Тамара Шорникова: Турция завершила создание физической инфраструктуры для разработки турецкого газового хаба для российского газа, сообщил об этом министр энергетики Фатих Донмез. По его словам, «Россия, Иран и Азербайджан могут стать игроками на турецком газовом рынке для Европы». Подготовка к реализации проекта, по словам турецкой стороны, может занять около года. Какими будут цены на российские энергоресурсы? По каким направлениям, с кем мы будем торговать? И какими будут доходы от нефти и газа в российском бюджете? Обо всем этом поговорим вместе с Александром Фроловым, заместителем генерального директора Института национальной энергетики. Здравствуйте. Александр Фролов: Здравствуйте-здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, на каникулах кто-то отдыхал, а вот президенты, как обычно, работали: провели переговоры телефонные российский и турецкий президенты, обсудили, конечно же, подробности и условия для создания газового хаба. Хотим узнать ваши прогнозы, когда он может заработать, когда начнется прокачка. Александр Фролов: Тут нужно сразу оговориться: создание газового хаба и прокачка – это две разные вещи. Создание газового хаба подразумевает, по сути, не создание некоего газотранспортного узла, некой новой газотранспортной инфраструктуры – это подразумевает создание торговой площадки. То есть газовый хаб – это торговая площадка. В Евросоюзе их не одна. Вот, например, всем известный TTF, это биржа, о которой говорят практически все, или газовый хаб, если угодно, есть Центрально-европейский газовый хаб и пр., пр., пр., довольно много их. И по сути, мы сейчас собираемся решать две проблемы. Когда мы говорим про турецкий газовый хаб, мы говорим и о новой торговой площадке, на которую могут приходить наши европейские партнеры, буквально партнеры, а не в кавычках, как мы любим говорить в последнее время... Партнеры, ну то есть покупатели наших энергоресурсов, компании, которые заинтересованы в продолжении сотрудничества, вот они могут покупать наш газ. Но вопрос об объеме этого газа – это отдельный вопрос. То есть создать газовый хаб относительно легко: вы создаете необходимую инфраструктуру торговую, вы создаете на имеющейся уже инфраструктуре газотранспортной просто для того, чтобы у вас были какие-то объемы газа, которые вы можете продавать на этой бирже, и у покупателя должны быть трубы, по которым он этот газ может получить. Сколько этого газа? Его не очень много на данный момент можно продавать и не очень много можно получать. Я напомню, что в принципе у нас есть, если говорить про Российскую Федерацию без учета Азербайджана, без учета Ирана, если говорить только о нас, то у нас есть «Турецкий поток», проложенный в Турцию, есть еще Трансбалканский коридор, по которому раньше, до строительства, до запуска «Турецкого потока» Турция получала наш газ, но сейчас он используется как раз для поставок европейским покупателям, в т. ч. Румынии, в т. ч. Румыния перепродает немножечко Молдавии, но это отдельная история. И создан т. н., в кавычках «балканский поток»; он так на самом деле не называется, но эту систему магистральных газопроводов, которую построили для приема газа из «Турецкого потока» на Балканах, условно называют «балканским потоком». Все это рассчитано на прием газа, если говорить про «Турецкий поток», в объемах 31,5 миллиардов кубических метров в год. Притом часть этого объема остается в Турции и лишь примерно половину может принимать европейский потребитель. Это означает, что сейчас, учитывая объемы, условно говоря, недозагруженной инфраструктуры, мы физически можем продавать на этой бирже, когда она заработает, где-то до 5 миллиардов кубических метров. И вопрос о расширении поставок – это вопрос, который будет решаться на протяжении следующих лет. Притом вопрос непраздный. Частично, правда, ответ на него уже получен, строится газотранспортная инфраструктура на территории Российской Федерации, по сути, достраиваются трубы, которые первоначально строились для нужд «Южного потока». Мощность «Южного потока», на обломках которого возник «Турецкий поток», планировалась на уровне 63 миллиардов кубических метров, «Турецкий поток» в 2 раза менее мощный, соответственно, мощности труб, проложенных к побережью Черного моря по территории России, тоже были в 2 раза менее мощными, чем планировалось изначально. Сейчас вот эту инфраструктуру достраивают, чтобы к побережью Черного моря можно было поставлять не 31,5 миллиард, а 63 миллиарда кубических метров и относительно легко достроить газоперекачивающие мощности на компрессорные станции, которые прокачивают сейчас газ по «Турецкому потоку», но как бы по проекту она может прокачивать в 2 раза больше, там необходимо установить дополнительные газоперекачивающие агрегаты. Но это как бы даже не половина проблемы, это небольшая ее часть, наиболее легко решаемая. Главная проблема – это строительство газотранспортной инфраструктуры на Черном море. Во-первых, большой вопрос вызывает, есть ли у нас трубоукладчики, которые могут укладывать трубы на глубины до 2 тысяч метров, а глубина Черного моря примерно в 10 раз больше, чем, например, глубина Балтийского моря, на котором работали наша баржа «Фортуна» и наш «Академик Черский», это суда-трубоукладчики. Могут ли эти суда работать на таких глубинах, есть известные сомнения. Далее: можно ли привлечь иностранного подрядчика? Ответ очевиден в наше неспокойное время – скорее всего, нет. Но даже дело не в нашем неспокойном времени, а дело, например, в тех санкциях, которые приняли Соединенные Штаты еще в конце 2019-го и расширили в 2020 году. Эти санкции касаются, как правило, когда о них говорили, говорили про «Северный поток – 2», но это было не совсем правильно, потому что эти санкции касались газопроводов, которые прокладываются от побережья Российской Федерации к побережьям Германии и... Турции. Соответственно, если сейчас кто-то из иностранных подрядчиков скажет: «А, была не была, держите наше судно-трубоукладчик», – которое по странному стечению обстоятельств обладает необходимой мощностью, ну то есть просто может укладывать трубы на такие глубины, то на эту компанию наложат санкции. Если эта компания продаст нам судно-трубоукладчик, на него наложат санкции. Если... Тамара Шорникова: Извините, сразу ремарку – а такая техника у каких стран есть? Чтобы понимать. Потому что не всем же странам интересны санкции, которые вводят Америка и другие страны. Александр Фролов: Да. К сожалению, в основном эта техника есть у наших европейских партнеров. Поэтому я и говорю, что этот вопрос довольно... Он пока не имеет ответа. Тамара Шорникова: Понятно... Александр Фролов: По крайней мере очевидного ответа. Разумеется, есть некие шансы, что «Академик Черский» после модернизации, которая проводилась, способен выполнять такие работы, но опять же, это мы узнаем, я думаю, в течение следующего года, максимум двух. Но как факт мы имеем возможность сейчас теоретическую расширить поставки нашего газа через Турцию в Европу в 2 раза. Но тут возникает еще один вопрос. То есть если будет решена проблема с судами-трубоукладчиками, которые уложат эти трубы на дно Черного моря... Тем более, понимаете, можно немножко изменить проект и пойти по меньшим глубинам... Опять же, допустим, эта проблема решена. А есть ли инфраструктура на территории Европейского союза, которая способна принять дополнительные 30 миллиардов с лишним кубов? Нет, ее нет, ее необходимо строить. Чтобы ее строить, необходимо где-то найти деньги. Мало того, что надо найти желающих, желающие-то, может, и найдутся, но на это надо найти деньги. Чтобы найти деньги, опять же в наше неспокойное время придется очень сильно... Скажем так, очень сильно придется постараться. И тут турки выходят и говорят: «Это же не только для поставок из России, это еще вот Азербайджан, это Иран». Правда, зачем они говорят про Иран, не совсем ясно, Иран пока что находится под санкциями, Европа, может, и хотела бы получать газ из Ирана, но она не может это делать ввиду санкционных ограничений, которые пока что никто снимать не собирается несмотря на все обещания, предположения, прогнозы, которые озвучивались в течение 2022 года. Иран (по мнению наших западных партнеров, разумеется) недостаточно хорошо себя ведет. Иран почему-то считает, что он самостоятельная страна, которой не надо указывать, как ей себя вести, а это, разумеется, по мнению наших западных партнеров полное безобразие, так себя вести нельзя. Поэтому снимут ли санкции с Ирана – это большой вопрос, опять же очередной вопрос во всей этой истории. Азербайджан да, Азербайджан – это актор, который уже присутствует на рынке как Турции, так и Европейского союза. Из Азербайджана в Турцию поставляется 6 миллиардов кубов в год, а в Европейский союз 10 миллиардов кубов. И Азербайджан в 2022 году подписал меморандум, согласно которому в течение нескольких следующих лет может быть построена газотранспортная инфраструктура для расширения поставок газа в Европейский союз в 2 раза, ну то есть будут не 10, а 20 миллиардов кубов поставлять. Это относительно небольшой объем, но тем не менее под Азербайджан можно, конечно, начать некое строительство на территории Европейского союза. Кроме того, там есть ряд проектов, например, проект «Посейдон», который опять же имеет статус проекта общественной важности, т. е. на него не распространяются ограничения третьего энергопакета, и его также можно построить, это труба, которая будет соединять Грецию и Италию. И в этом плане это проблема тоже, ну как бы этот вопрос есть, но есть некие пути решения этого вопроса. Но тем не менее мы можем сейчас прийти, в общем-то, к выводу, что одно дело – создать торговую площадку, это можно сделать, а уложить трубы на дно Черного моря, уложить трубы на Балканском полуострове, проложить эти трубы в Австрию, в Венгрию, Италию – это вопросы уже будущего, будущего, конечно, ближайшего, но тем не менее это вопросы, на которые ответов пока нет. Более того, это вопросы, которые пока задаем мы в эфире, которые задают друг другу Турция и Россия, но в которых пока не участвуют европейские... Тамара Шорникова: Пока это задача со звездочкой, понятно. Александр Фролов: Да. Тамара Шорникова: Тоже уже о ближайшем будущем, вернее, даже уже о настоящем. Объявленная Минфином 5 января средняя декабрьская цена нефти Urals всего 50 с копейками, ну с центами, долларов за баррель выглядит пугающе низкой для нового бюджета, рассчитанного исходя из 70 долларов за баррель. Что будет с ценами на наши энергоресурсы в этом году и, соответственно, с доходами в бюджет? Ваш прогноз? Александр Фролов: «Никто не знает, что будет с ценами», – это наиболее компетентный, четкий и правильный ответ, который можно дать. Тамара Шорникова: Это удобный для аналитиков ответ. Александр Фролов: Это, к сожалению... Понимаете, нет, я могу вам сейчас назвать любую цифру, она будет в равной степени адекватна, как и любая другая цифра, которую я назову. То есть проверить это вы сейчас не сможете, сможете проверить только через год, а кто потом об этом всем вспомнит... А так как я вас в заблуждение вводить не хочу, то я говорю: никто не знает, абсолютно никто. Но мы можем сказать об уровне цен, который нас устраивает. На самом деле 50 долларов – это... я понимаю, как это прозвучит... это хорошая цена. Это цена, из которой мы исходили на протяжении 2020–2021-х гг. как из цены адекватной. Почему 50? Тут уже, кстати, некоторые наши западные партнеры сообщили: «Ха-ха, Россия говорила, что не будет подчиняться потолку цен, а вот, подчиняется! Видите, она продает дешевле 60 долларов свою нефть!» Но нет, это разные процессы. То есть у нас нефть продается с дисконтом, а в декабре, я думаю, все заметили, и эталонные сорта, например, та же самая нефть марки Brent, подешевели, подешевели до 70, опять же, как вы выразились, с копейками долларов. Соответственно, наша нефть опускалась и до 50, и даже ниже 50. В отдельные периоды она торговалась выше 60; правда, это не вся наша нефть, это только нефть марки Urals, наиболее массовый сорт, безусловно, но не исчерпывающий, есть и другие сорта, которые торговались гораздо дороже, потому что дисконт на них либо не распространяется, либо распространяется, но в гораздо меньшем масштабе, чем на Urals. А дисконт на Urals настолько большой распространяется из-за того, что, по сути, это та самая нефть, которая шла в западном направлении и которую сейчас приходится не по трубам преимущественно, как она раньше шла, а морем отправлять на другие рынки. И дисконт – это, по сути, плата за риск, который возникает при морской перевозке. Кстати, если бы мы подчинялись системе предельных цен, мы бы продавали по 60 долларов и этого риска бы не было, потому что единственный признак того, что мы подчиняемся системе предельных цен, – это участие в перевозке нашей нефти в третьи страны западных компаний. То есть не цены определяют наше участие или неучастие, а участие западных компаний в перевозке. Им сейчас запрещено перевозить, если мы не пользуемся системой предельных цен. Однако я смею предположить, что все же уровень цен 50 долларов и тем более ниже вряд ли будет характерен для 2023 года, особенно если мы учитываем текущее положение, включая сокращение интервенций Соединенных Штатов, они в течение 2022 года... Тамара Шорникова: Пять секунд – выше, ниже, Александр Сергеевич? Александр Фролов: Выше, конечно, выше. Тамара Шорникова: Выше. Спасибо. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Продолжим строить прогнозы на этот год уже после небольшого перерыва. Поговорим, что будет с нашей экономикой, какими будут цены, какими будут наши доходы. Включайтесь в разговор, ждем ваших сообщений и звонков.