деле, которую я вижу на сегодня, – что те женщины, которые подвергаются домашнему насилию, действительно не знают выход из создавшейся ситуации. У нас этому нигде не учат. Давайте определенные знания, что нужно делать, ведь это все есть. Послушайте, есть те самые центры, куда можно прибежать в случае, так сказать, если что-то произошло. Дальше ты должен понимать, где у тебя должны быть всегда обязательно деньги, где должен быть дополнительный комплект ключей. Это кажется: «Да это ерунда такая, да это мы все знаем», – да это не ерунда! И больше всего, кстати, опять же статистика говорит о том, что домашнее насилие чаще всего испытывают женщины, имеющие грудных детей. Это безумно, но это факт. Анастасия Сорокина: Тему обсуждаем вместе с вами, а также с гостями нашей студии. Сегодня у нас Евгений Викторович Харламов, адвокат, экс-начальник криминальной милиции… Евгений Харламов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: …и Элина Юрьевна Жгутова, член Комиссии по поддержке семьи, материнства и детства. Элина Жгутова: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: Ну вот мы так подробно рассказывали о декриминализации статьи о домашнем насилии, о побоях. Это мы к чему? Как раз это связано напрямую с сестрами Хачатурян. Там неоднократно были заявления в полицию, жаловались также в органы опеки, насколько я знаю, преподаватели в школе, они видели синяки у детей, но реакции никакой не было, то есть побои никого не смущали, полиция не разбиралась, эта ситуация у них тянулась годами в семье. Вот до чего это довело. Элина Жгутова: Давайте говорить о том, что все-таки в Уголовном кодексе существует регламент статей определенных. Если мы сейчас говорим о побоях, мы не можем все валить в одну кучу. Я не очень хорошо, настолько, насколько позволяет СМИ, знаю о деле сестер Хачатурян, я могу дать только оценку, не знаю, идеологическую, семейно-политическую и так далее. Но вот то, что вы сейчас произносите, – это набор некоторых статей. Что значит «довели»? У нас есть статья 116-я, она была декриминализована, в Административный кодекс ушла, 6.1.1. От этого произошло пользы больше, чем вреда. Александр Денисов: Я говорю «довели», потому что реакции не было на эти заявления. Элина Жгутова: Давайте говорить о том, что система несовершенна, она должна работать, она должна работать по этим заявлениям. Говорить о том, что нужно какие-то дополнительные меры вводить или еще какую-то дополнительную систему строить с какими-то ордерами, еще с чем-то, – это, мне кажется, нецелесообразно. Нужно работать над тем, что имеем. Анастасия Сорокина: Подождите, есть же международный опыт, Стамбульская конвенция Совета Европы о борьбе с насилием в отношении женщин, домашнее насилие. Она почему-то у нас не ратифицирована. Элина Жгутова: Вы знаете, она не ратифицирована во многих странах, даже на Украине она ратифицирована частично. Если она в каких-то там совсем либеральных странах ратифицируется, то только потому, что там идет давление от Европарламента. Дело в том, что Стамбульская конвенция здесь абсолютно неуместна: единственная цель Стамбульской конвенции – защитить права сексуальных меньшинств, если ее достаточно внимательно изучить, вы это поймете. Сейчас о ней речи быть не может. У нас есть система МВД, которая защищает жертв любого насилия. Эта система существует; плохо она работает или хорошо, это второй вопрос. Если она работает плохо, а мы видим, что есть, естественно… У нас вообще-то не все институты идеальны, как мы понимаем, но если мы имеем претензии к МВД, значит, мы должны работать с системой МВД, чтобы она… Александр Денисов: Евгений Викторович, простите, вопрос: почему не реагировали? В суде подтверждают представители, из школы приходят, что действительно они жаловались и в полицию, и родственники обращались неоднократно, но там почему-то не нашли ни заявлений, ничего, ни звонков на горячую линию не было зафиксировано. Евгений Харламов: Вы знаете, я вот несколько раз участвовал в некоторых СМИ, давал экспертную оценку опять-таки из того, что я видел. Мы не можем утвердительно… Александр Денисов: Дело мы не читали все, понятно. Евгений Харламов: Да, конечно. Но исходя из того, что опять-таки говорили адвокаты этих сестер и соседи по лестничной площадке, действительно обращений было очень много в отношении погибшего. Почему реакции не было как таковой? Некоторые говорят, что у погибшего были очень серьезные связи с сотрудниками полиции. Александр Денисов: Связи. Евгений Харламов: Опять-таки я говорю, что со слов. Некоторые говорят, что да, учителя это видели и сообщали в компетентные органы, опять-таки реакции как таковой не последовало. Почему? Потому что опять возвращаюсь к первой проблеме, что у него там все схвачено. Это мы говорим если конкретно, почему не реагировали. А в целом, если в условиях масштаба, я имею в виду масштаб Москвы, России, у нас, к сожалению, действительно очень часто не реагируют. И не потому, что закон плохо работает, это правоприменение хромает. И правильно коллега отметила, что здесь уже надо говорить о системе, о системном некоем сбое, потому что, к большому сожалению, закон есть, есть правомочия, но сотрудники полиции, что называется, поверхностно реагируют на звонки и жалобы со стороны папы, мамы, детей. Почему это происходит? Здесь можно об этом говорить, но это вопрос не одного часа, не двух. Александр Денисов: Отреагируем на звонок. Анастасия Сорокина: Анатолий из Тюмени дозвонился до нас. Здравствуйте, Анатолий. Зритель: Добрый вечер всем. Прежде чем задать вопрос о самообороне, мне хочется спросить юристов. Конституция у нас – это юридически заключенный договор между народом и властью, правильно? Алло? Александр Денисов: Да, Анатолий. Ваш вопрос, Анатолий? Зритель: Неважно, потом тогда я задам. Значит, вот, допустим, взять статью 139-ю и 114-ю, вы это знаете, да? Вот, допустим, ко мне врываются в дом с бутылкой или с чем-то, еще что-то, значит. Как я могу… Такая формулировка там, знаете… Как я могу знать, с какой целью они? И могут ли меня они бить или угрожают ли? Это такая формулировка неясная. В 114-й – как я могу задержать кого-то, не нанеся ему урона? Что может быть? Правильно это все? Так как закон? Законов у нас много пишется, законы размытые, это вообще… Возьмите и этих, выбивают ходят… Посмотрите, проверить на… Но эти проникновения есть со взломом, это все уже статьи, это не просто так, правильно? Вот, пожалуйста, скажите на заданные мои вопросы. Александр Денисов: Спасибо, Анатолий. Анастасия Сорокина: Спасибо, Анатолий. Александр Денисов: Действительно, как человек определит, меру перешагнул или нет, если в такой ситуации стрессовой ему нужно резко принимать решения, не обдумывая, как потом он, сидят в тюрьму или не сидят? Ему надо жить спасать. Элина Жгутова: Я могу сказать, что к делу Хачатурян это не имеет отношения, потому что есть… Александр Денисов: Да, там немного другая история, безусловно. Элина Жгутова: ...непосредственная угроза жизни и здоровью, а есть некая опосредованная. Александр Денисов: Да. Элина Жгутова: А вот по статьям, мне кажется, лучше к коллеге, потому что я все-таки правозащитник и общественный деятель. Александр Денисов: Да, Евгений Викторович. Евгений Харламов: Если кратко. Здесь как-то в свое время муссировалась в СМИ инициатива о таком понятии, как «мой дом – моя крепость», хотели привнести это в закон, но пока это все оставалось на том же уровне. Что предполагалось? Если ты перешагнул, ну как, вот по западному варианту, и я предупредил, вы перешагиваете, это моя территория… Александр Денисов: За порог твоего дома. Евгений Харламов: Да, я буду применять сейчас, если в условиях российской действительности, физическую силу либо оружие самообороны. У нас это не прошло. Почему? Потому что говорят, что в условиях России это пока невозможно, с учетом российского менталитета, вообще как граждане реагируют на такое нововведение. Вот в моем понимании, во-первых, не как адвоката, а как человека, как гражданина, вот у меня есть оружие для самообороны, оно у меня есть на законных основаниях; если кто-то будет врываться ко мне в квартиру, я первое предупрежу, потому что у меня, извините, трое детей, я не знаю их намерений. Если там выражают некую угрозу в отношении меня или ведут себя вызывающе, я, грубо говоря, вижу, что это агрессия не только в отношении меня, но и моей семьи, я буду использовать оружие. И вот возвращаясь к вопросу от звонившего, здесь самое главное не переступить вот эту грань, то есть если вы… Ведь как у нас получается? Вы выстрелили, человек уже лежит без движения, не проявляет некой агрессии, а мы продолжаем, что называется, можно сказать физическое насилие в отношении нападавшего, вот в чем проблема, вот в чем разница. Александр Денисов: Да это может состояние аффекта быть обыкновенное. Евгений Харламов: Это устанавливают эксперты. Но в любом случае, если вы понимаете, что человек в отношении вас не применяет физического насилия, не надо к нему продолжать применять свое насилие, имеется в виду физическое, по-другому это не назовешь, вот в чем проблема. На применение и использование подручных средств в условиях, если вы находитесь дома в тот момент, когда нападавший к вам приближается, вы имеете полное право применить насилие, потому что вы находитесь у себя в квартире, опять-таки если с той стороны проявляется угроза и вы реально опасаетесь за свою жизнь, за свое здоровье, это один момент. Другой момент, когда кто-то позвонил и кто-то просто, извините, ошибся дверью, или пьяный человек… Александр Денисов: Ну тут очевидно, конечно. Евгений Харламов: Тут понять можно, но опять-таки все зависит от тактических обстоятельств. Анастасия Сорокина: Есть у нас звонок из Московской области, Галина дозвонилась. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот скажите, пожалуйста, куда мне обращаться? Меня дочь заставила продать квартиру, деньги вложила в новостройку. Теперь получила она новостройку, деньги не отдает, мне жить негде. К себе берет, день-два, она меня бьет и выгоняет. Скажите, куда обращаться мне, чтобы себя защитить? Александр Денисов: Спасибо, Галина. Ну это не по нашей теме, конечно, но вот… Евгений Харламов: Куда обращаться? Александр Денисов: Куда обращаться, ответить-то можем? Евгений Харламов: Ну как, это в полицию в любом случае обращаться. Александр Денисов: В полицию, да. Евгений Харламов: В любом случае в полицию. Если вы пенсионного возраста, можно в Следственный комитет обратиться, в прокуратуру обратиться; можно обратиться к муниципальным депутатам. В любом случае реакция последует незамедлительно. Анастасия Сорокина: Давайте вернемся к вопросу по поводу ситуации, связанной с законом. Сейчас говорят о том, что он в большей степени на стороне именно агрессора, а не жертв, и в колониях женских 80% женщин осуждены именно как раз за аналогичные ситуации, когда они в состоянии обороны нанесли смертельные ранения. Почему у нас вот до таких крайностей доводятся ситуации и оправдательных приговоров всего 5% по всей стране? Элина Жгутова: Нет, оправдательных приговоров 5% по всей стране – я думаю, что это безотносительно какой-то конкретной статьи. Что 80% женщин находятся за выход за пределы самообороны? У меня что-то, знаете, очень большое сомнение вызывает, не знаю, как у коллеги. Это какие-то цифры, вы откуда-то взяли их просто, ну серьезно. Во-первых, у нас все-таки крадут женщины, понимаете, все что угодно делают, но не все же у нас борются с мужьями. Это из какого-то центра «Анна» статистика? Понимаете, смотрите, вот у нас центр «Анна»… Вот я не знаю, почему сейчас к нему опять апеллируют, он вообще-то внесен в реестр иностранных агентов, на секундочку. Александр Денисов: То есть не стоит доверять им, да? Элина Жгутова: Пятнадцать лет дает ложные цифры о том, что у нас 14 тысяч женщин погибают от рук мужей, извините, за год. Мы устали бороться уже с этой, понимаете, дезинформацией. Александр Денисов: В год по 14 тысяч женщин? Элина Жгутова: Четырнадцать тысяч. Закон о фейках, надеюсь, эту проблему закроет, понимаете, правда, они уже в последний год перестали это говорить. По статистике МВД, 300 женщин погибает от рук насильников-мужей, так что извините, давайте все-таки… Александр Денисов: Что тоже нас не радует, безусловно. Элина Жгутова: Ну мы все понимаем, что и это трагедия, и то трагедия… Александр Денисов: Но не 14 тысяч. Элина Жгутова: Но давайте все-таки не будем, как североамериканские индейцы, раз-два-три, а дальше много, – все-таки давайте сопоставлять цифры, мы все-таки говорим на серьезных площадках на серьезные темы, не будем так раскидываться. У нас все правозащитники, даже из уважаемых мною людей, начинают этими цифрами из эфира в эфир пользоваться – ну что это такое? Александр Денисов: Ну хорошо, разобрались. Элина Жгутова: Вы понимаете, 80% – этого быть не может просто. Александр Денисов: Вот Анатолий когда позвонил из Тюмени, он спрашивал, как ему быть, как не переступить, если он будет защищать свою семью в своем доме. Вот у нас есть история конкретная. Осенью прошлого года рассказывали про дело Евгения Манаева из Мордовии. Он защитил свою семью, применил оружие, теперь его обвиняют в предумышленном убийстве. Сейчас на экране Евгений со своим сыном. До августа прошлого года саранский инженер, Евгений Манаев вел обычную жизнь, как у всех: семья, работа, однушка в кредит, футбол с сыном по выходным. И так бы оно и шло, если бы однажды ночью двоих незнакомцев в 3 часа не загнали в угол между холодильником и перилами на веранде дачи. Оба нападавших были в состоянии сильного алкогольного опьянения. Евгений применил травматическое оружие, одного ранил, другого убил. Убитый оказался сотрудником ФСИН, а вот выживший пояснил, что пришел разобраться с хозяином, потому что до этого с приятелем они заехали на участок Манаева, тот по-хорошему попросил их убраться, это их обидело, вот они пришли разобраться со своим обидчиком. Ну вот я поясню, что действительно второй раз появились товарищи на его участке ночью, выволокли его на веранду, там все и происходило, повалили, били его палкой. Тогда он схватил этот пистолет и выстрелил не глядя, поэтому один был ранен, другой убит, тут ему уж не было возможности как-то разбираться. На связи у нас Роман Кемаев, адвокат Евгения Манаева, адвокат коллегии №1 города Саранска. Роман, добрый вечер. Роман Кемаев: Вечер добрый, Александр. Александр Денисов: Да. Вот осенью мы с вами обсуждали, надеялись, что будет переквалификация статьи: Евгения обвиняли в предумышленном убийстве по 105-й статье, тогда обсуждали, что, может быть, переквалифицируют на превышение мер самообороны. Вот произошло это или нет? Роман Кемаев: Нет, Александр, сбылись самые мрачные прогнозы. Собственно говоря, мы никаких иллюзий не строили относительно предварительного следствия, но мы продолжали бороться и боремся до сих пор. Хотя сейчас у нас уже объявлено об окончании следственных действий 14 июня этого года. И 14 же июня, перед окончанием следственных действий, Манаев был дополнительно допрошен следователем по его собственному ходатайству. Евгений рассказал все детально, четко, последовательно, как происходили те события, как его бил один из потерпевших Кузьмин, который выжил после двух ранений, полученных им в результате стрельбы из травматического пистолета… Александр Денисов: Насколько мне известно, он показания неоднократно менял, Кузьмин, или я что-то путаю? Роман Кемаев: Он показания изменил единожды, будем так это называть, то есть он дал после случившегося, на следующий день, когда пришел в сознание… Причем есть медицинские документы, что в 9 часов утра того дня, когда в 12 часов его допрашивал впервые следователь, он находился в ясном сознании, состояние было адекватным по этим вот медицинским документам. И он подробно, четко описал все то, как он себе это представлял. Но спустя несколько месяцев, в январе 2019 года он вновь был допрошен следователем тем же самым, который его допрашивал из больницы, и существенным образом, ключевым просто образом изменил ту версию развития событий, о котором он говорил ранее. В частности, вот он сдвинул вот этот момент стрельбы со стороны Манаева в него, поменял, то есть он во вторых своих показаниях сообщил, что якобы это происходило до того, как он напрыгнул на Манаева и сбил его с ног, начал избивать. А в первых показаниях он предельно четко пояснил, что с его стороны насилие в отношении Манаева в той самой злополучной беседке началось еще до стрельбы в него. То есть фактически он своими первыми показаниями подтверждал наличие необходимой обороны в действиях Евгения. Александр Денисов: Роман, вопрос такой: почему следствие не разбирается вообще в обстоятельствах произошедшего? Почему не задает вопрос, что там эти незнакомцы делали один раз, хорошо, в 9 вечера, потом в 3 часа ночи? Зачем они приехали? Почему этот вопрос не ставится и не расследуется? Роман Кемаев: Я понял, Александр. Тут дело в том, что они целиком и полностью базируются, невзирая на эти существенные ключевые противоречия в показаниях потерпевшего, а только его показания, я подчеркиваю, являются единственными доказательствами… Вот сейчас, ознакомившись с материалами дела, мы можем это уверенно говорить: единственными доказательствами, на которых базируется версия следствия. И вот сейчас, спустя время, длительное время, потерпевший утверждает, что он приехал туда получить некое возмещение за поврежденное лобовое стекло… Там предшествовал же вот этому нападению определенный скандал, который Манаев погасил, произведя два предупредительных выстрела в воздух, после чего, как, помните, в первых показаниях Кузьмин сообщил, что вынуждены были они с Колабкиным сесть в машину, хотя инцидент, конфликт не был разрешен. У меня всегда возникал вопрос, каким образом они рассчитывали разрешить конфликт? То есть они должны были выйти победителями из этого конфликта? Александр Денисов: Роман, спасибо. Вот совсем коротко: вы говорите, мрачный прогноз – сейчас у вас такие же настроения, что вот… Роман Кемаев: Нет, совсем нет. Дело в том, что я все-таки считаю, что верси Манаева должна пройти экспертную проверку, то есть должна быть назначена несмотря ни на что ситуационная… криминалистическая экспертиза, которую следователь отказывается назначать, но мы сейчас предпримем, скажем, соответствующие мероприятия. Мы надеемся все-таки, что прокуратура не утвердит обвинительное заключение вот при таких отказах в производстве обязательных экспертиз. И плюс ко всему я все-таки действительно резонно рассчитываю на позицию суда присяжных. Александр Денисов: Спасибо большое, Роман, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Это был Роман Кемаев, адвокат Евгения Манаева, адвокат коллегии №1 города Саранска. Евгений Викторович, вот почему следователь не выясняет до конца, в полном объеме не расследует? Безусловно, применил человек оружие, надо разбираться. Но почему не разобраться и с другими, что они там делали в 3 часа ночи? Частная собственность. Евгений Харламов: Вы знаете, это больно знакомая ситуация… Александр Денисов: Почему? Евгений Харламов: Именно со стороны органов предварительного следствия. Потому что, к сожалению, учитывая практику, все-таки они придерживаются вот этого обвинительного уклона еще со времен Советского Союза. Ну никак вот они не перейдут на новые рельсы, что называется, устанавливать не только виновность, но и невиновность. Ведь у нас в законе четко прописано, что следователи обязаны (я своим языком скажу) устанавливать истину по делу, а не придерживаться одной версии. Как вот коллега отметил, – я склонен доверять коллеге, потому что это происходит постоянно во многих делах, – изначально потерпевший (тот, кто нападал, потерпевший сейчас) говорит то, как оно было, а потом, видимо, сопоставили по делу, что что-то не так, извините за сленг, не бьется по делу, и здесь 105-я никак (имеется в виду «Убийство») не получается в итоге, так давайте мы его передопросим. И уже, как коллега пояснил, кардинально меняются показания, и держится все опять-таки на показаниях одного лишь человека, напрочь отметая показания самого оборонявшегося. Это же неправильно. И вот коллега пояснил, что они надеются на суд присяжных, – и правильно надеются. Если кратко, я сам был участником суда присяжных в прошлом году, с 1 июня прошлого года у нас закон по присяжным был дополнен, то есть у нас теперь в районных судах это все можно рассматривать. И вот у нас тоже так же оговорили три человека одного, не буду говорить про статьи, оговорили одного. Мы думали, что все, все следствие проводилось с обвинительным уклоном, целый год человек был под стражей. И вот 18 декабря прошлого года его оправдали присяжные. Если бы это рассматривал суд профессиональный, при всем уважении к суду, я уверен на 99,9%, что был бы обвинительный приговор. Поэтому я надеюсь, что здесь истина в любом случае будет установлена, виновные понесут наказание, а невиновные будут оправданы. Элина Жгутова: Можно я вот… Все-таки я думаю над вашими 80%, я поняла, в чем дело. Анастасия Сорокина: С 2016 по 2018-е гг. Элина Жгутова: Нет, не в этом дело. Не 80% от всех женщин осужденных, а осужденных по статье конкретной «Непредумышленное убийство», и это понятно. То есть мы что хотим, чтобы женщины выходили и убивали на улице, что ли? Понятное дело, что женщины – это существа… Это вот они, если уж действительно они в какой-то конфликтной ситуации, это мужчины выходят, могут, так сказать, дебош учинить, какую-то агрессию… Это как раз-таки понятно, что 80% из тех, кто осужден по статье «Непредумышленное убийство», возможно, 80%... Но это и очевидно, то есть ничего в этом нет такого. Александр Денисов: Элина Юрьевна, как вы тщательно разбираетесь в вопросе. Послушаем зрителя, Александр из Екатеринбурга. Александр, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Да, добрый вечер, здравствуйте. Элина Жгутова: Здравствуйте. Зритель: Алло. Александр Денисов: Да-да, мы слушаем вас. Анастасия Сорокина: Да, мы вас слушаем. Зритель: Повторяю свою историю, оператору только что сказал, вернее не свою историю, а историю моего хорошего приятеля. Так, по-моему, 7 лет уже прошло. В общем, ситуация была такова. Люди с деньгами, не скажу сильно состоятельные, но деньги в доме водились, он сидел на кухне, пил пиво и ел рыбу… Дом довольно-таки солидный был, жил за городом. Позвонили в дверь, жена открыла, зашло двое негодяев и начали избивать и требовать денег. Он вышел из кухни, увидел эту ситуацию и всадил одному сзади в спину ножик, откинул его в сторону. А второй, который находился уже в комнате, направил на него пистолет, который потом оказался травматическим. Он прыгнул на него и ножом его… Я уже не помню, легкое ему пропорол, и тот умер в больнице по истечении, я уже не помню, 9 дней или больше. Получил 5 лет, отсидел полностью, вину свою не признал. Адвокат сказал, что если бы был один погибший от его руки, то, возможно, получил бы всего 2 года. Все. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо за историю, Александр. Евгений Харламов: Ну здесь история такая опять-таки со слов: сначала нож вроде бы выбросил, а на второго накинулся, и опять нож был в руках, поэтому не знаю, можно доверять на 100% звонившему… Но в любом случае здесь не зависит, я хотел бы акцентировать внимание на количестве нападавших: один, двое, трое – если реальная угроза жизни и здоровью есть, любой гражданин имеет право защищать себя и свою семью всеми подручными средствами, если, опять-таки повторяюсь, реальная угроза, а не мнимая угроза. Анастасия Сорокина: Звонок из Москвы, дозвонился до нас Игорь. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Слушаем вас. Зритель: Я хотел напомнить. Сейчас очень много разговоров идет по поводу домашнего насилия. Но все забыли, что в советские времена была 206-я статья Уголовного кодекса, часть 1. Она как раз касалась именно прежде всего домашнего насилия. Человек, который совершал 2 раза мелкое хулиганство, его штрафовали; когда он в третий раз совершал мелкое хулиганство, он получал год лишения свободы и отправлялся в места, как говорится, не столь отдаленные. И как правило, это было связано с домашними скандалами, и соответственно было так. Потом эту статью отменили, потому что очень много посадили коренных москвичей, а их жены, как правило, приезжие, оставались в их квартирах. Потом мужчина выходил на свободу, прописки он лишался, шел в общежитие. Вот вам, пожалуйста, эксперимент, который был в советские времена. У нас, по-моему, все, и мужчины, и женщины, достаточно защищены законом, – вопрос в другом, как применяется этот закон. Но тогда уж надо не ужесточать закон о домашнем насилии, а решать вопрос с судами, то есть как они трактуют все это. Потому что получится так, что мы таким образом, если введем какие-то дополнительные меры по домашнему насилию, они делаются для того, чтобы упростить применение закона и отказаться от каких-то доказательств, то есть все свести к минимуму. Я думаю, такого быть не должно, потому что у нас все уже отработано годами, соответственно ничего здесь в этом направлении менять не надо. А что касается сбора доказательственной базы или применения закона в судах, это уже другой вопрос. Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Игорь. Анастасия Сорокина: спасибо. Александр Денисов: Элина Юрьевна, как вам такое опасение? Элина Жгутова: Опасение, что будут москвичей сажать? Да все что угодно, естественно. Ну смотрите, закон имеет целью вообще исправить, воспитать человека, а не отомстить или дать почву для спекуляций. Конечно, еще раз говорю, мы имеем систему, отработанную годами, давайте ее заставим работать, чем будем думать о том, как нам изобрести еще второй институт, который тоже непонятно почему должен работать, если не работает первый, там же было те же самые люди работать в нем же, по этим же законам. Какая разница, если правоприменительная практика здесь страдает, почему она там не будет страдать? Только мы там ставим уже под вопрос существование самого института семьи, то есть там уже затрагиваем некие онтологические корни. Потому что если мы будем регламентировать нашу жизнь, ты мне, значит, сегодня цветы, завтра я… Понимаете, не должны быть регламентированы интимные отношения, я имею в виду интимные в плане частных, личных. Когда мы залезаем в семью, мы должны делать это очень аккуратно; когда мы начинаем регламентировать человеческие отношения, мы рискуем их рассыпать. Я против, например, брачных контрактов… Александр Денисов: Люди не регламентируют. Анастасия Сорокина: То есть вот эта история под названием «бьет – значит, любит» продолжает у нас работать? Элина Жгутова: Нет, вот я ни слова об этом сейчас не сказала. Почему вы делаете такой вывод? Анастасия Сорокина: Нет, просто история про регламентирование, когда уже действительно есть жалобы, есть… Элина Жгутова: Ну давайте я сравню, я же вам привела аналогию, брачный контракт при заключении брака. Давайте тогда еще по ордеру будем еще выдавать сразу, который будет: вот у нас невеста дорогая, поздравляем, вот у вас, смотрите, вот здесь вот, как Виктория говорит, здесь у вас денежки будут лежать на черный день, когда морду будут бить… Александр Денисов: Здесь счет, здесь ключи запасные. Элина Жгутова: Да, здесь ключи запасные, а здесь ордерок. Это мы так, что ли, будем проводить? Анастасия Сорокина: Ну у нас брачный контракт только имущественные отношения регламентирует. Элина Жгутова: Нет, понятно, но я еще забегаю сейчас вперед, в светлое будущее новых каких-то законов с охранительными ордерами, понимаете. Это что будет за семья? Это мы хотим, чтобы там каких-то детей много рожала вот эта семья? Анастасия Сорокина: Но никто же не говорит о том, что хотят разрушить институт семьи, хотят, чтобы не страдали люди, которые живут в семье, могли получить помощь. Элина Жгутова: Нет-нет-нет, говорим об одном, а делаем другое, я вот сейчас это пытаюсь детализировать, чтобы всем было понятно, что нужно совершенствовать эту систему, а не пытаться с помощью другой разрушить институт семьи. Да, это попытка разрушить институт семьи, не то что разрушить, до конца его, вообще говоря, развалить. Александр Денисов: Евгений Викторович, вопрос. Вот оба дела, сестер Хачатурян, Евгения Манаева, там одна и та же механика прослеживается: попадает это к следователю, следователь почему-то решает отметать прочие обстоятельства… Ну что там, были домогательства, не были, что эти парни пришли, непонятно. Тут есть труп, есть человек, который уже сознался, – все, давайте его и направим по самой тяжелой статье. Почему следователь не хочет вникать в обстоятельства? Или, может быть, начальник у него заинтересован, чтобы у них там люди по тяжелым статьям уходили в колонии? Евгений Харламов: Ну то, что заинтересованность есть не только у начальника, но и у следователя, – это факт… Александр Денисов: Почему? Евгений Харламов: Конечно, его никто не признает, но палочная система как была, так и осталась, под палочной системой имеются в виду показатели. Вообще работу оценивают по показателям, показатель – это количество направленных уголовных дел в суд, среди которого должно быть небольшой тяжести, средней тяжести, тяжкие и особой тяжести, если это вот так попроще вам сказать. Но следователь – это все-таки не истина в последней инстанциин, у нас есть суды. И я не просто так сказал про суд присяжных: слава богу, у нас теперь суды присяжных немалое количество дел рассматривают, и есть позитивная практика, что… Даже вот председатель Мосгорсуда в прошлом году высказал, что число оправдательных приговоров (по крайней мере в Москве) значительно возросло, имеются в виду которые рассматривал суд с учетом присяжных, это о чем-то говорит, это первое. Второе, что касается института семьи, – я в любом случае, опять-таки опираясь на общение с сотрудниками полиции действующими, могу утверждать, что у нас с побоями и с насилием домашним не так-то все хорошо, как позиционируют многие уважаемые эксперты. У нас, к сожалению, очень много замалчивают, замалчивают намеренно, чтобы не портить вот эту некую статистику. Мы прекрасно понимаем, что, наверное, 50%, а то и 60% не обращаются никуда в органы, потому что кому-то стыдно, кому-то неудобно, кто-то понимает, что все равно не помогут. Но это не есть отражение истинной позиции или вообще политики в целом по домашнему насилию. У нас не все так хорошо в обществе, и все это, опять-таки повторяюсь, прекрасно знают. И то, что у нас сейчас, как вы пояснили, 300 женщин погибло всего лишь в год… Александр Денисов: В год. Евгений Харламов: Это не всего лишь, это большая беда. Я думаю, это просто верхушка айсберга, на самом деле намного больше. Элина Жгутова: То есть остальные замалчиваются, думаете, статистикой? Евгений Харламов: Я просто в этом уверен. Элина Жгутова: В смысле? Вы считаете, что есть убийства, но они не попадают в статистику? Евгений Харламов: Вы знаете, сколько в мою бытность находили бомжей (извините, что я так говорю), которые, например, просто замерзли, якобы замерзли? А на самом деле их убивали. И чтобы не портить статистику, их оформляли как замерзших. Элина Жгутова: Ну хорошо, давайте в 2 раза увеличим, это не 14 тысяч получится. Евгений Харламов: Я не говорю, что давать нужно, я говорю, что нужно делать, чтобы обезопасить наших дочей, мам, отцов, если кого-то избивают… Элина Жгутова: Да быть приличными людьми, этого достаточно, чтобы обезопасить своих близких, вам не кажется? Евгений Харламов: Что достаточно? Элина Жгутова: Быть приличным человеком. Если вы говорите, обезопасить своих матерей, дочерей и так далее – ну будьте приличным человеком, и ваши дочери, матери и жены будут в полном порядке, какие проблемы? Евгений Харламов: При всем к вам уважении, такое впечатление, что вы живете не в российской реалии, если честно. Элина Жгутова: Нет, я говорю, что нужно говорить о повышении культуры общения и культуры семейной… Александр Денисов: А кому быть приличным человеком? Отцу сестер Хачатурян? Анастасия Сорокина: Который насиловал их… Евгений Харламов: Хачатурян был приличным человеком? Элина Жгутова: Нет, что значит «был»? Мы сейчас говорим о том, что у нас низкая культура общения, в том числе семейная культура. Ну что теперь, да, ну вот давайте, у нас есть такая язва социальная, давайте с ней бороться. А что вы предлагаете? Во-первых, изнасилование не равно убийству, давайте не будем с этим спорить, если это даже еще не доказано, я так понимаю, только с их слов, что были какие-то акты насилия. Александр Денисов: Нет, экспертиза была, судя по прессе… Евгений Харламов: Вообще-то адвокаты утвердительно… Они же не будут голословить… Александр Денисов: Да, конечно. Евгений Харламов: Они ссылаются именно на заключение экспертов. Элина Жгутова: Я еще раз говорю, я не вникала настолько серьезно… Евгений Харламов: Нет, я просто общался с адвокатами именно, что называется, глаз в глаз, когда… Элина Жгутова: Еще раз говорю: доказано насилие, допустим. Но еще раз говорю, насилие и убийство – согласитесь, это все-таки не одно и то же. То есть зуб за зуб, око за око – это даже не та история. Я уж не говорю о том… Евгений Харламов: Для кого-то изнасилование – это… Элина Жгутова: Нет-нет, подождите, так не может человек рассуждать, который в правовом поле. Евгений Харламов: Изнасилование для некоторых, знаете, посерьезнее убийства будет. Элина Жгутова: Нет, ну подождите, вы так же в суде апеллируете? Ну как так можно говорить? У нас есть разные статьи. Евгений Харламов: Нет, я сейчас апеллирую к одному, что замалчивают… Элина Жгутова: Нет, еще раз говорю, подождите, мы сейчас все время говорили о превышении самообороны, да? Евгений Харламов: Да. Элина Жгутова: Понимаете, конечно, очень трудно, когда к тебе ломятся в дверь непонятно, с травматическим оружием или с огнестрельным, очень трудно оценить. Евгений Харламов: Да. Элина Жгутова: Но извините, изнасилование от убийства мы все-таки можем отличить? Или мы сейчас будем говорить, что для кого-то что-то? Это все понятно, но это какие-то домыслы не для юридического поля. У нас есть разные статьи, и уж тут если говорить о превышении самобороны, то, извините, это… Евгений Харламов: Нет, я правильно понимаю, что вы утверждаете, что у нас сейчас лучше положение, нежели… Элина Жгутова: Нет. Я сейчас утверждаю, что если отец изнасиловал дочь, это не повод… Александр Денисов: Это не повод для убийства. Элина Жгутова: …дочери убить отца. Евгений Харламов: То есть когда он насилует, это происходит изо дня в день, истязания, – это не повод в один прекрасный момент взорваться? Элина Жгутова: Давайте так. Истязания – это у нас статья 117-я. Давайте вот по этой статье в тот момент возбудим уголовное дело и доведем этого отца по этой статье. Вы что-то имеете против? Александр Денисов: Так мы же с этого начали, что ничего не возбудили, никто проверки не проводил. Элина Жгутова: Я еще раз говорю, что давайте заставим систему работать. Евгений Харламов: Нет, это сейчас мы говорим постфактум, а как девочкам-то… Элина Жгутова: А мы сейчас о чем говорим? Вся лирика на что направлена? Вот есть статьи, давайте заставим работать эти статьи. Евгений Харламов: Нет, я имею в виду, как девочкам надо было себя вести? Элина Жгутова: Это статья 117-я, правильно, истязания. Давайте о ней говорить. Или мы сейчас будем говорить, оправдывать людей, которые, минуя закон, убивают собственного отца? Евгений Харламов: Боже упаси. Александр Денисов: Элина Юрьевна, а как им нужно было вести себя? Действительно, Евгений Викторович вопрос задал. Евгений Харламов: Еще раз говорю: идти в полицию. Александр Денисов: Ходили. Анастасия Сорокина: Если они ходили и никакого результата. Евгений Харламов: Сами дети ходили в полицию по делам несовершеннолетних и показывали, делали экспертизу? Элина Жгутова: Одна несовершеннолетняя. Александр Денисов: Преподаватели из школы звонили в органы опеки. Элина Жгутова: Нет, в идеале вы все правильно говорите, но когда, знаете, как вот с их слов опять-таки… Евгений Харламов: Я не в идеале, я по закону говорю правильно. Элина Жгутова: Но это идеал, закон – это идеал, я имею в виду. Евгений Харламов: Вот у меня нет юридического образования, но почему я сейчас должна рассказывать, что убийство и изнасилование – это не одно и то же? Вот я правда не понимаю. Элина Жгутова: Нет, мы немножко, видимо, о разном говорим сейчас. Евгений Харламов: Нет, я вам говорю о том, что… Элина Жгутова: Мы сейчас говорим о конкретной ситуации, что когда изо дня в день тебя бьют, насилуют и унижают… Евгений Харламов: …тогда можно убить, вы это считаете, так, что ли? Элина Жгутова: Нет, боже упаси, ради бога. Анастасия Сорокина: Но они же были в состоянии стресса. Александр Денисов: Мы говорим, что не можно убить, но можно понять, почему это произошло. Элина Жгутова: Я не могу понять вот реально. Потому что еще раз говорю, во-первых, я считаю, что закон должен… Не то что закон… Если вы говорите, что есть некое межстрочное пространство закона, то давайте учитывать все-таки такие онтологические столпы, как иерархия, понимаете? Вот дочь на отца в последнюю очередь должна поднимать руку. Евгений Харламов: Это вы скажите 16-летней, которую насиловали. Как вы можете это пояснить? Элина Жгутова: Нет, подождите, я не могу… Мы сейчас… Мы все-таки рассуждаем сейчас… Евгений Харламов: Нет, я вам говорю, что по факту происходит, а вы мне говорите об идеале, как должно быть. Я согласен, я целиком и полностью поддерживаю вас, что руку на отца поднимать нельзя… Элина Жгутова: Я не буду оправдывать дочь, которая убила отца за то, что он изнасиловал ее, и не советую это делать. Я считаю, что вот это действительно разрушение очень серьезных устоев и семейных, и государственных. Александр Денисов: Да устои уже разрушились до момента убийства, Элина Юрьевна, в той семье. Элина Жгутова: Нет, они не разрушились, пока мы с вами рассуждаем, что это неправомерно. Как только мы будем говорить, что это… Евгений Харламов: А как же позиция необходимой обороны? То есть она неприменима? Элина Жгутова: Ну подождите, ну как? Вот я не понимаю… У нас есть слово «непосредственное», у нас очень часто забывают. Вот если непосредственная угроза жизни и здоровью, значит, через долю секунды вам пуля влетит, вот это непосредственная угроза, или топор, или еще что-то. Мы говорим о каких-то гипотетических, которые так надоели, что ну вообще готов убить, – это что? Евгений Харламов: Я вас понял. То есть по сути получается, можно избивать, насиловать и унижать… Элина Жгутова: Я никому не разрешаю и не имею таких полномочий, мы просто рассуждаем, как оно по за-ко-ну. Евгений Харламов: Я понял. Элина Жгутова: Сегодняшнему, существующему, справедливому закону. Александр Денисов: Элина Юрьевна… Анастасия Сорокина: …дадим слово зрителям. Надежда из Нижегородской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Надежда. Как вы считаете, изнасилование, побои не дают повода… Евгений Харламов: …обороняться? Александр Денисов: …обороняться, прибегать к крайним мерам в состоянии? Зритель: Я считаю, что именно это и дает повод для обороны. Откуда вы можете знать, что человек в эту минуту, секунду сделает с вами? Евгений Харламов: Все правильно. Зритель: Просто замахнется или ударит? Элина Жгутова: Мы сейчас говорим о сестрах Хачатурян? Зритель: Да. Элина Жгутова: Они его спящего убивали, так, на секундочку. Вы, может быть, не в курсе обстоятельств? Александр Денисов: Но перед этим была драка. Зритель: Вы знаете, по телевизору немножко другое было видно, это сейчас уже вскрылось, что его убивали спящим, по телевизору говорят. Элина Жгутова: Но мы в этих обстоятельствах рассуждаем? Зритель: А давайте вот вернемся к моему личному случаю. Элина Жгутова: Давайте. Зритель: Вот у меня был момент. Мой супруг, военнослужащий, в ситуации, вот он с работы уставший приходил, ему хотелось выпить. Он выпивал, возникал скандал дома, но ему просто нужен был выплеск эмоции. Он начинал кричать; я брала ребенка, уходила, чтобы избежать каких-либо моментов; когда-то успевала уйти, когда-то нет, это не суть. Суть в том, что когда-то было уже вообще невозможно убежать, соседи вызывали. И вы знаете, что сотрудники полиции, когда соседи вызывали полицию, мне отвечали? – «ну он же вас не убил!» Элина Жгутова: А вы догадываетесь, какой вопрос напрашивается к вам в ответ? Зритель: Так. Элина Жгутова: А вы чем думали, когда за него замуж выходили? Вот мне просто интересно. Анастасия Сорокина: Ох. Зритель: Это очень смешной вопрос, с моей точки зрения. Элина Жгутова: Нет, это не очень смешной вопрос, это самый простой и логичный вопрос в этой ситуации. Зачем вы выходили замуж за пьяницу и дебошира, можно узнать? Вы другого не нашли? Зритель: Когда я выходила за него замуж, он не был пьяницей и дебоширом, был нормальный человек. Элина Жгутова: Чья тогда заслуга, простите меня, что он таким стал? Второй самый логичный и простой вопрос. Зритель: Я считаю, что это социологическое общество: это маленькая зарплата, это какие-то неурядицы на работе, нехватка сотрудников. Я сейчас хочу сказать не об этом. Мы уже справились с этой ситуацией, со временем он поумнел, помудрел, мы прошли это. Но мы прошли, и меня больше всего возмущал тот момент, когда мне сотрудники полиции отвечали: «Но он же вас не убил!» Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок, Надежда. Элина Жгутова: А вот это как раз недостаток. Зритель: Так он что, должен… Александр Денисов: Надежда, спасибо вам большое. Евгений Харламов: Вы знаете, что мне это напомнило? Если я не ошибаюсь, по-моему, в Подольске, когда муж отрубил кисти рук, я вот не помню, в Подольске это было… Александр Денисов: Серпухов, недавно осудили его. Евгений Харламов: Вот так же говорили участковые, уполномоченные: «Вас же он не убил». Когда изначально она обращалась, я с ней тоже в передачах участвовал, девочка феноменальная, она вообще такая веселушка, вот эта девушка, которая сейчас, к сожалению, без кистей рук… Она говорит, что несколько раз обращалась в полицию: «Помогите, он меня бьет». Мама ее тоже несколько раз… Там говорят: «Ну слушайте, ну…» Элина Жгутова: А вот эту правоприменительную практику надо менять. Евгений Харламов: Я говорю о другом. Вот она говорит, что если бы у нее была реальная возможность, когда вот это все происходило, она бы ответила, имеется в виду в том числе применение физической силы, но она не успела этого сделать. Поэтому когда вот вы говорите говорите, что за кого вы замуж… Слушайте, мне кажется, мы не можем так говорить, потому что… Элина Жгутова: Можем. Евгений Харламов: За кого замуж, на ком женился – слушайте, это, во-первых, неэтично… Александр Денисов: Ну это же немного фашизмом попахивает, потому что… Евгений Харламов: Да, ну что это… Элина Жгутова: Это не фашизмом попахивает, это попахивает… Анастасия Сорокина: А дети, которых избивают и насилуют, что, не в той семье родились, что ли, получается? Евгений Харламов: Ну что вы, конечно. У нас много случаев, где хорошие семьи и такое вот получается. Есть и плохие семьи, а там, получается, наоборот… Элина Жгутова: Так надо говорить о культуре, общей культуре, когда у нас не избивают мужья ни жен, ни детей. Евгений Харламов: Мы здесь говорим о том, можно ли… Александр Денисов: Просто, Элина Юрьевна, фашизм, потому что получай, что заслужил, раз вышла за такого человека. Евгений Харламов: Да. Анастасия Сорокина: И можно их бить, потому что за них никто не заступится. Александр Денисов: Да, вот логика. Элина Жгутова: Значит, давайте все-таки разберемся. Александр Денисов: Хорошо. Элина Жгутова: Мне такие обвинения не очень приятны. Александр Денисов: Ну понятно. Элина Жгутова: Фашизм – это когда одна категория людей считает, что они выше и достойнее, знают, как другим жить или не жить. При чем здесь эта ситуация? Она вообще никак не применима. Евгений Харламов: Нет, здесь мы обсуждаем как раз-таки, можно ли, когда… Элина Жгутова: Нет здесь группы людей, которая имеет приоритетные права, привилегии какие-то высшие, понимаете? Здесь нет этого. Неправомерное применение. Евгений Харламов: Каждый гражданин имеет право на неприкосновенность, он не должен терпеть удары, побои, истязания. Если он обращается и там игнорируют, в какой-то момент все-таки опять-таки происходит насилие и он опять-таки должен промолчать, я с этим согласен, я считаю, что он должен отбиваться всеми подручными средствами, если извне помощи нет, именно в этот конкретный момент. Элина Жгутова: А где у вас гарантия, что вы не превысите самооборону, и вот тогда действительно закон будет вас наказывать? Евгений Харламов: К сожалению, многие судьи… Меня поражает, я при всем уважении к судебному сообществу отношусь, но как будто они некоторые сами не люди, что с ними такого не может произойти. Когда вот задают вопрос тому, кто, например, оборонялся, «почему вы нанесли 4 удара, а не 1?» – ну как вот в этот момент попытаться посчитать, сколько ты наносишь ударов, когда ты находишься в состоянии аффекта, вот этого эмоционального взрыва? Этого многие не понимают почему-то. А вот на самом деле это нужно понимать, потому что каждый человек разный по своему подсознанию и сознанию, надсознанию… Элина Жгутова: Ну тогда ковыряние в ключе закончится кому-то топором в голове, вот и все. Вы же сами привели в пример, тогда просто… Понимаете, это же качественная категория, а не количественная, согласитесь, ее нельзя будет посчитать. Евгений Харламов: Я сторонник защиты самого себя всеми подручными средствами, когда мне реально угрожают. Я считаю так. Элина Жгутова: Ну если у вас подручные средства – это пистолет Макарова, вы сможете… У вас дома, вы сказали, оружие есть. Евгений Харламов: Почему? Можно взять камень, можно взять дубинку, можно взять палку, табуретку, что угодно, если вам реально угрожают. Элина Жгутова: Можно взять пистолет. Евгений Харламов: И почему нет? И Конституция позволяет это сделать. Александр Денисов: Как выкручиваться? Хорошо, вот две истории, сестры Хачатурян, Евгений Манаев. В общем, и в том, и в другом случае им светит будь здоров, хотя, в общем, обстоятельства такие очевидные, о чем мы можем судить, о чем слышим. Евгений Харламов: Здесь как вот? Каждая ситуация индивидуальная, она специфическая, Хачатурян – это одно. Опять-таки до конца мы не знаем, что там произошло. Александр Денисов: Безусловно. Евгений Харламов: Все, что я здесь говорю, опять-таки я основываюсь на СМИ, на разговорах с адвокатами и так далее. Никоим образом я не призываю поднимать руку на отца, боже упаси. Мой посыл другой: защищаться, если вас избивают, унижают или насилуют не дай бог, это первое. Что касается Манаева, тут будем надеяться, чтос суд присяжных все-таки установит истину по делу. В любом случае то, что мы слышим, – это нонсенс. Когда к вам второй раз приходят на территорию и начинают избивать с применением этой палки, что делать Манаеву, когда еще ребенок у него там находится? Почему ему нельзя применить травматический пистолет? Опять-таки он 2 раза выстрелил в воздух, то есть он дал понять, что он будет применять на поражение, это их не остановило. Элина Жгутова: Вы же понимаете, что порядок выстрелов вы сейчас не установите, нет камер? Он мог сначала стрелять на поражение, а потом в воздух. Евгений Харламов: Я основываюсь на выводах, которые сейчас сообщил… Александр Денисов: Там были родственники, которые подтверждают. Евгений Харламов: Я-то делаю выводы… Элина Жгутова: Они слышат выстрелы, вы не знаете, куда… Вот есть рекомендации стрелять сначала в цель, потом в воздух. Евгений Харламов: Нет, я сейчас делаю не выводы, я опираюсь на сказанное адвокатом, не верить которому я не могу, если он обманывает, значит, и я обманываю. Элина Жгутова: Нет, при чем здесь обман? Он сам может этого не знать. Еще раз, как вы отличите выстрел в воздух от выстрела в цель, если вы этого не видите? Евгений Харламов: Но мы-то говорим сейчас про то, что сказал адвокат, который ознакомлен с материалом дела. Это подтверждают материалы дела. Я говорю сейчас… Ладно, бог с этим Манаевым, но вообще о жизни, как это может произойти. Я поэтому целиком и полностью понимаю Манаева: если ко мне приходят с палкой, я, естественно, выстрелю раз… Только не два, я один раз в воздух, а потом буду тоже на поражение применять оружие. Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений Викторович. Тему «Самооборона нуждается в защите», такая тема у нас была, мы обсуждали с Элиной Юрьевной Жгутовой, членом Комиссии по поддержке семьи, материнства и детства Общественной палаты РФ, и Евгением Викторовичем Харламовым, адвокатом, экс-начальником криминальной полиции. Уважаемые эксперты, спасибо вам большое за интересную дискуссию. Анастасия Сорокина: Спасибо. Евгений Харламов: Спасибо. Элина Жгутова: Но фашизма тут нет, я вам серьезно говорю, это совершенно неправомерное сравнение.