Электронные лёгкие

Гости
Олег Барвин
руководитель департамента по работе с государственными органами «БАТ Россия»
Андрей Демин
президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о курении, в том числе и о курении электронных сигарет. Не исключено, что скоро это будет сложно сделать – выкурить даже электронную сигарету. Дело в том, что депутаты предлагают запретить некоторые из них – крепкие. Это те, в которых доля никотина превышает определенный уровень: вот он определен в 20 мг. И именно этот вариант закона Госдума планирует утвердить ко второму чтению уже до конца этой недели. Мы понимаем, что второе чтение это основное.

Интересно, что еще в 2018 году на российском рынке не было жидкостей, доля никотина в которых превышала бы те самые критические 20 мг, но с тех пор ситуация изменилась. И речь идет о том, что целые производители, уже хорошо представленные на рынке, уйдут с этого рынка по новому законодательству.

Петр Кузнецов: С тех пор, правда, многое изменилось. И дошло уже и до 20 мг, и до 50 мг уже. И в основном, и прежде всего, вот эти производители уже назвали депутатские ограничения возможные (второе чтение еще впереди) научно не обоснованными и предупредили, что курильщики в таком случае вернутся к обычным сигаретам. Потому что слишком крепкие нельзя, а им нужно где-то это добирать. А слишком слабые это не для них.

Ольга Арсланова: Это уже и не сигареты, которым легче…

Петр Кузнецов: Да. Так размышляет производитель. Давайте посмотрим, что на сегодняшний день у нас по цифрам. Это данные опроса ВЦИОМ. Вейпы, или те же самые электронные сигареты, курят всего на самом деле 2% россиян. Видите, около четверти – обычные сигареты. Больше 70% вообще не курят. При этом половина курильщиков выбрали электронные сигареты почему? Потому что у них есть надежда, что они причиняют меньше вреда здоровью. Еще столько же выбрали их из-за отсутствия запаха табака. Треть предпочитает электронные сигареты из-за возможности курить в местах, где обычные сигареты уже запрещены. Ну, и еще четверть курят электронные сигареты как такой промежуточный шаг перед полным отказом от курения.

Ольга Арсланова: Позвоните в прямой эфир, если вы выбрали электронные сигареты. Расскажите, почему вы это сделали. И что будет, если вдруг они исчезнут с российского рынка. Интересно пообщаться с курильщиками в первую очередь. Давайте поговорим о нововведениях.

Сейчас с нами на связи руководитель департамента по работе с государственными органами Бритиш Американ Тобакко Раша Олег Барвин. Здравствуйте, Олег.

Олег Барвин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы знаете, людям, которые не курят, а таких у нас много в стране, Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы знаете, людям, которые не курят, а таких у нас много в стране, не очень понятно, что это за миллиграммы, о чем вообще речь и какие конкретные устройства (нагреватели, вейпы или что вообще) имеются в виду. Может быть, вы нам поясните суть вот этих норм, которые депутаты сейчас обсуждают?

Олег Барвин: Да, конечно. Депутаты обсуждают поправки в закон об ограничении потребления табака, который должен установить регулирование для всех инновационных способов получения никотина. Помимо сигарет, такие инновационные продукты активно развиваются на российском рынке. Их есть в целом 3 типа. Это нагреваемый табак, электронные сигареты и никотиновые пэки, или никотиновые подушечки. В целом количество потребителей таких новых видов никотиновых продуктов значительно и стремительно растет. На российском рынке сейчас около 5 млн. потребителей уже сделали свой выбор в пользу переключения с курения сигарет на альтернативные виды получения никотина.

Ольга Арсланова: А давайте сразу сделаем небольшое отклонение и скажем, почему это произошло. Ведь у нас был очень суровый антитабачный закон не так давно, да? Приняты антитабачные меры. Это как-то повлияло на выбор?

Олег Барвин: В целом, как мы видим, потребитель в целом заинтересован в том, чтобы найти способ получать никотин, при этом снизить для себя риски. И современная наука и технологии позволяют получать никотин таким способом, чтобы избежать именно горения табака. И во всех этих новых продуктах табака либо нет вообще, либо, например, как в электронных сигаретах или никотиновых пэках, никотин содержится в виде синтезированного из табака. И табак там не присутствует в принципе. Поэтому потребитель ищет способ получить никотин, снизив риски, и выбирает эти продукты.

Законодатель же предлагает сейчас ввести новые правила, которые значительным образом ужесточат правила реализации, коммуникации об этих продуктах, ограничат места их продаж. А в отношении некоторых категорий, как, например, никотиновых пэков, они предлагают полностью их запретить. Что означает, что для потребителя, который сделал свой выбор в пользу пэков, например, это около миллиона человек, не останется выбора для того, чтобы переключиться на менее рискованный для себя способ получения никотина.

Ольга Арсланова: Т. е. речь идет о запрете всех этих устройств?..

Олег Барвин: Нет, не всех.

Ольга Арсланова: …В том числе и вот эти нагреватели, которые в Москве очень популярны и очень многие на них перешли. Или только каких-то определенных изделий?

Олег Барвин: Не всех. Предполагается в отношении электронных сигарет установить ограничения по максимальной концентрации никотина. А в отношении никотиновых пэков предлагается полностью запретить возможность продавать эту категорию на территории России. И та, и та мера вызывают вопросы и, на наш взгляд, требуют детального обсуждения с экспертным сообществом и, самое главное, с самими потребителями. Потому что они сделали свой выбор, и, на наш взгляд, этот выбор нужно уважать и учитывать. А учитывая, что цели государства заключаются в том, чтобы снизить риск от курения, такие категории, как пэки или электронные сигареты, они как раз позволяют потребителям переключиться с курения и снизить для себя риск. Т. е. в целом это те категории, которые могут позволить государству достичь тех целей, которые ставятся в рамках антитабачной кампании.

Ольга Арсланова: Но вот смотрите, я так понимаю, законодатели считают, что в этих устройствах много никотина. 20 мг, давайте по-простому, это много. А в обычной сигарете сколько?

Олег Барвин: Здесь нужно учитывать, что цифры содержания никотина в сигарете и в вейпах нельзя сравнивать напрямую. Потому что в одной сигарете, по существующему техническому регламенту, не должно находиться больше 1 мг никотина. Но это не значит, что потребитель получает ровно 1 мг. Потому что у разных людей разная интенсивность и глубина затяжки. И, по данным исследований, в целом потребители от курения сигареты получают в целом 3-4 мг.

Если мы говорим про ограничения для вейпа, то усваиваемость никотина, который он получает из пара, абсолютно другая. И здесь нужно смотреть на международный опыт. Если мы смотрим, например, на Канаду, там установлено законодательное ограничение в 60 мг. В Евросоюзе установлено 20 мг, как и предлагается. Но здесь нужно смотреть на тот уровень усваиваемости никотина, на который ориентируется российский потребитель. И исходя из этого, уже предлагать какие-то ограничения.

То, что сейчас не было сделано, это не была проведена работа с российскими научными организациями, которые занимаются изучением проблематики усвоения никотина, и с российским потребителем, чтобы понять, на каком уровне все-таки это ограничение нужно устанавливать.

А в отношении пэков же в принципе предлагается неработающая мера. Потому что, если запретить продавать эти никотиновые подушечки, они все равно так или иначе на российский рынок будут поступать. Они у нас…

Петр Кузнецов: Другим путем.

Олег Барвин: …и через открытые границы они также сюда пойдут. И если около миллиона человек сделало выбор свой в пользу пэков, в современном мире есть способ получить эти же пэки через Интернет, только это будет без контроля со стороны общества и государства, без возможности правоохранительных органов контролировать, что они там кладут, без возможности Роспотребнадзора проверять качество продукта. Т. е. по сути категория задвигается полностью в нелегальный сегмент, и это усложняет возможность контроля за ней.

Ни запрет пэков, ни установление ограничений на никотин в вейпах на том уровне, который предлагается, – это непродуманные меры, которые требуют дальнейшего обсуждения и проработки с научным экспертным сообществом.

Петр Кузнецов: Тем не менее, насколько я знаю, в Израиле уже запретили сигареты, электронные сигареты, пока еще электронные, именно из-за высокого содержания никотина.

Олег Барвин: Мы видим… Я не готов комментировать конкретную информацию по Израилю. Насколько я знаю, они там не запрещены. Но мы видим, что в целом международный тренд – что новые, альтернативные способы доставки никотина, наоборот, поддерживаются и приветствуются правительствами многих стран, как способ снизить риски, связанные с курением. В Великобритании, например, Агентство по здравоохранению Public Help England, это официальный орган при Минздраве Великобритании, рекомендует, наоборот, переключаться на вейпинг и на другие новые способы получения никотина. Потому что и ученые признают, что основные риски, связанные с курением, образуются именно в процессе горения табака, когда образуются все канцерогены. А при вейпинге, при нагревании табака, не переходя в степень горения, или при потреблении никотиновых пэков, никотиновых подушечек, эти канцерогены не образуются. Поэтому до 95% всех вредных веществ, которые образуются при курении, они просто не попадают в организм человека при потреблении альтернативных видов никотинсодержащей продукции.

Ольга Арсланова: Но достаточно ли того срока существования этих новых изобретений для того, чтобы судить об их большей безопасности? Все-таки это совсем новая штука. И мы не очень понимаем, как это работает. Т. е. чего-то меньше там, чего-то больше, здесь это менее вредно, а где-то более вредно. Насколько репрезентативны исследования?

Петр Кузнецов: Но это уже к техническому регулированию относится, да, больше, а не к законодательству.

Ольга Арсланова: Насколько мы можем доверять этим исследованиям, которые не всегда беспристрастны все-таки?

Олег Барвин: Вот, например, органы здравоохранения Великобритании свой выбор сделали. Мы знаем, что во Франции Национальная медицинская палата Франции, это тоже достаточно известный и уважаемый и независимый научный орган, эта медицинская палата сделала такую же рекомендацию. Они поддерживают переключение курильщиков на вейпинг. Мы видим в тех странах, в которых вейпинг когда-то исторически по, может быть, не совсем научно обоснованным причинам вводился, как, например, та же Канада, они снимают запрет на вейпинг и, наоборот, открывают эту категорию для курильщиков.

Поэтому я согласен, что, безусловно, здесь должно быть регулирование. В том числе техническое регулирование, о котором вы говорите. Которое бы устанавливало четкие параметры безопасности этой категории продукции. Но запрещать какие-то из этих категорий – это путь в никуда и лишение возможности потребителя получить этот новый, менее рискованный вид для себя категории или же открытие новых видов подпольных, контрафактных…

Петр Кузнецов: Олег, давайте напоследок поймем, с чем же эта борьба у нас? Как вы расцениваете все-таки новые ограничения возможные? Это еще один способ борьбы с курильщиками? Это прежде всего забота о будущем поколении? Может быть, какие-то меры предосторожности, меры безопасности? Вот нам Инна пишет: «Как-то показывали сюжет по телевидению, как у парня во рту взорвалась электронная сигарета. Очень страшный». И такие случаи не единичны. Так с чем же мы все-таки боремся, ограничивая электронные сигареты 20 мг?

Олег Барвин: Я думаю, что, безусловно, назрела необходимость принятия закона, который бы установил правила продажи и оборота всех новых видов никотинсодержащей продукции. Назрела также необходимость принятия технического регламента, который бы установил параметры безопасности этой продукции, в том числе с точки зрения электрической составляющей.

При этом это законодательство должно вырабатываться на основании лучших международных практик, на основании данных научных исследований. А большинство научных исследований говорят, что это перспективная категория.

И, конечно же, это законодательство должно устанавливать жесткий запрет на реализацию или маркетинг такой продукции в отношении несовершеннолетних. Такая продукция предназначена только для тех, кто уже знает, что такое никотин через курение, и предлагает курильщикам возможность переключиться на новый, менее рискованный вид продукта.

Ольга Арсланова: Олег, но вы представляете производителя табачного. Вот таким компаниям что выгоднее производить и продавать? Обычные сигареты или новинки, вот эти гаджеты?

Олег Барвин: Вы знаете, для нас новая категория – конечно, это новый коммерческий сегмент в том числе. Но для нас также важно, чтобы мы могли предложить нашему потребителю право выбора. И мы уважаем тот выбор, который сделает совершеннолетний информированный потребитель. Если он предпочтет оставаться на курении, мы будем предлагать ему качественный, сделанный по высочайшим международным стандартам и в соответствии с российским законодательством продукт – сигареты. И пока мы видим, что сигареты будут оставаться значительной частью нашего бизнеса.

Но мы видим, что спрос потребителей на новые категории также растет. Потому что в целом потребитель во всем мире ищет более безопасные способы потребления никотина. И новые технологии позволяют нам предложить ему такие.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за комментарий.

Петр Кузнецов: Комментарий Олега Барвина. Олег Барвин был на связи. Господа, позвоните, курильщики и не курильщики, позвоните, расскажите, как вы относитесь к этому виду курения, табакокурения. Вот нам пишет Смоленская область: «Перешла на айкосы год назад, чувствую себя намного лучше. Ушел кашель, уменьшилась тяга к курению». Ну, а пока вы дозваниваетесь, наши корреспонденты выходят в эфир, они спрашивают у курильщиков, как давно и почему перешли на именно электронные сигареты.

ОПРОС

Петр Кузнецов: «Курильщиков надо чипировать и мониторить, кто что курить», – Ленинградская область предлагает. Иронизирует, я так понимаю, надеюсь, тоже Ленинградская, но другой уже номер: «Убрать эту электронную чушь совсем и обуздать цены на классические сигареты. Мы же голосовали за классическую семью? Пусть тогда все будет классическим».

Ольга Арсланова: Вот нам пишет: «Электронные сигареты и вейпы стоит запретить. Обычные сигареты и кальян – хотя бы натуральные продукты, а не синтетика». «Откуда же болезнь вейперов взялась?» – вспоминает Иркутская область. Есть случай с серьезным заболеванием легких, который был зарегистрирован в США…

Петр Кузнецов: Единичный?

Ольга Арсланова: Нет-нет, там в США вейперы болели, но выяснилось, что дело не в вейпе, а в том, что они там несанкционированно что-то подмешивали, вроде как. Ну, будем разбираться.

Давайте поговорим с нашими зрителями прямо сейчас.

Петр Кузнецов: Галина, Московская область.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Да, здравствуйте. Я хотела узнать, говорили сейчас про вейпы, про айкосы…

Ольга Арсланова: Тоже.

Зритель: …я не услышала, тоже говорили, да?

Ольга Арсланова: Да-да.

Петр Кузнецов: Да, упоминали их уже наши зрители.

Зритель: Да. Но вот ограничения по вейпам, по жидкостям. По количеству никотина, содержания никотина. А айкос? Там нет этого. Там, ну, как бы… Будет запрет на айкосы?

Петр Кузнецов: Вы на личном опыте, да, что-то как-то? Это вы про себя уже? Так расскажите. Вы перешли на…

Зритель: Да, я вот перешла, я перешла с сигарет. Я практически всю жизнь курю.

Петр Кузнецов: А, вот. С этого надо начинать.

Зритель: И несколько раз… Да… Несколько раз бросала, но – ну вот не получается. И перешла на айкосы. И в общем-то чувствую даже по состоянию своему, состоянию здоровья, что они легче. Действительно нет вот эффекта от этих смол, нет отхаркивающего эффекта. И я так понимаю, что это, наверное, все-таки действительно лучше, чем сигареты.

Петр Кузнецов: Ага…

Ольга Арсланова: А так ли это? Или это, может, только личные ощущения? Давайте поговорим…

Петр Кузнецов: Может, они обманчивые.

Ольга Арсланова: …об этом. Поговорим со специалистом. С нами на связи президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессор ПМГМУ им. Сеченова Андрей Дёмин. Андрей Константинович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, производители новых гаджетов курительных и потребители вот этого продукта говорят, что это менее вредно, чем обычные сигареты. А кто-то вспоминает серьезные болезни вейперов в Соединенных Штатах Америки. Т. е. очень много противоречивой информации. Пытаемся выяснить, действительно ли это менее вредно.

Андрей Дёмин: Но противоречий здесь никаких я не вижу. Я просто видел очередного самодовольного человека, рекламирующего свой бизнес.

Ольга Арсланова: Работа такая.

Андрей Дёмин: И там правды было очень мало в его заявлениях. Хотя интонации, конечно, были убедительные. Дело в том, что курение по всему миру сокращается. Есть у нас международное законодательство успешное. Поэтому индустрия в попытке удержать свои прибыли вывела новые продукты никотинсодержащие – это нагреваемый табак, электронные сигареты. Это отвратительное изобретение. Но они страшно выгодны. Для индустрии, вы правильно вопрос задавали, для индустрии эти новые формы в 3 раза выгодней, чем производство обычных сигарет. Поэтому они-то так и стараются, прямо аж дым идет.

У нас ситуация плохая в чем? Потому что они у нас ведь, мало того что они выступают на ОТР, эти людишки, они еще и у нас входят в рабочую группу в Государственной Думе, которая пишет нам законодательство. Они у нас еще и сидят, есть такой Консультативный совет по иностранным инвестициям…

Ольга Арсланова: Андрей Константинович, давайте справедливости ради скажем, что есть спрос – есть и предложение. Люди хотят курить. Часть людей хочет курить. И будет курить.

Андрей Дёмин: Ничего подобного. … здоровье это главный национальный интерес.

Ольга Арсланова: Это понятно.

Андрей Дёмин: К нам приходят люди и начинают врать здесь, что это менее вредно. Таких доказательств на сегодняшний день ни у кого нет. Исследования, которые публикуются, и ссылки, которые тут приводились, они фальшивые. На сегодняшний день Всемирная организация здравоохранения предлагает регулировать нагреваемый табак, как табак. А вот это, то, что они делают, и что привело к эпидемии смертей, мы видели в начале года, большое количество стран электронные сигареты вообще запретило, а они к нам сюда лезут с новыми формами, которые в США сейчас просто стон там стоит. Потому что они вызвали эпидемию зависимости среди школьников вот этой своей дрянью. Потому что там высочайшее содержание никотина, очень быстро формируется пожизненная зависимость. В картридже в одном содержится количество никотина, эквивалентное 3-м пачкам. Это мозг взрывает, понимаете, у детей. И очень быстро вызывает зависимость.

Поэтому, когда эти господа начинают нам тут брехать, что это якобы выбор потребителей, для каких-то зависимых курильщиков, – это чисто коммерческий интерес. Их надо гнать поганой метлой отовсюду.

Петр Кузнецов: Вы сказали, что у нас меньше стали курить. Почему это происходит? И уже произошло.

Андрей Дёмин: Потому что если исходить из рамочной конвенции, это международное законодательство, у нас принято законодательство в 2013 году, и там целый ряд очень успешных мер. Это налогообложение, это запреты на рекламу и целый ряд других мер. Но индустрия вышла с продукцией, которая у нас не попала ни под какое регулирование. Поскольку они говорят: «Нагреваемый табак менее вредный», и даже пытались многое тут нам доказать, совершенно отдельное сочинить. Потом они стали говорить про вот эти электронные сигареты, там вообще табака нет, поэтому тоже регулирования нет.

Теперь новая засада для нас для всех – то, что они хотят это регулирование на нашу голову спустить, нахлобучить, с уровня Евразийского Экономического Союза. Вот тот техрегламент, о котором господинчик говорил, он как раз, они его хотят написать на уровне Евразийского Экономического Союза. Там у нас сдерживающих факторов практически никаких нет. Там Минздрава Евразийского Союза нет, парламента его тоже нет. Поэтому там эти господа могут нам такое написать, что мы потом будем долго охать и ахать. А они будут подсчитывать свои барыши.

Петр Кузнецов: У нас (я извиняюсь) сообщение из Московской области, пока оно не ушло: «Некоторые исследователи, – пишет нам телезритель, – утверждают, что вред табака не в никотине, а в смолах, входящих в его состав».

Андрей Дёмин: Нет, вы знаете, никотин – крайне опасное психоактивное вещество, вызывает зависимость, это заболевание. Мало того, очень сильно воздействует на сердечно-сосудистую систему. И целый ряд других факторов. Это не менее опасно, чем все остальное. Смолы – это не смолы, это 7 тыс. веществ, из которых огромное количество канцерогенов. А никотин самое опасное из них. Без никотина никому эта дрянь будет не нужна, все эти продукты. Потому что это вызывает зависимость. Зависимость пожизненную, практически неизлечимую, необратимые изменения мозга. В том числе у наших детей, на которых эти господа и нацеливаются.

Ольга Арсланова: Подождите, а разве сейчас дети могут купить электронную сигарету? Им продадут?

Андрей Дёмин: Ну, вы знаете, вот эта индустрия, там всякие обклеивают, «18 плюс» и т. д. На самом деле у нас же это не в безвоздушном пространстве наши дети живут. Как-то они это все находят. И мы видим даже большое количество роликов в Интернете, публикаций на эту тему, что в США даже прямо на уроках они это сосут. Потому что их так жестко сажают в эту зависимость. Вот эта гадкая, отвратительная индустрия…

Петр Кузнецов: Нам пишут, что «курение должно просто стать асоциальной привычкой в глазах общества». Вы согласны с этим? Все-таки гонение тоже не совсем правильно, наверное? Правильно ли курильщиков делать изгоями?

Андрей Дёмин: А кто говорит о гонении? Дело в том, что мы оказались, наша огромная страна, совершенно беззащитна. Потому что вот эта продукция… никпэки, да, у нас были отравления среди детей, я даже могу статистику по московским больницам, сколько…

Петр Кузнецов: Да, но мы не успеем, у нас 30 секунд остается.

Андрей Дёмин: Да. Нагреваемый табак, электронные сигареты – вообще никакого регулирования нет. А то, что сейчас готовится, готовит сама табачная промышленность. С этим надо заканчивать. Их гнать надо оттуда и регулировать в интересах здоровья.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий.

Андрей Дёмин: Тут возникает такой вопрос, что они уважаемые инвесторы, они нам деньги приносят. Все-таки надо решиться, что для нас важнее: вот эти их инвестиции, да? Или здоровье.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Андрей Дёмин, президент Российской ассоциации общественного здоровья, был на связи. Обсуждали электронные сигареты. Закончить хочется сообщением из Краснодарского края. «Ольга, вы производите впечатление некурящей женщины».

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Вот с этим здоровым настроением прощаемся до завтра. Это дневная часть «ОТРажения». А вот что вечером коллеги наши будут обсуждать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Вадим
Ограничение 20 мг действует во многих странах, в частности, в Евросоюзе и Великобритании. И Juul, и Logic представлены на этих рынках с продуктами, соответствующими этим требованиям
К чему приведет запрет крепких электронных сигарет?