Экстремальный туризм: остаться в живых

Гости
Олег Иванченко
директор-основатель «Экстримгид»
Денис Кисилёв
инструктор по альпинизму
Алексей Кащеев
врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук, заведующий отделением нейрохирургии университетской клиники МГУ им. М.В. Ломоносова

Марина Калинина: Ну, давай, наверное, напомним, что произошло.

Дмитрий Лысков: Да.

Марина Калинина: На Кавказе погибли пять человек при поднятии на гору Эльбрус. Спасали их в сложнейших условиях: высота 5 400 метров, ураганный ветер, пурга и температура -20. Но спасателям удалось спасти 14 человек. У выживших сильные обморожения и травмы.

Следственный комитет Кабардино-Балкарии уже возбудил уголовное дело по статье «Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности». Восхождение организовала туристическая компания, в которой говорят, группу сопровождали четыре профессионала.

Дмитрий Лысков: Чем так привлекателен экстремальный туризм? Какие опасности он несет? О чем нужно подумать в первую очередь, прежде чем решиться на такой поход? Вот давайте попробуем выяснить это прямо сейчас.

К нам присоединяется Олег Иванченко, директор-основатель компании «Экстримгид», из Санкт-Петербурга.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Олег Иванченко: ...всем в эфире.

Дмитрий Лысков: Мы вас не очень хорошо слышим. Давайте еще раз попробуем. Здравствуйте.

Олег Иванченко: Здравствуйте. Меня слышно хорошо?

Марина Калинина: Да, вот сейчас хорошо.

Дмитрий Лысков: Вот сейчас хорошо слышно.

Олег, скажите, пожалуйста, вот то, что мы сейчас услышали про группу, что это туристы, которых сопровождали четыре опытных гида, – то есть это коммерческая группа, насколько я понимаю, да, которая просто решила совершить восхождение на Эльбрус?

Олег Иванченко: Да-да. Ну, в это время обычно большинство групп коммерческие подымаются на Эльбрус.

Марина Калинина: Олег, а как вообще организуются такие туры?

Олег Иванченко: М-м-м...

Марина Калинина: Как выбирается маршрут? Как погодные условия оцениваются? Потому что люди просто шли и думали, надеялись, что погода не испортится. Как так?

Олег Иванченко: Ну, первое – группа набирается по-разному. Существуют сейчас благодаря интернету, можно разместить объявление на сайте, сделать рекламу, и, в общем-то, на нужные даты собрать. Либо это будет группа друзей, либо это будут просто по одному-два, сборные группы. Дальше идет процесс акклиматизации, подготовки, тренировки. Почему так произошло? Ну не знаю, здесь, наверное, сумма факторов, почему так сложилось. Я думаю, что ребята, которые вели группу, были достаточно опытные, просто где-то не просчитали вероятность плохой погоды. То есть погода, видимо, очень быстро изменилась, и они вот не успели спуститься.

Дмитрий Лысков: Олег, подскажите, пожалуйста, кто-нибудь проверяет подготовку участников таких туров перед восхождением? Это все-таки восхождение на высоту 5 400, это не шутки.

Олег Иванченко: Зачастую у организаторов есть общее требование, то есть по здоровью проверяется, ну то есть как бы участники подписывают такие договора, что они ничем, определенные болезни, у них их нет. Плюс рекомендации по физической подготовке, они получают тренировочный план, и во время акклиматизации уже становится плюс-минус понятно, кто готов к восхождению, кто нет. Обычно после акклиматизации слабым участникам, которым будет тяжело на восхождении, для них это будет небезопасно, организаторы, гиды предлагают остаться внизу.

Дмитрий Лысков: Ну вот я просто...

Олег Иванченко: А дальше уже гиды непосредственно на восхождении уже принимают решение, это их работа, оценивать все...

Марина Калинина: Олег, а кто оценивает профессионализм и подготовку самих гидов?

Олег Иванченко: Ну, есть комиссии... То есть нужно сказать, что сейчас количество гидов равно количеству желающих пойти, поэтому, в общем-то, гидом себя может назвать любой, кто был на Эльбрусе один или два раза и решил, что он готовый гид...

Марина Калинина: Вот, вот о чем речь.

Олег Иванченко: В целом... нет каких-то контролирующих организаций, которые прямо оценивают квалификацию всех, кто водит людей на Эльбрус. По факту любой желающий может собрать компанию друзей и пойти с ними на Эльбрус, сказать, что он гид-руководитель.

Марина Калинина: Олег, но вы же сами сказали в начале нашего разговора, что в принципе такие объявления могут быть размещены в интернете. Как ты проверишь, какой гид, профессиональный или нет? Он скажет: «Да я все знаю, я все умею».

Олег Иванченко: Ну, как бы у гида есть какой-то послужной список, есть его предыдущий спортивный опыт, если он где-то занимался, в каком-то клубе, в какой-то организации состоял спортивной плюс проходил учебные школы, проходил школу гидов, это все в принципе можно проверить при желании. То есть первое, на что нужно опираться при выборе гидов, организаторов, – это нужно увидеть, какая у них квалификация. Потому что для того, чтобы водить на Эльбрус, квалификация должна быть высокая, то есть это не один, не два раза сходить на Эльбрус, обычно это люди-спортсмены со вторым минимум разрядом по альпинизму, которые прошли обучение в школе гидов либо в школе инструкторов и имеют опыт вообще вождения в горах не меньше 5 лет. То есть плюс-минус такие люди имеют минимальную квалификацию, для того чтобы водить людей на Эльбрус.

Дмитрий Лысков: Олег, у нас есть телефонный звонок, давайте сейчас послушаем. Анна из Москвы. Анна, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Я хотела бы рассказать свою историю. Я с друзьями ездила в Крым в мае месяце, вот, и мы решили пойти в трехдневный поход. Так как в нашей группе были дети от 5 до 10 лет, мы взяли самый-самый легкий маршрут. Как обещали нам организаторы, у нас будет легкая прогулка по горам Крыма.

Но в итоге все обернулось для нас печально, потому что наши гиды были, как потом выяснилось, непрофессиональными, они первый раз в жизни вели группу, более того, группу с детьми. Они не понимали, как с нами обращаться. Я чуть не сорвалась с горы, ха-ха, еще один наш участник чуть не сорвался с горы, причем гиды на это даже не обратили внимания, никак нам не помогли, вот. Дальше: у нас дети получили по итогу этого «замечательного» похода нервный срыв, температуру 39.

Так что я хочу сказать, что надо очень внимательно выбирать, с кем идти в поход, тем более в горы. Навсегда я запомню это путешествие, потому что никогда больше я не пойду в горы.

Марина Калинина: Анна, а как вы выбирали компанию, от которой гиды с вами пошли в путешествие?

Зритель: Вы знаете, честно признаюсь, выбирали компанию мои друзья, вот, и выбрали по... Была очень низкая цена, 4 тысячи рублей стоил наш поход, собственно, поэтому и купили за такие небольшие деньги.

Дмитрий Лысков: Понятно. Анна, спасибо вам за телефонный звонок, спасибо, что поделились вашей историей. Олег, ну вот яркий пример еще один, да, как, собственно говоря, организуются такие походы.

И вы знаете, я читаю вот по СМИ, ничего не утверждаю, это вроде бы заявление туристической компании, которая организовала восхождение на Эльбрус, но опять же по данным СМИ: «Когда одной из участниц стало плохо, группа уже успела подняться на вершину. В итоге девушку начали спускать на седловину с помощью инструктора». Ну тоже... Вот я не знаю, у меня какие-то сомнения вызывает... Ну это недостаточная акклиматизация или что это? Плюс ко всему, очень смущает, конец сентября для Эльбруса – это же уже не то время, в которое поднимаются на вершины, или я ошибаюсь?

Олег Иванченко: Ну, первая участница, которая в принципе на спуске погибла, я не знаю всех причин, почему, видимо, у нее обострилась горная болезнь. Почему начали спускать уже практически под вершиной, а не раньше, не знаю, то есть я думаю, что ей стало гораздо раньше хуже, вот. По самому Эльбрусу, выбору... восхождения, последние 2 года погода в сентябре была достаточно устойчивая, она была ближе к летней, чем к осенней. Сейчас как бы резко изменение погоды произошло последние несколько дней, похолодало плюс осадки, сильный ветер. И тут уже, конечно, участники вместе с группой, гиды плюс группа должны были принимать решение, явно не стоило в этот день идти.

Дмитрий Лысков: Я просто слышал про восхождение в конце июня, в июле, но не так, чтобы вот в конце сентября, это все-таки экстремальное уже восхождение действительно, для...

Олег Иванченко: Ну, в целом да, осень, то есть уже сентябрь, конец сентября, нужно понимать, что здесь погода может меняться от летней до зимней в какие-то часы в одну и в другую сторону, поэтому нужно быть глобально к этому готовым.

Марина Калинина: Олег, еще буквально тезисно можете сказать, вот прямо по пунктам, на что нужно обращать пристальное внимание при выборе того или иного гида, той или иной компании?

Олег Иванченко: Ну, первое – это квалификация, второе – отзывы. То есть если компания уже давно на рынке, есть отзывы либо в открытых источниках, либо на сайте компании. Можно в принципе обратиться, если есть какие-то прямые ссылки, на тех, кто сходил с этой компанией, на клиентов, можно к ним обратиться, порасспрашивать.

Марина Калинина: Цена имеет значение? Вот как в случае с нашей телезрительницей Анной: вот она решила подешевле, сэкономить, и в итоге получилось так, как получилось.

Олег Иванченко: Да, цена имеет значение. Если вы покупаете дешевый тур, если он будет дешевле, чем все остальные предложения, то стоит задуматься: либо... На чем-то будет экономиться: либо на опыте гидов, либо на содержании программы, на каком-то сервисе, либо все вместе. И вот тут надо задуматься, то есть если вы готовы чем-то пожертвовать, то окей; если вы не готовы жертвовать, то стоит, в общем-то, поискать дольше, выбрать какой-то оптимальный вариант.

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Олег, спасибо огромное! Олег Иванченко, директор-основатель «Экстримгид», был в нашем эфире и поделился с нами своими мыслями о произошедшем.

А сейчас к нам присоединяется Денис Киселев, инструктор по альпинизму. Денис Михайлович, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Денис Кисилев: Добрый день, да, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Денис Михайлович, вам тоже адресую вот этот вот вопрос о времени восхождения. Конец сентября, Эльбрус – допустимо ли вести туристическую группу в такое время на вершину?

Денис Кисилев: Ну, в общем, все-таки сезон – это июль – август для Эльбруса, вообще альпинизм. Но сентябрь, июнь, май – это вполне адекватные месяцы, в которые совершаются восхождения, причем успешные. В этом плане все адекватно, все хорошо. Конечно, это не лето, но это и не январь. На Эльбрус вообще ходят в течение всего года. Единственное, что хочется сказать такую аналогию интересную. Первое восхождение на Эльбрус было совершено, ну задокументированное, в 1825 году, а первое зимнее восхождение было совершено в 1931-м, через 100 лет. То есть вот это говорит о том, насколько меняется сезон, от сезона зависит.

Марина Калинина: Денис, как готовят инструкторов по альпинизму? Как выбрать правильного гида?

Денис Кисилев: Да, хороший вопрос, так как я имею к этому непосредственное отношение как преподаватель. Ну, во-первых, школа инструкторов альпинизма – это на данный момент подготовка трехнедельная. Туда берут альпинистов высокой квалификации. Это первый спортивный разряд по альпинизму. Чтобы понимать, это где-то 5 лет занятий альпинизмом минимум, то есть это достаточно высокий уровень входной. Плюс проверка альпинистов входного уровня достаточно серьезная. После этого три недели людей учат безопасно учить и водить людей в горы.

Но это все-таки надо разделять два понятия. Группа, с которой случилась трагедия, – это гидовский альпинизм, коммерческий альпинизм, там все немножко по-другому. Инструктор альпинизма – это человек, который руководит группами спортивными. У нас в стране есть спортивный альпинизм и коммерческий, и они разделяются очень серьезно в смысле того, что спортивный альпинизм, там цель – спортивные достижения, а коммерческий альпинизм – это цель выполнить условия контракта. И условия контракта требуют от гида-проводника быть на голову квалифицированнее и серьезнее подготовленным, чем просто инструктор альпинизма. Например, за рубежом, где коммерческий альпинизм является основным и таким очень хорошо развитым, на подготовку гида-проводника уходит 15 лет в среднем.

Марина Калинина: Ага. А как вот тем туристам, которые хотят подняться на тот же Эльбрус, как им оценить свои силы? Как оценивают группу туристов, смогут они пойти, не смогут они пойти, стоит ли их брать?

Денис Кисилев: Это достаточно серьезно, сложно сделать, хороший вопрос. Для обывателя, который не был в горах ни разу, оценить свои силы очень сложно. Но реально это можно сделать, уже непосредственно приехав в горы, поднявшись на акклиматизационные вершины, на вершины, которые перед восхождением совершаются обязательно, они не такие высокие, но дают в целом понимание физической подготовки. Ну и в принципе, наверное, такую оценку могут дать какие-то контрольные срезы, которые можно сделать в течение подготовки в году.

Тут больше, наверное, вопрос о том, что не стоит думать, что восхождение на Эльбрус можно сделать без подготовки. Обязательно должен быть уровень подготовки, который достаточно долгий. Но я считаю, что нормальному, здоровому человеку, который поддерживает себя в форме, надо хотя бы полгода тренировок, знаний, чтобы восхождение не представляло сложностей.

И еще один вопрос в том, что обычно даже люди неподготовленные справляются с восхождением, если не было никаких «но», если не было дополнительных дестабилизирующих факторов. А в данном случае вообще это...

Марина Калинина: А какие, какие это могут быть факторы? Какие могут быть факторы?

Денис Кисилев: Ну, это очень много. Собственно... Начнем для начала – несезон; плохая погода, плохой прогноз погодный, неустойчивая; какие-то травмы других участников; плохая подготовленность других участников, которая диктует ритм, вообще темп всей группы, ну просто группа будет подыматься медленно. Плохо спланированная подготовка, плохой отдых, плохая акклиматизация, подготовка к восхождению непосредственно в горах – это все те факторы, которые могут привести к трагедиям.

Дмитрий Лысков: Понятно... Ну вот у нас, кстати говоря, наши телезрители пишут, что коммерческие туры пора запрещать, ведут они исключительно к таким вот последствиям. Как ваше мнение по этому поводу? Может быть, действительно оставить профессионалам, спортивному альпинизму восхождения?

Денис Кисилев: Ну, во-первых, мне кажется, что это ни к чему не приведет. Коммерческий альпинизм надо регулировать, это такой подход к вопросу, это то же самое, что, если у нас гибнут люди на дорогах, давайте запретим вообще транспорт. Нет, просто это та сфера, которая требует регулировки. Нет, ни в коем случае нельзя запрещать, наоборот, это привлекает внимание людей к виду спорта, к альпинизму как таковому.

Больше того, если обратиться к истории, то подобные инициативы уже были: после неудачного, то есть гибели лорда, высокопоставленного дворянина на Маттерхорне в 1865 году королева Виктория запретила англичанам альпинизм, и это ни к чему не привело, это только то, что привлекает людей ходить еще больше. Это приведет к тому, что сфера абсолютно лишится регулирования, будут ходить вообще абы кто. Другое дело, что надо как-то...

Марина Калинина: А сейчас-то есть какое-то жесткое регулирование?

Дмитрий Лысков: Регулирование, да.

Марина Калинина: Регулирование вот этих компаний, которые предоставляют такие услуги коммерческие? Кто ими вообще занимается?

Денис Кисилев: Сейчас почти нет. То есть то регулирование, которое существует, оно на очень каком-то уровне, мы чаще всего на откуп самим компаниям, ну и Следственному комитету, который занимается уже трагедиями.

Дмитрий Лысков: Вот у нас несколько сообщений как раз по этому поводу: «Чем же занимается Ростуризм?», «Да они за деньги инвалида на Эльбрус потянут», «Самоуверенность, все завязано на деньгах», «Интернет не помощник в путешествии по горам», – вот телезрители об этом пишут. Спасибо огромное.

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Денис Киселев, инструктор по альпинизму.

А к нам присоединяется по телефонной связи Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Алексей, здравствуйте.

Алексей Кащеев: Доброе утро.

Денис Кисилев: Доброе утро. Вы турист, вы, я знаю, сами ходите...

Марина Калинина: Вы, насколько мы знаем, увлекаетесь этими подъемами в горы...

Алексей Кащеев: Да, я увлекаюсь горным туризмом, альпинизмом, я хожу больше 20 лет в походы, в том числе последние 10 лет высокой степени сложности, горные походы с элементами альпинизма.

Марина Калинина: Расскажите, да, как турист, как вообще все это работает и что нужно знать людям, прежде чем идти.

Алексей Кащеев: Ну смотрите, начнем с того, что, конечно, да, очень грустная история. Я неоднократно был на Эльбрусе с разных сторон и в Приэльбрусье в районе был. Действительно, Эльбрус – это чрезвычайно популярная гора. Не будем забывать, что несмотря на то, что эта гора туристически доступная, это высшая точка Европы, это 5 642 метра. И подготовка, для того чтобы на такую гору зайти, должна существовать определенная. Действительно, в хорошую погоду подготовленный человек может зайти на Эльбрус, что называется, в тапочках; ну, конечно, не в тапочках, а в специальной обуви, в «кошках».

Но горы – это такое место, где любое минимальное событие, а в том числе такое серьезное, как, например, резкое изменение погодных условий, может очень быстро привести ситуацию туристическую в ситуацию экстремальную. Поэтому, конечно, люди, которые поднимаются на высоту, должны это осознавать и быть к этому подготовлены, ... должны быть подготовлены все коммерческие группы, которые их ведут. Я никогда в жизни не ходил в коммерческих группах, у нас есть такая группа небольшая подготовленная. Мы любители, я подчеркну это, мы не профессионалы, но вообще в большинстве стран мира альпинизм, горный туризм не является спортом, это вид досуга, причем вид досуга непростого, требующего спортивной подготовки, дорогостоящего: нужно не забывать, что собственное снаряжение стоит дорого. Гиды, профессиональные горные гиды, которые ведут группы, стоят дорого.

И поэтому, если люди занимаются спортом, они должны обладать определенной степенью ответственности за свои действия, в том числе перед самими собой, потому что в первую очередь экстремальные ситуации, которые возникают в горах, касаются непосредственно самого человека, что мы, к сожалению, видим в данном случае. Поэтому, конечно, есть много вопросов к тому, как эта сфера в России регулируется. Возможно, нам нужно взглянуть на то, как регулирование выглядит в регионах, которые имеют более цивилизованный подход к горному туризму и альпинизму, например это Альпы, например это Гималаи, то есть там, где это существенная часть региональной экономики.

Дмитрий Лысков: А что все-таки тянет в горы? Что тянет в горный туризм, подчас экстремальный, на вот такие восхождения? Это попытка испытать себя, дойти до пределов возможного, что-то еще? Почему люди идут, в том числе и с коммерческими группами?

Алексей Кащеев: Существует множество причин, они у всех разные. Во-первых, я считаю, что горный туризм, альпинизм – это самые интересные виды спорта, которые есть, потому что в них развиваются абсолютно все качества человека, не только физические, как выносливость, сила, ловкость, но и психологические: умение противостоять силам природы, умение действовать в команде (в этом отношении горные виды спорта чем-то похожи даже на хирургию, мой основной труд). Это самое интересное занятие в плане спорта, потому что это... Для меня это оптимальная перезагрузка года, то есть когда ты приходишь с гор, ты приходишь полностью обновленным физически и психологически, это важно для меня как для человека, который занимается довольно тяжелой работой. Поэтому, безусловно, людей тянет в горы очень многое.

Здесь есть большая проблема в связи с привлекательностью гор, потому что действительно коммерческий туризм должен регулироваться. В интернете можно увидеть совершенно безумные предложения по восхождению на Эльбрус, потому что люди, которые туда заходят, на эту услугу существует спрос, он большой. Вплоть до того, что я даже видел безумные предложения вроде того, что подъем на Эльбрус с кислородом, с кислородной маской, то, на чем ходят, например, семитысячники, восьмитысячники, то есть реально высокие горы. Почему это делается? – потому что это позиционируется как услуга на выходные, то есть взял, прилетел на выходные и сразу зашел, без акклиматизации.

Дмитрий Лысков: Ага.

Алексей Кащеев: Многие люди торопятся зайти на Эльбрус, потому что погодные условия не всегда хорошие, и они закладывают на это несколько, пять-семь дней, это полный бред, идиотизм, ну и от этого не получаешь удовольствия, получаешь только риски. Потому что это высокие горы, человек должен быть к ним акклиматизирован, это не то, куда можно забежать за день, даже если ты регулярно ходишь в фитнес-центр или бегаешь вокруг дома. Поэтому, безусловно, государство должно обращать внимание на такие вещи.

Дмитрий Лысков: Насколько я понимаю, опасна сама по себе горная болезнь, смертельно причем опасна.

Алексей Кащеев: Ну, на высоте Эльбруса достаточно редко бывает такая клинически развернутая горная болезнь, как выше, то есть это горный отек легких, горный отек мозга. Насколько я понимаю, в данном случае все-таки основные факторы трагедии были не горная болезнь, а холод и погода. Но надо понимать, что на высоте в любом случае головной мозг работает иначе, чем на равнине, и все, кто ходил в горы, об этом знают, что даже на 4 тысячах, на 3,5 тысячах, особенно если это более северные широты, человек чувствует себя иначе, у него изменяются параметры выносливости, это физиологические вещи.

Поэтому нельзя, конечно, все решить чисто регулированием рынка. Люди, которые идут в горы, они должны осознавать собственную ответственность, они должны регистрироваться в МЧС, они должны иметь страховки, они должны быть достаточно оснащены, чтобы не принести горе себе и своим близким, которые будут потом искать твое тело и его хоронить. Эльбрус не такая простая гора, на Эльбрусе постоянно гибнут люди, причем многие из них гибнут исключительно из-за безалаберности и желания не имея подготовки забежать на гору, чтобы сделать пару фоточек в Instagram. Горы – это серьезная история, к ним нельзя подходить так.

Дмитрий Лысков: Я надеюсь, что то, что мы сегодня проговорили...

Марина Калинина: Спасибо.

Дмитрий Лысков: ...послужит уроком в том числе. Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук, был с нами на связи.

Марина Калинина: Ну а мы переходим к следующей теме.