Эксперты заявляют об успешном неофициальном испытании вакцины от коронавируса

Эксперты заявляют об успешном неофициальном испытании вакцины от коронавируса | Программы | ОТР

Кому сделают прививку в первую очередь?

2020-05-25T17:03:00+03:00
Эксперты заявляют об успешном неофициальном испытании вакцины от коронавируса
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Михаил Костинов
заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток им И. И. Мечникова РАМН
Александр Апт
доктор биологических наук, заведующий лабораторией иммуногенетики Центрального научно-исследовательского института туберкулеза

Иван Князев: Продолжаем. Россия готовится к вакцинации от коронавируса. В первую очередь прививка будет предусмотрена для групп риска. Это говорят в Роспотребнадзоре. А вообще, если произведут достаточно много вакцин, то можно привить всю страну поголовно. А тем временем сотрудники Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии проверили на себе свою векторную вакцину от Covid-19. Ее опыт оказался успешным. Иммунитет есть, негативных эффектов не обнаружено.

Тамара Шорникова: Что, рассмотрим готовность россиян прививаться, если вдруг действительно в скором времени нас ожидает такая полномасштабная кампания. Большинство взрослого населения России считает, что вакцинирование от коронавируса должно быть добровольным. Такой позиции придерживаются 70% участников опроса. 21% выступил за обязательную вакцинацию. Только 6% заявили, что в России вовсе не следует проводить никакую вакцинацию.

Иван Князев: Ну а на вопрос, стали ли бы россияне делать прививку себе либо членам своей семьи, если бы появилась вакцина, 59% сообщили, что точно и скорее склоняются к положительному ответу. 35% прививаться пока не планируют. 6% не смогли определиться. Ну, не знаю.

Тамара Шорникова: Ждем ваших мнений. Что вы думаете по этому поводу? Пугает вас предстоящая вакцинация, считаете, что это нужно или не нужно. И обязательно действительно ее нужно сделать всем, чтобы уже наконец справиться с этой заразой коллективно вместе?

Иван Князев: Или, может, первые побежали бы. Вот появилась вакцина – все, побежал прививаться.

Тамара Шорникова: Да, звоните, пишите, рассказывайте, говорите свое мнение в прямом эфире Общественного телевидения России. Прямо сейчас обсудим перспективы с экспертами. Давай представим.

Иван Князев: Михаил Костинов у нас на связи, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова. Здравствуйте, Михаил Петрович.

Тамара Шорникова: Итак, по перспективе. Уже опыты на людях, что называется. Пока неофициальное тестирование, но тем не менее. Значит ли это, что быстрее, чем, например, конец года, как раньше говорили, мы можем ожидать выхода вакцины?

Михаил Костинов: Это маловероятно, потому что любой вакцинный препарат проходит апробации, испытания по определенным протоколам. Это общий протокол исследований иммунобиологических препаратов, которые, для того чтобы войти в практику, должны на людях апробироваться примерно в три этапа. И каждый этап, который длится примерно месяца-полтора (максимум – 2 месяца), если будет только одна доза вакцины… То есть если будут две дозы вакцины, соотно, эти этапы могут увеличиваться в два раза. И, соответственно, даже при самых лучших вариантах, что у нас начинается в середине июня или в конце июня вот эта апробация вакцины, то есть первая фаза, то первая фаза будет полтора месяца. Когда заканчивается? Получается, где-то в середине августа. С середины августа потом делаются все анализы по ее безопасности, иммуногенности и так далее. И дальше идет второй этап опять на 1.5-2 месяца, на котором выберут из этих различных серий вакцин одну, которая наиболее иммунногенна, безопасна, для того чтобы опять проводить ее исследование. И опять 1.5-2 месяца. Соответственно, при лучших вариантах с самым положительным эффектом нам нужно около 6 месяцев, для того чтобы дали заключение, что данная вакцина может применяться уже в популяции.

Иван Князев: То есть то, что сейчас в «Гамалее» опробовали на себе успешно, протестировали, все нормально, не болеют, это еще ни о чем не говорит?

Михаил Костинов: Вы правильно говорите, потому что это действительно ученые и их продукт апробируется. И так делали великие ученые. Когда первые данные или первые результаты по апробации делали на себе. Почему? Потому что как раз это совсем по-другому смотришь на мир. Потому что если ученый делал себе, значит он имеет право дать рекомендации, для того чтобы дальнейшие испытания были массовыми. После этого они должны проводить, как полагается, эти три этапа – первую, вторую и третью фазы клиническую исследований на людях. И тогда после этого она будет иметь право для применения на практике.

Ex tempore не бывает. Ex tempore может быть на 1-2 человека. Есть такие подходы, когда создаются вакцины для конкретного человека. Но это для тяжелых групп. Причем, в России это даже не применяется у нас по закону. За границей такие вакцины создаются. В течение 2-3 недель делаются для тяжелых пациентов вакцины, допустим, против синегнойной инфекции, можно применять с лечебной целью. У нас в России таких нет. Поэтому такие ex tempore маловероятно, что будут.

Тамара Шорникова: Что касается скорости, действительно сейчас все страны идут на опережение, все стараются быстрее создать эту вакцину. Может ли это как-то отразиться все-таки на безопасности? Потому что это всегда в народном сознании – все, что сделано очень быстро, потом могут выясниться различные нюансы.

Михаил Костинов: Да нет. Дело в том, что каждое государство хочет делать себе для чего? Для того чтобы защитить свое население. Это есть биологическая безопасность. Поэтому каждая старается. Это одно. Второе, конечно: кто быстрее, тот считается, что более такие… Ну, первые в мире создали вакцину. Но дело в том, что создать можно первыми, однако, чтобы она нашла клиническое применение и применялась на практике, это еще нужно доказать.

Поэтому здесь может быть и политический, может быть и научный. Потому что каждый ученый, который работает в этой области, он думает, как должно быть, чтобы я, допустим, показал, что я первый в мире создал такую вакцину. Но от создания до применения на практике это долгий тернистый путь. И не может выйти ни одной вакцины, пока она не пройдет исследований. Хоть в России, хоть в Китае. Поэтому не надо пугать людей, что на них будут испытывать и будет плохая. Если будет плохая, она вообще не выйдет на практике.

Иван Князев: Михаил Петрович, давайте вместе с вами послушаем телезрителя. Из Курска нам Лидия дозвонилась. Лидия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Лидия, город Курск. Мне 68. У меня такой вопрос к эксперту программы. Нужно ли тестировать обязательно все население вакциной от Covid-19, если у нас половина бессимптомщиков, которые не знают, что они переболели. А у них при тестировании на антитела к коронавирусу будут обнаружены антитела, и это будет означать, что у них выработался иммунитет. Нужно ли такой категории людей делать вакцину от Covid-19? Меня это интересует.

Иван Князев: Спасибо.

Михаил Костинов: Вакцину будут делать в первую очередь те, которые нуждаются. То есть не имеют антител. Раз. Но в первую очередь будет группа риска. У нас в группу риска кто идет? Люди пожилого возраста, даже старше 60-65 лет, у которых снижаются защитные свойства иммунной системы. Это естественный процесс. Дальше пойдут люди, которые имеют рданный азличные дефекты состояния здоровья, независимо от возраста – что маленький ребенок, что взрослый человек. В третьей группе наверняка будут врачи, которые пойдут тоже делать вакцину, потому что они встречаются с пациентами, они лечат и они больше заражаются.

А дальше будет решен вопрос о вакцинации остальных групп, которые являются не так опасными, если к ним присоединяется коронавирусная инфекция. Что дает анализ? Анализ дает предварительно знание, какой у популяции иммунитет, для того чтобы могли рассчитать, сколько доз вакцины нужно, сколько коек еще нужно готовить для осени, сколько лекарств нужно, допустим, заказать, сколько препаратов для искусственного дыхания. Потому что популяционный эффект нам дают прогнозы, что мы можем ожидать в ближайшие месяцы, когда опять будет очередная вот эта волна или вспышка по коронавирусной инфекции.

Иван Князев: Это такой интересный вопрос. Многие нам пишут, что к моменту, когда создадут вакцину, мы все уже переболеем и она не нужна будет.

Михаил Костинов: Вакцина всегда есть, потому что как думали, так и сократили койки инфекционные на всей планете. Вакцина нужна, даже если не будет коронавирус осенью… Дай бог, чтобы его не было. Это мечта. Но никуда не денешься, потому что инфекция нашла хорошее поле среди населения. Поэтому она еще будет у нас циркулировать. Поэтому вакцина нужна. Даже если мы будем употреблять ее, все равно останется макет вакцины. И когда появится другой коронавирус (у нас был в 2002, 2012). И через 8 лет опять. Он не уйдет из населения. Останется макет. И когда возникает новая разновидность коронавируса, в этот макет устраивается вирус и быстрее создаются вакцины, в более короткие сроки, чем обычно, когда начинаешь с нуля.

Тамара Шорникова: Давайте еще один вопрос от телезрителя услышим. Лариса, Санкт-Петербург.

Зритель: Да, здравствуйте. У меня вопрос. Что делать людям с аутоиммунными заболеваниями? Вакцинацию, наверное, нельзя проводить? А свои лекарства тоже подавляют иммунитет. Надо ли их принимать или нет? Вот вопрос. Ревматоидный артрит.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Михаил Костинов: Да. Дело в том, что с аутоиммунными заболеваниями занимаемся и на сегодняшний день по вакцинации. Потому что применение моноклональных антител как раз подавляет инфекционный иммунитет, то есть присоединяется эта проблема. Поэтому можно делать вакцины против гриппа, пневмококка, менингококка. Все, что касается убитых вакцин, можно делать. Что касается конкретно коронавирусной инфекции, здесь вопрос. Зависит от того, какая будет технология вакцины. Если она будет инактивирована, наверняка можно. Если она будет рекомбинантна, тоже можно. Пока рано говорить, можно вам или нельзя.

Для вас еще другие профилактические мероприятия, которые тоже имеют возможность и могут применяться на практике, которые тормозит это проникновение вируса через верхние дыхательные пути. Но это конкретно с врачом, который понимает в области вакцинологии.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое за разъяснения. Будем еще подробно говорить обо всех медицинских аспектах этой проблемы. А сейчас услышим глас народа.

Иван Князев: «Нужна ли вакцинация от коронавируса?», - спросили наши корреспонденты жителей Уфы, Владивостока и Самары. Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Много, конечно, вопросов сейчас, в том числе у наших телезрителей. Вот почитаем СМС.

Иван Князев: И мнений, кстати.

Тамара Шорникова: Ленинградская область: «В мегаполисах в крупных городах нужно вакцинировать, а вот в деревнях не надо. У них и так хороший иммунитет».

Иван Князев: Отчасти это верно. Ямало-Ненецкий автономный округ: «Вакцинация – добровольное дело. Мы свободная страна. Поэтому должны сами решать». Томская: «А если переболел, не нужно ставить прививку?».

Тамара Шорникова: Да. И Алтайский край спрашивает: «Это что, нас принудительно будут вакцинировать?» Как это будет происходить, конечно, еще поговорим. Пока телефонный звонок примем.

Иван Князев: Людмила, Нижний Новгород, на связи. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела поделиться вот таким случаем. В молодости нам делали прививки от гриппа. И на производстве заставляли это делать. И когда мы сделали, мы очень сильно болели. И я болела, и наши сотрудники, которые там были. С тех пор я не делала больше ни одной прививки от гриппа, а мне 70 лет уже, и ни разу я гриппом не болела, слава тебе, Господи. И почему говорят, что эта прививка должна быть обязательной?

Иван Князев: Пока не говорят. Пока только задаются таким вопросом. И мы сейчас будем пытаться прояснить его.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за звонок. Сейчас подключим к нашему разговору эксперта. Александр Апт, доктор биологических наук, заведующий лабораторией иммуногенетики Центрального научного исследовательского института туберкулеза. Здравствуйте.

Иван Князев: Александр Соломонович, здравствуйте.

Александр Апт: Здравствуйте.

Иван Князев: Самый главный вопрос: нужна ли тотальная вакцинация и обязательная? Многие люди переживают по этому поводу. Говорят – уже и здоровье не то, и побочные эффекты могут быть плохими. А, с другой стороны, понимаете, сейчас коронавирус показал, насколько серьезные вообще последствия для всей нашей страны могут такие вспышки вызвать.

Александр Апт: Я сразу хочу сказать, что я сторонник вообще-то вакцинации в широком смысле слова. Вакцины – дело очень полезное и нужное. Я не думаю, чтоб у нас против Covid-19 была приличная вакцина раньше, чем через, скажем, год (может, чуть меньше, может, чуть больше). К тому моменту мы будем немножко больше знать о популяционном иммунитете, о том, какой процент имеют IgG-антитела, какой процент переболел бессимптомно. Мы будем лучше знать ситуацию, чем сейчас. Но если уж говорить о тотальной и принудительной вакцинации, это все равно ни к чему не приведет. Ничего тотального и принудительного не получится. Бегать будут просто.

Кроме того, знаете, тотально и принудительно – это такая штука, которая требует очень серьезных данных о том, что от этого одна сплошная польза. Поэтому я пока наблюдаю за ситуацией, но думаю, что тотально и принудительно – это слишком сильные слова.

Иван Князев: А в чем тогда смысл? Понимаете, 10 человек привились от коронавируса, одиннадцатый – нет. И будет заражать других.

Александр Апт: Кого будет заражать?

Иван Князев: Тех, которые также не привились.

Александр Апт: Знаете, я биолог. Меня никакие вещи, связанные с естественным отбором, не пугают. Это больше из остроумия.

Тамара Шорникова: Жестко.

Александр Апт: Да. Если хочется жить в таком странном сообществе, которое игнорирует пользу вакцинации, ну пусть живут. Сколько их останется, столько останется. Но, по крайней мере, если вакцина будет хорошей, те, кто разделяют более цивилизованные взгляды на вещи, они будут привиты и не заболеют.

Тамара Шорникова: Александр Соломонович, смотрите. СМС о тех, кто переживает, естественно. И у кого был какой-то негативный опыт от обычной вакцинации. «После вакцинации от гриппа люди гриппом и болеют. Врачи говорят, что, мол, зато в легкой форме. В какой легкой форме, если кашель, насморк, сопли текут ручьем, еле стоишь на ногах. А что же будет после вакцинации от коронавируса? Летальный исход через сутки или что?»

Александр Апт: Простите. Тяжелая форма гриппа – это летальный исход. Вот это совершенно точно. Процент невелик. Но это тяжелая форма гриппа. Если у человека появилась небольшая температура, насморк и кашель после вакцинации и у него высокий уровень антител, вопрос – против чего? С гриппом ведь все не так совсем. Грипп – быстро мутирующий вирус с огромной сменой антигенных свойств. Против него каждый год прививают, более-менее не зная, против какого именно штамма. А штаммы меняются. Коронавирус, хоть он тоже РНК-овый вирус, совсем не так мутирует, тут совсем другая история. У него будет совершенно другая мутационная картина. И вполне возможно, что будут найдены очень хорошо работающие антигенные… и против них будет нормальный ответ. Это все возможно. Просто об этом нельзя судить огульно. Надо знать проблему.

Иван Князев: Александр Соломонович, смотрите, люди спрашивают: «Можно ли делать прививку аллергикам?»

Александр Апт: Если у них поллиноз на березовую пыльцу, почему нет?

Иван Князев: Хорошо. И еще один вопрос из Псковской области. В первую очередь человек считает, что нужно медикам как раз таки прививаться. Как вы думаете? А то как-то мы немножко в стороночку подвинули.

Александр Апт: Медикам? Абсолютно точно. Нужно прививаться. Разумеется. Это если у вас центры в основном в медицинских учреждениях. Для Covid-19 это истинная правда. Эти центры там и есть, разумеется. Но могу сказать, что я работаю с туберкулезом 41 год. Меня, как и всех, в детстве и перед школой сначала прививали, потом ревакцинировали БЦЖ. Я проработал в контакте с туберкулезной бациллой 41 год. У меня даже реакция Манту отрицательная. Что с этим поделаешь? Моя иммунная система не видит палочек Коха. И я при этом не болею. И такое бывает.

Иван Князев: Повезло. Давайте звонок вместе послушаем. Людмила, Московская область, на связи. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: У меня к вам такое пожелание. У вас был звонок по поводу того, чтобы не вакцинировать деревни в первую очередь. Люди с сильным иммунитетом. Я с вами не согласна. Те, кому 65 (мы сейчас невыездные). И я наоборот за то, чтобы сделать вакцинацию людям пожилого возраста и детского. А потом уже остальная молодежь, и все. Потому что это самая уязвимая наша часть населения. Поэтому я считаю так. Я не согласна, что у нас иммунитет… Мне восьмой десяток. В этом возрасте уже иммунитет не тот. Поэтому у меня такое пожелание. Спасибо вам.

Иван Князев: Да, спасибо, Людмила. Это писали наши телезрители. А сейчас как раз и предлагается, что когда будет вакцина, в первую очередь вакцинировать группу риска.

Александр Апт: Я могу ответить?

Иван Князев: Да.

Александр Апт: Людмила практически во всем права. Деревня здесь совершенно ни при чем. Там живут точно такие же люди. Ничем их иммунитет не отличается от какого-то другого. То, что у них контактов меньше – да, меньше. Но это относится уже не к вакцинации, а к изоляции. А что касается кого прививать… Пожилых – разумеется, если будет хорошая вакцина. Неточность в том, что маленьких детей. Я думаю, что после 5-6 как раз все в порядке. Это как раз легкое течение Covid, такое же как у подростков, и чаще всего бессимптомное. И тут не так критически важно привить. Совсем маленьких – у нас нет такого опыта. Насколько я понимаю, мировая статистика нам пока не выдала на-гора точные цифры на больших выборках о заболевших маленьких детях. Но в остальном Людмила права абсолютно.

Тамара Шорникова: А как оцениваете инициативу… Сейчас снова заговорили о том, что детей не будут пускать в детские сады без прививок. Об этом много говорилось, но на фоне, конечно же…

Александр Апт: Без каких прививок?

Иван Князев: От коронавируса, наверное.

Александр Апт: А она у нас есть?

Тамара Шорникова: Нет, я думаю, что здесь без графика прививок. Сейчас все равно есть определенное право…

Александр Апт: А, в этом смысле. Включить коронавирусную прививку в график прививок, обязательных для детского сада… Опять-таки, как только будет что-то по-настоящему доказано… Причем, не иммуногенность, что делается быстрее, а именно защитные свойства вакцины. Как только появится стандартный препарат с доказанными свойствами, я бы не возражал. Но это займет время, куда большее, чем об этом принято думать.

Тамара Шорникова: Еще один звонок от телезрителя. Антонину послушаем из Кабардино-Балкарии.

Иван Князев: Здравствуйте, Антонина.

Тамара Шорникова: Алло, слушаем вас.

Зритель: Я считаю, что не нужно делать всем прививки против Covid. Это надо сначала изучить. Не знаю, может быть, на каких-то животных опробовать, а не сразу.

Тамара Шорникова: Так сразу и не будут.

Зритель: Я считаю, что не нужно всем. Это надо по желанию.

Иван Князев: Понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: Спрашивают нас телезрители: «Эту прививку тоже будут делать каждый год, как и от гриппа?»

Александр Апт: Ой. Думаю, что нет. Если это будет по уму сделано, то нет. Потому что я уже сказал в предыдущем комментарии… Мутационные особенности вируса гриппа совершенно не такие, как всех коронавирусов. Они просто другие. Пока никто не проследил, как долго держатся антитела. Пока никто не показал, какой точно титр антител достаточен для защиты. Пока это все никто не знает. Это все надо работать, работать и работать. И над этим трудятся много-много тысяч человек по всему миру.

Иван Князев: Александр Соломонович, сразу несколько регионов спрашивают, можно ли проводить вакцинацию от коронавируса онкологическим больным.

Александр Апт: Представления не имею. Вот чего не знаю, того не знаю совершенно точно. Но я не вижу, каким образом выработка антител на Covid-19 может как-то повлиять на онкологическое заболевание. Таких иммунологических путей я не знаю. А в практическом смысле я не врач, не биолог.

Иван Князев: Тут имеется в виду… может, онкология и так достаточно сильно организм подрывает. А если еще будут побочные эффекты…

Александр Апт: Прививки – малообидная для организма вещь, чаще всего безобидная. К сожалению, далеко не всегда эффективная. Но вообще при современной технике изготовления вакцин, схемах вакцинации и прочем, прочем осложнения от прививок крайне малы по процентам. Крайне малы. Да, бывают. Никто не спорит. Но это доли процента чаще всего.

Иван Князев: А если идут осложнения и серьезные эффекты для организма, кто здесь понесет ответственность?

Александр Апт: Ооо… Это к юристам. Я полагаю, что человек, разрабатывающий новый препарат, не отвечает за его побочные свойства или какие-то еще. Вопрос документов, разрешений. Человек получил, человек предложил. Если он не провел положенных испытаний по всей программе, он просто не имеет права это предлагать в клинику.

Тамара Шорникова: И буквально 30 секунд. Но сейчас в Москве, например, массовое тестирование на антитела. И многие люди спрашивают: «Если обнаружили, ты переболел, значит и прививка не нужна? Все, ты заблокирован для коронавируса?»

Александр Апт: Да. На всю жизнь – не отвечу. Но если хороший титр антител IgG, то это гарантия того, что у него есть антитела, которые справятся с первой атакой вируса точно. Дальше надо смотреть. Но, в общем, этих людей уже прививать не надо.

Иван Князев: Спасибо большое. Александр Апт, доктор биологических наук, заведующий лабораторией иммуногенетики Центрального научно-исследовательского института туберкулеза, был с нами на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)