Елена Брызгалина: Если признать старение болезнью, то это значит, что мы никогда не бываем здоровы

Елена Брызгалина: Если признать старение болезнью, то это значит, что мы никогда не бываем здоровы | Программы | ОТР

Рубрика «Личное мнение»

2019-12-16T19:11:00+03:00
Елена Брызгалина: Если признать старение болезнью, то это значит, что мы никогда не бываем здоровы
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Иван Князев: Дорогие друзья, мы снова в прямом эфире, это «ОТРажение», в студии по-прежнему Тамара Шорникова…

Тамара Шорникова: …и Иван Князев. Через полчаса наша «Тема дня»: в каждой 6-й семье сегодня приходится урезать расходы на питание, это выяснил Росстат. Какие семьи недоедают и как на них влияет рост цен на продукты, будем выяснять вместе с вами – присоединяйтесь, ждем вас в прямом эфир.

Иван Князев: Ну а сейчас продолжаем с рубрикой «Личное мнение», тема вот какая. Уважаемые друзья, вы боитесь стареть? Тамара, вот ты боишься стареть, или тебе еще рано, наверное?

Тамара Шорникова: Ух…

Иван Князев: Наверное, рано еще об этом пока думать. Просто сейчас ученые с помощью анализов крови определили три этапа старения человека. Также в России и в мире появилось целое движение, бросившее вызов биохакингу – это такое модное направление, которое призывает остановить старость любой ценой.

Тамара Шорникова: Не только призывает, но и рассказывает, как это сделать.

Иван Князев: Даже пытается, да.

Тамара Шорникова: Новая тенденция прямо противоположная, она отстаивает право на старость. Почему это важно человеку и природе? Почему нам важно не бояться стареть и как это делать правильно?

Узнаем «Личное мнение» нашего гостя: у нас в гостях Елена Владимировна Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ. Здравствуйте.

Елена Брызгалина: Добрый вечер.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена Владимировна.

Тамара Шорникова: И перед тем как начнем разговор с вами, обратимся к нашим телезрителям: расскажите, боитесь ли вы стареть? Если да, то как пытаетесь оттянуть этот…

Иван Князев: …неизбежный процесс.

Тамара Шорникова: Да, что делаете? Или считаете, что каждый жизненный этап прекрасен, каждая погода хорошая, как пелось в песне? В общем, мы ждем ваших мнений, звоните, пишите, рассказывайте.

Если позволите, я начну с исследования. Группа ученых во главе с исследователями из американского университета Стэнфорда сумели определить три важных этапа старения человека. Участвовали в исследовании около 5 тысяч человек от 18 до 95 лет, то есть мы понимаем, какая выборка. Исследовали белки плазмы крови, и вот эти вехи, еще раз, 34, 60, 78 отметили как такие этапы старения, как раз в этот момент в белках происходят изменения…

Иван Князев: Я еще пока в первой категории.

Тамара Шорникова: Да. Так вот хочется спросить: с вашей точки зрения, когда человек начинает стареть официально, что ли, по науке?

Елена Брызгалина: Те статистические данные, которые вы привели, отражают очень важную тенденцию, которая сегодня есть в обществе, – это отношение к старению как преимущественно изменению телесному. И вот эти цифры, которые вы назвали, не применимы к каждому конкретному человеку. Вы сказали, в какую категорию вы себя отнесли, но на самом деле, если ориентироваться на перспективы медицины, то это персонифицированная медицина, и чем дальше будет она развиваться, тем будет больше данных о том, что процессы изменения, которые происходят, индивидуальны. Но вопрос о том, когда нужно начинать думать о старости, – это вопрос не очень корректный.

Иван Князев: Вообще не нужно думать?

Елена Брызгалина: Нет, нужно думать о старости разумно, потому что старость – это тот процесс, которым нужно управлять. Но я с большой осторожностью отношусь к идее о том, что этот процесс нужно «взломать», вот этот лозунг «хакнуть старость» означает, что мы пытаемся отказаться от тех естественных границ телесности, которые возникли либо в эволюции, либо, если мы встаем на другую позицию относительно происхождения человека, даны от бога. При любой трактовке телесность – это та основа нашей личности, без которой мы, возможно, будем иметь какие-то другие потребности, но мы будем другими. Потому что в нашей природе коренится и то эгоистичное, связанное с конкуренцией, что есть в нас, и там же таится и любовь, и эмпатия, и то, что делает нас людьми.

Иван Князев: Ага. Елена Владимировна, я просто…

Тамара Шорникова: Ваня, извини, пока мы далеко не убежали от этого исследования, обязательно поговорим дальше об отношении, но все-таки 34, 60, 78, из них 60 и 78 понятны, 34 – это что за важный этап, по мнению ученых, в нашей жизни?

Елена Брызгалина: Вообще-то Всемирная организация здравоохранения с 2019 года рассматривает как возраст молодости период до 44 лет, а вот с 45 начинается другой возраст.

Иван Князев: Но это же, наверное, еще зависит от того периода, в какой период мы живем. Двести лет назад в 34 года все, человек уже… Иван Грозный во сколько, ему 50 было, когда он умер, причем чувствовал себя глубоким стариком, все болело.

Елена Брызгалина: Вы правы, возраст только отчасти биологические маркеры, биологические индикаторы. Возраст – это социокультурный продукт, так же как и гендер, он складывается из отношений, из тех ролей, которые человек играет в определенном возрасте, и, конечно, эти роли не только от биологии.

Иван Князев: Елена Владимировна, я просто, знаете, хотел нашим телезрителям пояснить, что такое биохакинг, наверное, многие не знают, я сам недавно узнал – это такое направление, уважаемые друзья, когда вот очень богатые люди начинают исследовать медицину, генетику и всякое такое, вкладывают в это кучу денег, для того чтобы они не могли стареть, как бы привлекают к этому других. Но в основном это… Я знаю, что многие миллионеры на Западе в это дело очень сильно вкладываются. Вот здесь сразу много интересных вопросов, в том числе и нравственных: получается, те, кто богаты, имеют больше, чем те, кто бедные?

Елена Брызгалина: У тех, кто занимается биохакингом и пробует эти технологии на себе, относительно вашего вопроса есть контраргумент: они говорят о том, что любые новые технологии сначала дороги, а если их развивать, они становятся потом более дешевыми и могут быть применены людьми массово.

Иван Князев: Ну врут же, наверное?

Елена Брызгалина: Но мы понимаем, что массовое применение технических устройств отличается от массового вмешательства в телесность с целью полностью отказаться от старения, потому что крайняя перспектива этого – это ведь перенос того же сознания на небиологические носители, переход в виртуальную реальность.

Иван Князев: Киборги.

Тамара Шорникова: Те самые аватары, киборги.

Иван Князев: Да-да.

Елена Брызгалина: Да.

Иван Князев: Просто вы в вашей статье, я прошу прощения, приводили пример с Дэвидом Рокфеллером, у него там 50 раз уже почки были поменяны, 7 раз…

Елена Брызгалина: Ну, не 50, у него две почки и билось 8 сердец в грудной клетке.

Иван Князев: Восемь сердец, понимаете? Это какой-то человек своим сердцем пожертвовал, чтобы он дожил до 101 года. Это я про то, каким людям это будет возможно, позволено.

Елена Брызгалина: Это вот пример жестких технологических взламываний границ жизни. Есть мягкое отношение к старению, когда вы разумно мониторируете основные параметры своего тела, белки, иные какие-то моменты, медицина сегодня предлагает очень много индикаторов, по которым можно судить о биологическом возрасте, и поддерживаете те ресурсы, которые даны вам от природы, не отказываясь от исправления возникающих поломок за счет медицины.

Вот биохакинг от такого разумного отношения, конечно, отличается, отличается радикальностью, рассмотрением тела как ремонтопригодной машины, в которой можно заменять органы, как у Рокфеллера, в которой можно выходить за пределы качественных и количественных параметров, которые естественно даны. Вот такой жесткий хакинг по отношению к человеческой телесности опасен тем, что мы фактически отказываемся от своей природы. Ведь очень многое зависит от того, как мы относимся к себе, какие цели мы ставим, умеем ли мы от естественной совершенно боязни конца, мы ведь существа, которые осознаем свою конечность, перейти к тому, чтобы дорожить каждой минуты.

Иван Князев: А ведь природа не любит, когда с ней играют.

Тамара Шорникова: Но с другой стороны, давайте все-таки развернем тот же самый Ванин вопрос. Да, это пока доступно богатым, но это прогресс. Мы когда-то не могли лечить определенного рода болезни, они истребляли просто огромную часть населения, но мы справились с этим. Возможно, то, что сейчас предлагают те же биохакеры, – это новые лекарства для человечества, чтобы тоже преодолеть что-то?

Иван Князев: Или нет?

Елена Брызгалина: Отношение…

Тамара Шорникова: И получается, что вот то, о чем говорил Ваня, что богатым только это позволено, и мы говорим, что давайте не будем бояться старости, – может быть, это такая утешительная пилюля для людей? У нас не у всех хватит на это денег, поэтому давайте будем хорошо относиться к старости, будем принимать ее и так далее?

Елена Брызгалина: Альтернатива – это относиться к старости как к болезни, как к тому, что нужно преодолевать. И когда это не получается, и возникает разочарование. Почему мне кажется некорректным говорить о старости как о болезни? Потому что у любой болезни есть причина, а на сегодняшний день в науке слишком много разных версий относительно причин болезни. Если мы объявим старость болезнью, то, значит, мы должны признать, что мы никогда не бываем здоровы.

Иван Князев: Ну и прекрасно, ну что, природа такая.

Елена Брызгалина: Потому что процессы старения начинаются сразу.

Иван Князев: Да, можно признать.

Елена Брызгалина: Система здравоохранения тогда должна полностью измениться, потому что сегодня она в основном ориентирована на оказание помощи в каких-то острых ситуациях, чтобы человек выздоровел, а, например, гериатрическое сопровождение старения требует совсем другого подхода: не каждый отдельно взятый симптом, например, должен быть объектом вмешательства, а качество жизни человека, когда соизмеряются разные вмешательства с точки зрения минимального вреда. Это совсем другая терапия. Поэтому, конечно, никто против терапии не выступает, никто не пытается включить на пути развития науки и технологий совершенно определенный красный свет. Развитие науки дает многое, в том числе помогает бороться с возрастозависимыми заболеваниями. Когда мы продляем жизнь, это не означает, что мы отказываемся от старения, а это означает, что мы умеем бороться с теми заболеваниями, которые сопряжены с возрастом.

Иван Князев: Давайте тогда уже к практике, что ли, перейдем. Как правильно стареть? Как вот…

Тамара Шорникова: А давайте к телезрительнице перейдем, которая нас слушает давно и хочет высказать свое мнение? Валентина, Москва, здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Валентина.

Зритель: Меня зовут Валентина, мне 68 лет.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Я еще работаю, и вот работа является стимулом в моей жизни. Несмотря на то, что я болела, операцию перенесла, но, если я работаю, я живу и себя чувствую хорошо. Стоит мне только прекратить работу, я начинаю болеть. Так что работа – это хороший стимул, стареть я не собираюсь.

Иван Князев: Вот, да.

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Я просто к тому, фраза «молод душой» актуальна для того, чтобы чувствовать себя хорошо, когда тебе уже «за» и много «за»?

Елена Брызгалина: Если за этой фразой не скрывается полный отказ от принятия своего возраста.

Иван Князев: Ага.

Елена Брызгалина: Потому что в современной культуре распространено такое явление, которое получило название кидалтизм. Кидалты – от английского «взрослый ребенок», это так называемый синдром Питера Пэна, помните, он не хотел взрослеть, или Карлсона, который в нормальном возрасте, но тем не менее кушал варенье и играл с Малышом.

Иван Князев: «В самом расцвете сил».

Елена Брызгалина: «В самом расцвете сил». Вот очень часто мы даже на улицах видим людей, которые не принимают возраст, и это видно по их внешности: не соответствующая возраста одежда, не подходящая для женщин длина юбки. Это выглядит… Вот вы сейчас улыбаетесь…

Иван Князев: Да, я просто начинаю смотреть на себя…

Елена Брызгалина: Именно так, потому что принятие возраста и означает постепенное изменение ролей, которые ты выполняешь, функций, которые ты выполняешь. Дама, которая звонила, указала, что для нее смысл жизни в работе. Представьте, если мы вкладываем все яйца в одну корзину и по каким-то причинам работа уходит, значит, нужно искать смыслы своей жизни и в других сферах.

Иван Князев: Ага.

Елена Брызгалина: У нас, к сожалению, очень мало внимания начиная с юного возраста в системе образования уделяется саморазвитию, представлению о том, что ты являешься источником изменений для себя. Мы часто к себе относимся патерналистски, о нас кто-то в старости должен позаботиться. Посмотрите, какая у нас связка формируется в сознании, что пожилой человек – это пациент, это тот, кто нуждается в опеке, в постоянном сопровождении. Да, для отдельных категорий людей, когда они больны, когда они нуждаются в постоянной заботе, вот такое отношение как к объекту, скажем, не как к субъекту, который обладает собственной свободой волей и управляет своей жизнью, бывает оправдано, но априори относиться ко всем людям только из-за того, что они достигают определенного календарного возраста, как к тем, кто уже не может явно выразить своей позиции, от мнения которого можно оттолкнуться, – это некорректно, это эйджизм, это представление о том, что люди могут быть дискриминированы только по возрасту.

Тамара Шорникова: Много SMS к нам приходит, давайте почитаем. Удмуртия: «Мне 80, но я не старуха, хотя обхожусь без пластики», – странно, почему «хотя», как будто извиняется за что-то человек.

Елена Брызгалина: Потому что у нас есть культ внешней молодости, у нас очень большое внимание уделяется даже в той же рекламе товаров, адресованных хотя пожилым людям, но утверждающая реклама, что мы должны избежать старости…

Тамара Шорникова: …выглядеть не на свой возраст…

Елена Брызгалина: Совершенно верно. Реклама крема anti-age, «преодолей возраст».

Иван Князев: А вот это вообще плохо? Для женщин-то ладно, я просто пытаюсь понять в этом плане женскую психологию, то, что вот действительно выглядеть молодой, даже когда тебе за 60 и за 80. Ведь есть же разные примеры, есть… Вот даже если актеров каких-нибудь взять, вот Хелен Миррен, английская актриса, я ее просто очень уважаю, она прекрасно, благородно выглядит, и она выглядит старым человеком, пожилым человеком. А есть, например, когда люди себя обкалывают различным ботексом и так далее, но видно же, что тебе 80, бабушка, а ты смотришься, «бабушка ягодка опять». Вот это плохо или нет?

Елена Брызгалина: Вы понимаете, понятия «хорошо» и «плохо», мне кажется, не очень корректны.

Иван Князев: Ага.

Елена Брызгалина: Если человека устраивает то, как он выглядит, и он не видит противоречия со стороны окружения, его оценивают так, как он хочет, я думаю, что проблем не возникает. Мне кажется, более точно использовать понятие благополучия. Если человек находится в гармонии с собой, с возрастом психологическим, с социальными ролями, со своей телесностью, с тем, что позволяет ему организм, это благополучие. Благополучие хорошо? Да, однозначно. Но если гармонии нет, если человек действительно болен, у него есть телесные недуги, мы должны однозначно говорить, что это плохо? Не всегда.

Тамара Шорникова: Тут, мне кажется, женская половина телезрителей сейчас гневно цокнет после слов Ивана и подумает, и даже кто-то выскажет, может быть, а не из-за вас ли во многом, мужчины, женщины так заботятся о своей внешности и так сильно хотят во внешности не уступать кому-то моложе?

Иван Князев: Кхе-кхе.

Тамара Шорникова: Потому что опять же реклама, опять же успешные мужчины с очень молодыми женами, опять же если разводы, то новая жена, как правило, лет на 20 моложе. Почему, интересно, женщина хочет выглядеть моложе?

Иван Князев: На 15.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем…

Иван Князев: Это все-таки вопрос к вам, к женщинам, не к нам, мужчинам.

Тамара Шорникова: К нам, к женщинам все-таки, да?

Давай спросим женщину, которая к нам дозвонилась, Инна из Свердловской области. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Екатеринбург на проводе, Инна Александровна. Мне 60 лет, но я себя старушкой не считаю. У меня двое прекрасных внуков, внучке 10 лет, внуку 7. В общем-то, старость – это состояние души, а когда ты душой молод, когда у тебя все прекрасно, удивительно, ты работаешь, живешь, как говорится, полноценной жизнью, то в принципе я не вижу никаких отличий, когда мне было 40 лет и когда вот мне сейчас 60 лет. Я себя старушкой не считаю! То есть все зависит от конкретного человека, правильно сказали, что от окружения, от потребностей, что вот ты в жизни хочешь. Старость – это как итог, как ты прожил жизнь, то ты и имеешь.

Тамара Шорникова: Инна, простите, пожалуйста, нам просто пишут телезрители из Свердловской области: «Господа ведущие, больше информации спрашивайте у телезрителей: где они работают, какое хобби, например?» Больше ходят знать одни наши жители, жители одной части страны о своих соседях. Вот расскажите, где вы работаете, есть ли у вас хобби какое-то?

Зритель: Я работаю воспитательницей в детском саду.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Пишу стихи для себя, обожаю всякие форумы, активную жизнь обожаю, с внуками обожаю проводить время. Ну что еще сказать, я даже не знаю. Я счастлива!

Тамара Шорникова: Да, и мы вас с этим поздравляем. Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо.

Москва пишет: «Мне 57 лет, мечтаю попробовать кайтсерфинг», – вот так вот у человека, в 57 лет еще нереализованная мечта есть.

Тамара Шорникова: Да. И, к сожалению, много SMS, конечно, грустных, давайте о них поговорим, потому что очень много: «Боюсь не старости, боюсь немощи», – Челябинская область.

Елена Брызгалина: Да.

Тамара Шорникова: Ярославская: «Страшно стареть в нашей стране, особенно одиноким людям». «Старость в радость – это, конечно, не про нашу страну», – и так далее, и так далее. Вот действительно качество медицины, культура, достаток, в конце концов, как сильно влияет на отношение к старости?

Елена Брызгалина: Наша страна в числе других стран разворачивается к так называемой концепции активного долголетия, в которой множество направлений, по которым общество должно поменяться. Это, безусловно, и финансовое обеспечение старости, потому что материальное неблагополучие сказывается на всех других аспектах. Это и активное участие в социальной жизни, хобби, волонтерство, примером являются, например, московские программы «Активного долголетия», вовлекающие людей не только зрелых возрастов, но разных возрастов, и это очень важно для общества. Это, конечно, развитие медицины и, конечно, развитие социальной заботы, опеки о тех людях, которые в этом нуждаются. Зависимость отношения к старости напрямую фиксируется от того, как мы относимся к смерти, ведь люди боятся не собственно смерти, а боятся страдания при уходе.

И совершенно справедливо телезрительница отметила, что она боится не столько старости, сколько немощи. И вот есть социологические исследования, которые показывают, что у людей снижение качества жизни возникает гораздо раньше, чем оно наступает фактически, от психологического ожидания зависимости от других, от опасения не найти себя, когда уходит, например, обязательный нормативный труд и человек выходит на пенсию. Поэтому думать о старости нужно в любом возрасте, преодолевать эйджизм, говорить с молодежью. Вот сейчас заканчивается учебный семестр, я на прошлой неделе завершила работу в рамках учебного курса со студентами юридического факультета, и они мне сказали, что самая тяжелая для них тема – это тема, посвященная смерти и умиранию.

Иван Князев: А как правильно относиться к смерти? Ну вот разные религиозные конфессии, разные религиозные традиции по-разному трактуют этот момент.

Тамара Шорникова: Есть ли вообще этот правильный рецепт?

Елена Брызгалина: Когда человек находится внутри религиозных представлений, у него достаточно легко формируются технологии утешения, потому что культура сотериологического типа говорит о том, что смерть телесная – это новый этап жизни души, и все, что происходит с человеком здесь и сейчас, в посюсторонней жизни есть на самом деле только подготовка к тому, что произойдет с душой. Поэтому человек имеет очень четко сформулированное представление о том, как до́лжно жить, чтобы душа после телесной смерти жила счастливо.

Тамара Шорникова: Инструкция.

Иван Князев: А если не религиозный контекст?

Елена Брызгалина: А сегодня это общество гедонистического типа, где целью жизни во многом объявляются удовольствия, а смерть трактуется как то, что вырывает человека из привычного круга получения удовольствий, поэтому смерти и приближения к ней, старения нужно избежать любой ценой.

Вот нужно уходить от противоречия между тем, что вокруг человека все время через СМИ смерть присутствует, но в личной жизни все разговоры о смерти табуированы. Вот когда кто-то рядом с нами говорит: «Ну уже долго пожил, наверное, мне пора», – как мы относимся к таким словам? Мы отмахиваемся: «Да подожди, да зачем ты?» И иногда, если это действительно человек очень пожилой, болезненный, когда уже предел, в общем-то, виден, такие слова звучат не как слова утешения, а как фальшь. Мне кажется, что правильно стареть – это быть честным с собой и с окружающими.

Иван Князев: Ну а что сказать в таком случае?

Тамара Шорникова: Вот мне кажется, что…

Елена Брызгалина: Спросить, например, как бы человек хотел закончить свою жизнь. Сегодня смерть очень медикализирована. Местом, где человек часто расстается с жизнью, становится медицинское учреждение, и он в палате реанимации, не рядом с близкими людьми, а утыканный трубочками, подключенный к мониторам…

Иван Князев: Это грустно.

Елена Брызгалина: Можно спросить, так ли хочет человек умирать. Во многих случаях ведь средства реанимации, которые предлагает медицина, очень жесткие. Например, в США очень распространены татуировки среди врачей на уровне сердца не реанимировать. Например, один из вариантов реанимации, когда уже перепробовано все и не подействовало – это прямое рассечение грудной клетки и попытка запустить сердце рукой. Готов ли человек принять этот экстраординарный вариант реанимации или нет? Вот думать о смерти и умирании для меня значит определить какие-то пределы, с которыми ты мириться не можешь, что для тебя неприемлемо, потому что как ты себя поведешь в ситуации, это же не всегда предсказуемо, не всегда умирание происходит в сознании, не всегда ты можешь повлиять на этот процесс, выражая свою позицию.

Тамара Шорникова: Вот к жизни если возвращаясь, прозвучала фраза, что прежде всего нужно быть честным с собой, вот это правильно. И когда я думаю об этом, мне кажется, честный человек не может искренне сказать, что он рад абсолютно любому возрасту. Мне кажется, что это лукавство или желание, такая медитация, внушение, что ли.

Елена Брызгалина: Все зависит от того, с какими действиями вы себя идентифицируете. Когда мы думаем про себя, кто я, мы обычно мыслим некоторыми категориями настоящего и будущего, что я могу сегодня и что я хотел бы сделать завтра, о чем я мечтаю, какой вид спорта я хочу освоить. Вот когда реалии болезни делают очень трудной идентификацию с будущим, когда, например, человек, имея некоторые диагнозы, особенно если это тяжелые, смертельные диагнозы, уже не может думать о будущем далеко, он наталкивается как бы на стену, как философы-экзистенциалисты описывали это состояние, тогда ему бывает трудно, тогда возникает кризис. Но если ты понимаешь, что то ограниченное время, но время жизни, которое у тебя есть, ты можешь потратить на то, чтобы принять жизнь важные для себя решения здесь и сейчас, сказать важные слова своим родным, может быть, попросить у кого-то прощения, попрощаться…

Психологи, которые работают с умирающими, говорят, что люди практически никогда не жалеют о том, что они чего-то не сделали по работе, люди жалеют о том, что они мало любили, мало путешествовали. Поэтому если ты воспринимаешь возраст не как продление того, что с тобой было раньше, вот я работал, продолжаю работать и буду продолжать работать, пока я работаю, я это я для себя, тот, кто достоин уважения, тогда будет трудно.

Иван Князев: Ну вот мы все про смерть, про смерть, а если все-таки немножко пораньше, еще пока про старость. Вот, помните, у Вайнеров в «Эре милосердия» говорил один герой: «Старики не должны жить вместе», – это правильная позиция? Вот вы просто затронули эту тему, что старики умирают в больницах, немногие, наверняка хотят такой участи. Больше все-таки молодых нужно держаться?

Елена Брызгалина: К сожалению, современный стиль жизни очень обособляет людей. У нас практически уходит разновозрастная, живущая вместе семья, когда представители разных поколений вместе привносят в решение обычных, даже бытовых проблем кто-то запал молодости, а кто-то взвешенное решение старости. Поэтому есть такие проекты, когда, например, дома престарелых объединяются не институционально, а просто организационно с детскими домами. Жаль, что у нас есть и те, и другие, пусть лучше бы не было, но уж если так складывается, что общество и государство может помочь через вот такие институции, пусть они будут открыты для общества. Вот это очень важно, не закрывать глаза на то, что старость неизбежна и пока медицина не научилась «хакнуть» старость.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Кира звонит нам, 84 года, отчество сейчас выясним, Санкт-Петербург на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне 84 года. В сентябре перед днем рождения, перед 86-ю годами я потеряла мужа, прожили вместе мы 63 года, со студенчества. Все прошли вместе, он военный врач был, 13 лет службы, все войны до Афганской прошли как-то через нашу судьбу. Я инженер по образованию, работала всегда.

И умирал муж долго, у него была деменция, последний год я его… Ну все на себе таскала, дворника просила поднять. Дочка у меня осталась одна в 1990-е гг., была убита старшая дочь, она математик была, и зять, осталась одна дочка. Она когда могла, она работает… Потом я не хотела, чтобы у нее были только одни вот эти памперсы или что-то, я справлялась сама, я человек войны, призвана жертвой фашизма и тра-та-та…

Иван Князев: Да…

Зритель: В общем, короче говоря, муж… Я все понимала, и у меня есть чувство удовлетворения: он умер в своей постели, чистый, я все выполнила, что надо. Жить интересно, все равно каждый день жить интересно!

Тамара Шорникова: А что вам помогает жить интересно?

Иван Князев: Да, что вам сейчас помогает?

Зритель: Музыка, мы ходили на концерты, сейчас я одна хожу на концерты. У нас есть великолепный музыкальный салон…, у нас и компания собралась. Музыка, книги, теперь планшет, я телевизор не смотрю, вот только Общественное телевидение и «Культуру», те каналы, конечно, не для людей. Слушаю лекции, какие хочется. Пока хожу, обязательно в проекте опять пойти в филармонию.

Иван Князев: Ну понятно. Да, спасибо.

Зритель: Это такое счастье! И не отягощать молодых.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо большое!

Иван Князев: Вот, долголетия вам желаем.

Тамара Шорникова: Да, желаем вам долголетия активного и счастливого.

Иван Князев: Какая молодец наша телезрительница, в 84 года она планшет осваивает.

Вот несколько SMS. Ленинградская область: «Моей знакомой 82 года, она купается в проруби и летом ездит на море, посещает святые места». Ивановская область: «Соседке одной 96, другой 90, меня считают молодой, а мне 58». Челябинская область: «Семьдесят два, я еще молодой!» – гордо заявляет наш телезритель. А вот Самарская область пишет: «Страшно не стареть, страшно глупеть», – но это случается и с молодыми.

Тамара Шорникова: Да, много таких SMS. И все-таки, если так подытоживая, можно по-разному относиться к тому, кто отчаянно хочет отодвинуть старость, как-то с ней справиться, побороть ее как болезнь, как недуг, как, не знаю, нелепостью какую-то в современном мире, что угодно, – это будет продолжаться, потому что это коммерция, потому что это научные интересы по разным причинам.

Елена Брызгалина: Просто любопытство человеческое.

Тамара Шорникова: Да.

Елена Брызгалина: Очень многие пробуют на себе. И вот это желание попробовать новое тоже характерно для современной культуры.

Но обратите внимание, вот все звонки, которые сегодня были получены в студию, – это звонки от людей, которые говорят: «Я счастлив, потому что я занимаюсь тем, чем я хочу». Вот это очень важно, это ощущение такой спокойной автономии, не затрудняя своим состоянием молодых, посмотрите, как наша последняя зрительница, чувствовать себя хозяином своей судьбы, делать то, что я хочу. К этому, конечно, нужно идти всю жизнь. Если ты не знаешь смысла жизни в 20 и в 30, то если ты будешь жить 90 и 120, ты так же рискуешь этот смысл не обрести.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое. Елена Брызгалина была у нас в гостях, заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)