Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». Здесь по-прежнему Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И наша следующая тема – про газ. Марианна Ожерельева: Про газ поговорим, да. Так вот, если хотите получить тот самый российский газ, ищите рубли – такое заявление сделал спикер Госдумы Вячеслав Володин. Он предложил также продавать за рубли удобрения, зерно, масло, уголь, металлы и лес. А в ЛДПР вообще решили, что надо бы прекратить поставки газа в Европу до завершения конфликта на Украине. Виталий Млечин: Ночью западные агентства сообщили, что Россия прекращает прокачку газа по газопроводу «Ямал – Европа», объемы упали до нуля. Нет оплаты – нет газа, так о возможном развитии ситуации в интервью PBS сказал пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. По его словам, Россия не будет заниматься благотворительностью. Кстати, эту мысль, в общем, повторяли неоднократно уже. Марианна Ожерельева: Да. Буквально вот несколько минут назад Песков заявил, что необходимо продумать и рассмотреть подробнее предложение господина Володина, все-таки как будут платить. И еще он отметил, что все-таки разработка оплаты в рублях, это вот 31 марта ждем, а потом уже посмотрим, как это будет, что это сложный технологический процесс как бы и что нужно к этому подготовиться, не здесь и не сейчас. Тогда же почему все-таки, если правы западные агентства, прокачка газа остановилась? Остановилась ли? Все это будем сейчас обсуждать с экспертом. Виталий Млечин: Да. С нами на прямой связи директор Фонда энергетического развития Сергей Пикин. Сергей Сергеевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Сергей Сергеевич. Сергей Пикин: Здравствуйте, здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, а по вашим данным, все-таки прокачка по газопроводу «Ямал – Европа» остановлена действительно или нет? Сергей Пикин: Ну, вы знаете, этот газопровод, он вообще не считается основой. Более того, последние несколько месяцев он практически стоит на нуле, т. е. время от времени его используют. Основные направления прокачки газа в Европу – это «Северный поток – 1», это самый главный наш маршрут в Европу, в Германию, второй – это транзит через Украину, ну и с юга «Турецкий поток», «Голубой поток», они все работают. А «Ямал – Европа» – это такой газопровод для балансировки: если вдруг дополнительные объемы нужны, тогда он задействован. Но последние 3 месяца «Газпром» практически его не задействовал, иногда, время от времени на 10%, на 20%, на 30%, иногда неделями просто он пустой стоит. Так что эта новость, она не такая существенная. Хотя стоимость газа в Европе растет. Марианна Ожерельева: Вот это любопытно, что вы отметили, потому что мы-то как раз-таки, обращая внимание на информационные агентства, чуть ли не ежедневно сообщаем, что прокачка идет как раз-таки по этому газопроводу и что в хранилища Германия запасает побольше. Соответственно, получается, он как раз-таки в тех, кто и не очень-то нужны, и это какая-то такая информационная уже история больше, да, чтобы нервы пощекотать всем нам? Сергей Пикин: Ну, трейдеры всегда реагируют на подобную новость, т. е. как только они слышат, что какие-то направления прокачки в Европу останавливаются, цена сразу взлетает. Но он сам маленький из всех газопроводов, т. е. даже по объему, самый старый, потому что это самый первый советский газопровод. Поэтому, конечно, его роль не такая большая. А для Германии ключевой газопровод – это «Северный поток», и он работает на 100% мощности, даже больше, чем на 100%, он на полную катушку загружен. Марианна Ожерельева: Сергей Сергеевич, а что относительно Германии? Министр финансов очень жестко заявил, что ни в каких рублях они оплачивать не будут, а сегодня появляется информация о некоем чрезвычайном положении в связи с ситуацией, что если газа не будет российского, то, значит, некая будет, видимо, выпущена бумага, согласно которой дальше стране придется жить и как-то потреблять чье-то топливо, видимо. Сергей Пикин: Ну, вы знаете, вот я вчера шутил, но, похоже, это была не шутка, что есть три способа отказаться от российского газа: замерзнуть, перестать потреблять электроэнергию и остановить промышленность. Похоже, товарищи из Германии меня услышали и начали этот план реализовывать. Потому что вот этот чрезвычайный план, он ровно про это: ограничение потребления со стороны промышленности, ограничение потребления со стороны населения. Соответственно, все это влияет и на электричество, которое вырабатывается частично тоже из газа. На фоне весны кажется, что все хорошо, т. е. тепло не требуется, но зима неминуемо наступит через 7–8 месяцев снова, и если в хранилищах не будет достаточного объема газа, то риск замерзнуть будет самый большой, наверное, со времен Второй мировой войны. И все это будет еще при ценах, которых, я думаю, европейцы даже не видели, т. е. 4 тысячи долларов, наблюдаемые почти месяц назад, – это еще не будет каким-то большим значением. Марианна Ожерельева: То есть, вы считаете, будет еще выше? Сергей Пикин: В ситуации, если европейцы действительно перестанут платить за газ, это означает, что нет денег – нет товара, прекращение поставок, то я думаю, что мы увидим цены 5–6 тысяч вообще легко. Марианна Ожерельева: А вот давайте, мы сейчас звоночек послушаем, но ваша точка зрения экспертная – платить за газ в рублях все-таки могут физически, так скажем, чтобы это было возможно? Сергей Пикин: Ну, знаете, для европейских компаний, которые покупают газ (покупают газ не политики, а компании), по механике расчетов вообще ничего не меняется. Ну смотрите, вот надо им заплатить 1 миллиард евро, они платят его там в каком-нибудь немецком банке, а дальше эти деньги переводятся в российский банк и в соответствии с обязательством продажи валютной выручки почти весь этот 1 миллиард евро полностью продается на российской бирже за рубли, т. е. превращается в рубли. Теперь предлагается что? – чтобы ответственность за перевод денег из европейского банка в российский была на стороне покупателя, они тот же самый миллиард сразу переводят на российский банк и переводят в рубль. То есть и так миллиард заходил, и так заходит, т. е. количество валюты не меняется, система перевода в рубль не меняется, просто ответственность за платежи теперь лежит на европейцах, тем самым они уже не могут заморозить деньги, причитающиеся за поставленный газ. А политики европейские почему-то думают обратное, что это какая-то помощь России, еще что-то. По механике расчетов ничего не меняется. Марианна Ожерельева: Хорошо. Давайте послушаем Светлану из Ульяновска. Виталий Млечин: Да, Светлана, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать по поводу оплаты в рублях. Виталий Млечин: Да, давайте. Зритель: Здесь ничего нового-то не нужно соображать, как говорится, – как у нас есть курс доллара к рублю, положим, 1 к 90, мы умножаем за газ, например, там сколько, я не знаю, положим, 1 000 долларов, умножаем на эти 90 и все, получаем оплату в рублях. И надо тем более настаивать на том, чтобы нам вперед была оплата – не газ поставлять туда, а вперед чтобы нам рублями платили. Посмотрим, что из этого выйдет. Но должны ввести вот эту оплату рублем для всех, везде, для всех наших позиций, т. е. для всех товаров, которые... Марианна Ожерельева: Светлана, а почему надо? Вы считаете, отечественной экономике будет хорошо, если все в рублях будем продавать? Зритель: А что будет? Потому что мы должны идти сейчас ва-банк, никакие договоры ничего сейчас не стоят, ничего не стоят. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: А если откажутся, что делать? Ничего не продавать? Зритель: … Марианна Ожерельева: Спасибо. Сергей Сергеевич, как считаете, как быть-то в этой ситуации, себе стрелять в ногу или все-таки какие-то компромиссные решения искать? Сергей Пикин: Ну смотрите, ведь неслучайно газ был выбран в качестве такого эксперимента, так можно назвать, – именно потому, что европейцы критически зависят от поставок газа из России. По всем другим товарным позициям такой зависимости нет либо ее можно как-то ликвидировать со временем, либо чуть посложнее, либо подольше. Но от газа российского вот легко они так не откажутся, поэтому и был предложен вот такой вот механизм перехода на рубль. По другим товарам, вы знаете, это будет делать сложнее, потому что, во-первых, продают их множество компаний, здесь у нас продавец газа, «Газпром», ту же самую нефть в Европу продают несколько наших нефтяных компаний, другие товары – еще большее количество. Конечно, можно выстраивать финансовую систему рублевую с оплатами, но это не делается за один день, а по газу в силу того, что это критически важный для жизни товар для европейцев, вот можно попробовать так вот наскоком, быстро сделать и получить гарантированную систему оплаты. С точки зрения валюты, повторюсь, очень важно, ничего не меняется, валюта как приходила, так и будет приходить в том же объеме в страну. Виталий Млечин: Все-таки, Сергей Сергеевич, как вы считаете, вот завтра что произойдет? Остановятся все-таки поставки газа или не остановятся? Сергей Пикин: Завтра будет представлен только механизм, этот механизм потребует времени, для того чтобы он был доведен до потребителей, прошли переговоры. По всей видимости, будет какой-то переходный период, и я думаю, что месяц, а может быть два, потребуется точно, для того чтобы он начал работать. Какие-то страны, как Молдова, готова платить уже с 1 мая, потому что у них в контракте уже рубль прописан как одна из валют расчета. Поэтому я думаю, что все равно к этому придет, где-то сложнее, где-то будут пытаться отказываться, где-то даже кто-то откажется, например как Прибалтика, но альтернатив в мире нет. Лишнего газа сжиженного, который может прийти на смену российского газа, в мире тоже нет. Марианна Ожерельева: Сергей Сергеевич, ну вот даже сегодня та же Молдова, о которой вы сейчас сказали, заявила, что уже в апреле газ подорожает в 2 раза. А премьер Польши заявил, что необходимо вообще ввести налог на российские энергоносители. Это опять какой-то популизм, как у Байдена, что-то такое кричащее сказать, или все-таки действительно Польша сегодня так рьяно настроена отказаться в текущем году от российской нефти, газа, угля, и как бы еще давайте налог, чтобы просто снизить конкуренцию именно российскую? Сергей Пикин: Ну смотрите, в Молдове возрастает цена, потому что по контракту цена растет, так как цена привязана к биржевой цене и к нефти, а все это выросло за последнее время, то... Цены даже в контрактах «Газпрома», которые всегда считались самыми низкими в Европе, сейчас они выходят на уровень около 1 тысячи долларов, ну то есть это... За столько «Газпром» не продавал газ никогда. Что касается налога, ну введут налог, но это опять налог кто будет платить? Потребители. То есть они же будут собирать деньги со своих потребителей. Если у них есть альтернатива российскому газу, то почему они не использовали их в прошлом году? Они все равно потребляют российский газ. Захотят использовать в этом году – ну пожалуйста, но пока как-то не видно. О чем они говорят уже много лет? – о том, что они не собираются продлевать контракт после 2022 года. Ну, мы это услышали и знаем об этом уже не первый год. Поэтому ничего принципиально нового в позиции Польши не меняется, они просто каждый раз пытаются об этом напомнить под каким-то соусом разным информационным. Марианна Ожерельева: Ага. Ну вот тут из Москвы сообщение: «Страна вообще может остаться без доходов». Вы не опасаетесь, даже если реверсом в другие страны сейчас российский газ пойдет, действительно не можем ли недосчитаться рублей в отечественной казне? Сергей Пикин: Ну, давайте самый такой пессимистический вариант, что на какое-то время какие-то страны действительно могут попытаться не платить и останутся без газа. Ну, зима, повторюсь, в отличие от всех других событий – это неизбежность, она придет. Зимой всегда холодно, может быть теплее, холоднее, но все равно холодно и газ потребуется, и заместить российский газ просто нечем. Поэтому если потери и будут какие-то в моменте, то потом они будут отыграны ценами, не знаю, по 2–4 тысячи долларов, которые перекроют недопоставку газа. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: С нами был Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Виталий Млечин: Да. Идем дальше. Теперь с нами на связи Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ. Олег Витальевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Олег Буклемишев: Здравствуйте. Виталий Млечин: Олег Витальевич, а вот нам пишут тут из Амурской области: «А мы, собственно говоря, скоро получим статус сырьевой колонии, только на этот раз Китая. Китай потирает руки, уже туда продаем некоторые вещи за бесценок». Скажите, пожалуйста, а вот не получится ли действительно так, что вот сейчас с европейцами разрушатся отношения, а газ-то все-таки надо продавать, ну будем в Китай продавать и будет все то же самое, только в другую сторону? Олег Буклемишев: Ну, газ, безусловно, надо продавать. Но я напомню, что экспортная инфраструктура, которая на сегодняшний день введена в действие в Российской Федерации, она в подавляющем своем большинстве ориентирована все-таки на европейский экспорт, и то, что идет в Китай, даже при всех усилиях по развитию инфраструктуры, практически на порядок меньше, чем то, что до сегодняшнего дня уходило в Европу, и переориентация потребует многих лет и многомиллиардных инвестиций. Марианна Ожерельева: Олег Витальевич, а с точки зрения продавать в рублях не только газ, но нефть, лес, металлы, удобрения и т. д. – есть вообще какие-то прецеденты, кроме Белоруссии, с кем мы уже торгуем и продаем сырье в рублях? Насколько сложно сегодня европейскому рынку переориентироваться на национальную нашу валюту? Олег Буклемишев: Понимаете, эта идея, идея интернационализации рубля, переход на рублевые расчеты, при том что наша экономика в мировом масштабе и раньше занимала 2–3%, а сегодня еще меньше, – ну эта идея всегда не считалась особо удачной. А в нынешних условиях, когда против нас сформировалась такая единая позиция покупателей, эта идея тем менее удачна. Я, честно говоря, ничего хорошего от попыток хождения по этому кругу не жду... Марианна Ожерельева: Почему? Олег Буклемишев: Думаю, что все это закончится крахом. Марианна Ожерельева: А что вы имеете в виду? Что они не будут действительно покупать за рубли? Олег Буклемишев: Да. Марианна Ожерельева: Только это? Олег Буклемишев: Да, да. Марианна Ожерельева: А вот поясните тогда, Индия сегодня заявила, что прорабатывает вопрос покупки именно российского угля в рублях тоже, – а это что? То есть с Индией-то не ссорились, с Индией все хорошо, но почему-то и там рубль может быть. Олег Буклемишев: Они будут еще прорабатывать это несколько лет и в конце концов тоже «недопроработают», потому что по Индии с ее замкнутой валютой рупиями вообще отдельная, особая история, там, ха-ха... Все-таки мировой рынок устроен так, что на нем рассчитываются свободно конвертируемыми резервными валютами, так уж получилось, что нам было отказано во владении этими резервными валютами, и насильно заставить покупателя вот в этих условиях переключиться на рубль, мне кажется, невозможно. Марианна Ожерельева: Что могут взамен предложить покупатели все-таки сейчас? Ну вот что, действовать по контрактам, которые есть? Переубеждать, наверное, уже невозможно. Какая развилка здесь есть? Олег Буклемишев: Ну, покупатели в данном случае что будут делать? Они действительно будут настаивать на исполнении буквы действующих контрактов, потому что перемена валюты контракта – это достаточно существенное условие. Кроме того, понятно, что, если вы начинаете кому-то вкладывать рубли в руки, вы должны этим рублям обеспечить всю страховку, потому что рубль сегодня далек от той твердой валюты, которой он, наверное, особо никогда и не был, но даже далек от той твердой валюты, которой он был в наших мечтах. Поэтому вот заставить покупателя сначала покупать эти рубли, а потом рассчитываться, ну где-то их складировать, на каких-то счетах, а потом рассчитываться ими... Ну, с моей точки зрения, с точки зрения даже управления рисками это такая не очень прямая вещь. И покупатели будут скорее диверсифицироваться от столь экзотичного, с их точки зрения, поставщика. Виталий Млечин: Так а как, если вот сейчас практически все говорят в один голос, что альтернативы российскому газу для Европы сейчас нет? Олег Буклемишев: Абсолютно справедливое суждение. Но, вы понимаете, точно так же, как и нам перетянуть экспортные потоки на Восток потребует определенного времени, точно так же определенное время при решимости и воле это делать потребуется для того, чтобы переключить потоки на других поставщиков. И насколько я вижу стремление европейских покупателей это сделать, они это сделают: они вложат в эти ресурсы, налогоплательщики даже за это поплатятся, но видно, что они готовы пойти на все, дабы отключиться от российских поставок. Виталий Млечин: Но до следующей зимы же все равно не успеют. Олег Буклемишев: Я думаю, что до следующей зимы нам будет хуже, чем Европе. Виталий Млечин: Почему? Олег Буклемишев: Ну ровно потому, что нам сейчас эти поставки жизненно важны для обеспечения критического импорта и поддержания баланса на внутреннем рынке, ну и вообще бюджетной стабильности. Нам это сейчас гораздо важнее, чем Европе в широком смысле слова. Марианна Ожерельева: Олег Витальевич, у нас дальше будет тема про несырьевой экспорт. А поясните, что касаемо сырьевого, нефть, газ, насколько сегодня действительно мы продолжаем быть зависимы критически, наш бюджет, именно от этих поставок? И все-таки, получается, здесь довлеет Старый Свет, нежели... ? Мы же много говорим, в Китай отправляем, еще в другие страны. То есть все-таки все осталось как и было раньше, да, т. е. никаких перемен не произошло за последние годы? Олег Буклемишев: Стало гораздо хуже, я бы так даже сказал, потому что диверсификация российской экономики, заявленная какое-то время назад, оказалась мифом. Никакая диверсификация не произошла. В сегодняшних условиях, когда у нас приостановлен экспорт по ряду направлений в силу обрывов логистических связей, ну и в силу того, что внутренняя экономика неизбежно будет падать, на что нам еще рассчитывать в своих доходах? – на нефтегазовые поступления. Вот эти нефтегазовые поступления сегодня подвергаются с помощью таких инициатив неоправданному риску, причем не только сегодня, но и в среднесрочной перспективе. Марианна Ожерельева: Как вы думаете, мы обсуждали ранее опять же переговорный процесс, прекращение огня – все это способствует отводу вот этих санкций по тому же газу, по нефти? Потому что мы видим, что объемы закупок российских энергоносителей действительно снижаются. Олег Буклемишев: Ну, понимаете, все это процессы не одного дня. Это рыночные цены скачут под влиянием текущих событий, поступающих новостей, а потоки и инфраструктурные объекты – это все долгие процессы, которые разворачиваются во времени значительно более инерционно. Поэтому не нужно, наверное, обращать внимание на текущие спады или увеличение поставок. Я думаю, что у России нет на сегодняшний момент возможности прекратить поставки газа на западном направлении. Марианна Ожерельева: Но все-таки санкции вводились, прямо вот сыпались ежедневно, а так же быстро могут их отменить с экономической точки зрения? Вот можно сказать, что нет, все-таки теперь евро, доллары... ? Олег Буклемишев: Вы знаете, нужны, на мой взгляд, достаточно сильные перемены в части того, по поводу каких фактов вводились санкции. Поэтому ожидать, что у нас будет такое вот резкое, мы предпримем какие-то действия, резко санкции отменят, я бы не стал, помня еще и про то, что многие санкции сегодня перекочевали в законы, законы отменить гораздо сложнее, нежели указ или приказ исполнительной власти. Ну и, кроме того, у нас сегодня санкционирует, чтобы все понимали, не столько правительства западных государств, сколько общественное мнение, создавшийся климат, и вот это потребует не одного дня и даже месяца, для того чтобы эти санкции смягчались. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо. Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ, был с нами на прямой связи. Говорили о газе, за рубли продавать его. Марианна Ожерельева: А дальше о несырьевом экспорте поговорим.