Елена Брызгалина: В России нет достойных образцов старения

Елена Брызгалина: В России нет достойных образцов старения
Цены на авто. Кто больше читает? Дорогой керосин. День левшей. Телефонные мошенники. Трудовые мигранты. Зарплаты и пособия
Можно ли сэкономить на покупке автомобиля?
Зарплата или пособие: правда ли, что россияне не хотят трудоустраиваться из-за высоких выплат по безработице?
Трудовая миграция после пандемии
В России 20% всех лесных ресурсов мира, и стоят они дороже нефти. Как не потерять такое богатство?
Телефонные мошенники: что нужно знать, чтобы не потерять деньги
Самые читающие города России
Сергей Ильченко: Япония среди первых спровоцировала Вторую мировую войну. Но если говорить о возмездии, то при чём здесь мирные жители Хиросимы и Нагасаки?
Почему автомобили подорожали
Не-правые люди
Гости
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Константин Чуриков: 20 часов 21 минута точное московское время, и вот мы снова вместе на вашей кухне, в гостиной, там, где вы смотрите передачу «ОТРажение». Оксана Галькевич сегодня у вас дома в гостях в телевизоре...

Оксана Галькевич: …и Константин Чуриков там же, да, мы с Тамаром ходим паром.

Через полчаса, друзья, мы поговорим о том, как мы дооптимизировались, причем в одной очень важной сфере нашей жизни. Михаил Мишустин вчера признал, что оптимизация здравоохранения привела к самым разным проблемам, а вот каким именно, где и как их теперь надо устранять и что показал ваш недавний опыт обращения за медицинской помощью, расскажите нам, пожалуйста, в начале следующего часа, это будет наша большая тема.

Константин Чуриков: Ну а сейчас давайте немножко пофилософствуем. Для чего и как мы живем? Почему, кстати, половина россиян, по данным ВЦИОМ, своей жизнью сейчас недовольна? Я думаю, что как-то это, наверное, чем-то объясняется. Чем довольны лично вы, что вас устраивает, что не устраивает?

Прямо сейчас у нас рубрика «Личное мнение», мы приглашаем в прямой эфир заведующую кафедрой философского факультета МГУ Елену Брызгалину. Елена Владимировна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена Владимировна.

Елена Брызгалина: Добрый вечер, Оксана, Константин. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, ну вот с начала недели у нас появились национальные цели, вот. Одна из них, самая главная, касается долголетия, здоровья, благополучия людей. Даже вот предписано до 78 лет минимум жить. Мы понимаем, что путь многим из нас предстоит долгий. Как нам жить счастливо в нашей стране?

Елена Брызгалина: Не укорачивать жизнь, если мы говорим о продолжительности жизни, и наполнять ее содержанием. Потому что с философской точки зрения самое главное в жизни – это ее смысл. Если человек понимает, ради чего он живет, совершает какие-то действия, просыпается элементарно каждое утро, он, достигая поставленной цели, по крайней мере испытывает удовлетворение, если не счастье.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, но это ведь... Понимаете, дело в том, что невозможно поставить цель один раз в жизни и на всю жизнь. Наверное, есть такие люди, но далеко не все, 100% населения планеты. Иногда бывает, что человек теряет смысл, его нужно как-то снова искать. Вот как в этой ситуации быть?

Елена Брызгалина: Вы совершенно правы, жизнь столь динамична, что мы не можем выстроить стратегию, следовать ей без всяких отклонений. Если мы говорим о возрасте как той цели, которая поставлена как приоритетная для России, то очень важно преодолевать то негативное отношение к возрасту, которое очень многим отравляет жизнь.

Дело в том, что ведь жизнь стала увеличиваться до значений нынешних 70, когда Всемирная организация здравоохранения признает молодость до 44 лет, относительно недавно, и у людей массово не сложилось культуры проживания этого особого этапа жизни. Потому что молодость с ее наполненностью событиями, с новизной впечатлений, с физической полнотой жизни всегда дает вот это ощущение того, что ты захотел и сделал. А вот с возрастом уже тяжелее, приходится ментально трудиться, думать над теми негативными моментами восприятия изменений, которые нам диктует культура.

Например, эйджизм. Этим словом называют систематическую дискриминацию и стереотипность восприятия людей только по возрасту. Никто не выходит из дома и не говорит себе: «Пойду-ка я подискриминирую пожилых». Ведь отношение рождается в обычной жизни, просто от мысли: «Мне кажется, он не справится с этой работой, потому что он пожилой». Вот когда конкретные навыки, например, человек не владеет какой-то технической системой, тут уже не эйджизм играет роль, а оценка конкретного человека в конкретных обстоятельствах. А вот стереотипы – это достаточно негативное культурное явление.

Константин Чуриков: Так, об этом и хочу вас спросить. Мы и наши зрители, мы в достаточной степени все политизированы, у нас у каждого что-то бурлит или что-то кипит. Как нам от этого абстрагироваться? Или все нормально, мы действительно должны задаваться вопрос, а что происходит у нас в стране, а почему все так, а не иначе? Вот мы нормальны в том, что нас это беспокоит, или нет?

Елена Брызгалина: Мы абсолютно нормальны, мы не можем не анализировать то, что происходит вокруг. Но при этом чем старше мы становимся, тем более явными становятся некоторые закономерности восприятия информации и обучения. Мы воспринимаем происходящее в контексте опыта, мы задаемся с возрастом вопросом «а зачем?». Молодость может себе позволить просто действовать, а с возрастом мы пытаемся, опираясь на свое критическое мышление, включая свою разумность, сопоставлять то, что происходит, с нашими внутренними представлениями. И конечно, при этом мы испытываем эмоцию.

Вопрос: как поставить себе на службу, извлечь пользу из того, что мы переживаем? – рассматривать происходящее как способ трансформации себя, не просто ради прагматических каких-то вещей, они тоже важны. Например, сегодня известно, что изучение одного иностранного языка дополнительно дает 5–7 лет жизни без Альцгеймера, даже если вы имеете биологические основания для этого заболевания.

Но еще и потому важно осмыслять происходящее, чтобы через эмоции, через проблемы менять собственные жизненные установки. Например, вы столкнулись с какой-то проблемой, связанной с тратой ограниченных ресурсов, получите дополнительную информацию, как финансово грамотно поступить. Не воспринимать любую ситуацию как тупик, учиться через деятельность и постоянно быть готовым к изменению. С возрастом нам все тяжелее использовать нестандартные решения, принимать какие-то новации. Важно в этом не зацикливаться.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, я правильно понимаю, что нужно себе ставить цели вот прямо через не хочу?

Елена Брызгалина: В том числе и так, и ставить цели локальные. Вот с философской точки зрения почему мы говорим, что человек является субъектом? – потому что ставит цели и имеет способы их достигать. И неважно, какие это цели, глобальные, спасти мир, или локальные: позаботиться о своем домашнем животном, понять проблему внуков и правнуков, порадоваться красоте природы, прочесть какую-то книжку, посмотреть хороший фильм.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, но при этом же с человеком с возрастом происходит помимо этого, решения новых, возможно, специально самому себе поставленных задач, много попутных изменений. Простите, но он меняется внешне, меняется его среда общения, и это надо как-то себе самому объяснить, чтобы принять. Я даже не знаю, кстати, можно ли спрашивать, нужно ли спрашивать, кому это проще, мужчинам или женщинам, есть, наверное, разные ответы на этот вопрос, но тем не менее ведь нужно это себе объяснить и принять.

Елена Брызгалина: Одна из проблем современной культуры – это попытка свести все изменения к тому, что происходит с нашим телом. Мы часто идентифицируем себя только со своей телесностью, не обращая существенного внимания на то, что происходит на уровне душевном и духовном. Соответственно, если сосредоточиться только на телесных проблемах, можно попасть в очень тяжелые ситуации, когда в процессе старения нарастающее нарушение, изменение функционирования приведут к тому, что человек будет только думать о том, что старость скоррелирована с заболеваниями. У нас очень сильная установка на медикализацию пожилых людей, на то, что пожилые – это синоним пациента, что об этом человеке нужно только заботиться и проявлять опеку. Это важно, но мы все разные, и отношение к старению должно меняться и у самого человека, и у окружающих.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, это рубрика «Личное мнение», сегодня это «Личное мнение» ваше. Мы, конечно, будем возвращаться к теме возрастной, но все-таки мне хотелось бы, если это возможно, выйти немножко за рамки этого.

Вот давайте сейчас обратимся к исследованию ВЦИОМ, Всероссийский центр общественного мнения. На вопрос «Устраивает ли вас ваша жизнь?» «вполне», то есть «да, однозначно да», ответили только 47%. Если вот мы сложим ответы «отчасти» и «категорически нет», 29% и 23%, получится 52%. То есть больше половины россиян, можно это и так перевести, да, не устраивает их жизнь по тем или иным причинам. Я еще вот просто открыл для себя тот же самый опрос ВЦИОМ, уже их сайт, они прекрасно, конечно, написали, «Социальные настроения на этапе нормализации», нас успокаивают заголовки: «Горожане с большей долей позитива оценивают текущую ситуацию в стране, хорошей ее назвали 49% россиян», – уже 49%, ну и так далее.

Смотрите, ну мы же не в вакууме живем, мы ходим по улицам, мы понимаем, что некоторые свои цели мы не можем достичь без того, чтобы государство нам помогло их достичь. Мы не можем от этого абстрагироваться и просто думать о своей кошке, о своих внуках только, мы думаем о внуках, в какой стране они будут жить. Вот как нам это менять? Мы можем это изменить?

Елена Брызгалина: Мы должны понимать, что в понятии благополучия есть два аспекта. Объективный – это вот те самые объективные параметры нашего существования: пенсия, размер заработной платы, экологические условия. Мы на это тоже можем повлиять, но в меньшей степени, чем на субъективные аспекты благополучия, то есть как мы себя чувствуем морально.

Константин Чуриков: Так. Елена Владимировна, извините, а как мы можем повлиять на свою пенсию? Если бы сколько там человек ни работал, понимаете, сколько бы он ни получал, он будет получать ну максимум, если очень повезет, 14 тысяч, ну чуть больше вот сейчас. Или там на зарплату – ну как, ну вот не прыгнешь выше, как говорится.

Елена Брызгалина: Мы можем планировать это влияние начиная с ранних возрастов, например осуществляя какие-то инвестиции. Да, пусть они ограниченные, но думать о том, какие у тебя будут объективные условия с возрастом, необходимо. Понятно, что бывают исключительные обстоятельства, травмы, пожары, потери работы в кризис, что угодно, но, задумываясь над тем, как мы будем существовать в этих объективных условиях с юности, есть шанс... Я не говорю, что это для всех и для нынешних пожилых людей, людей серебряного возраста универсальный рецепт, но у нас нет культуры думать о том, что будет с тобой. Спросите у молодых людей, я общаюсь со студентами в том числе на темы старения и умирания, мало кто задумывается о том, как бы он хотел уходить из жизни, сама наша природа как бы сопротивляется этим мыслям. Поэтому я и говорю, что можно влиять и на объективные параметры благополучия, а главное, на субъективные.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, а это не декаданс какой-то думать уже с раннего возраста о том, как я буду уходить из жизни? Мне кажется, так многие молодые люди, знаете, уходя в эти мысли, погружаясь в них, впадают в депрессию порой клиническую. Нет в этом опасности?

Елена Брызгалина: Во всем не нужны крайности. Если ты осознанно подходишь к тому, что с тобой происходит, ты можешь отделить вот эту психологическую довлеющую над тобой крайность страха смерти, ты можешь преодолеть ощущение того, что ты ни на что не можешь повлиять, надо просто начать действовать. Очень... Достаточно просто (хотела сказать «очень», скажу, что достаточно просто) говорить о том, что меня не устраивает это, то, пятое, десятое, а вот иногда порадоваться тому пусть небольшому, но значимому для субъективного понимания себя – вот это возможно в любом возрасте.

Оксана Галькевич: Ага. Звонки у нас, очень много в очереди уже, Владимир из Московской области первый. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я с радостью поддержу Елену Брызгалину, потому что мне 65 лет, и я по натуре оптимист. У меня 40 лет стажа педагогического, я продолжаю работаю и радоваться жизни. И вспоминаю матушку свою, царство ей небесное, она говорила: «Какая жизнь прекрасная! Войны нет, сыты, одеты, обуты, крыша над головой, детей можно учить». Прилагать только дополнительные усилия, когда возникают какие-то проблемы, а они возникают у всех.

Мы иногда ворчим, недовольны положением в стране, властями, власть предержащими, но если трезво посмотреть на жизнь, что мне мешало похудеть с 90 до 74 килограмм и стать легким, спортивным и танцевальным? Ничто мне не мешало это сделать. Что мне мешает найти работу, – а я работаю, я вожу экскурсии по Коломне. Мне 65 лет, я 6-й год, выйдя на пенсию, вожу экскурсии и дарю людям радость, впечатления, эмоции, сам подзаряжаюсь положительно, я делаю то, что я хочу.

Оксана Галькевич: Владимир, простите...

Константин Чуриков: Шестьдесят пять лет, а голос какой молодой!

Оксана Галькевич: Да, прекрасно. Владимир, это здорово на самом деле, но я хотела немножко подлить масла в огонь: не хочется-то ведь всегда большего, наверное, да? Ну не знаю, машину получше, квартиру, еще что-то.

Зритель: Обязательно, обязательно, обязательно хочется большего! Хочется, чтобы у детей, у сыновей у меня было все нормально, чтобы доучились внуки. Ставим цели перед собой и начинаем прилагать усилия к достижению этих целей.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И когда что-то сделал, непременно похвалю себя: «Ах я Вовка, ах я молодец, ах да я!»

Константин Чуриков: Браво, отлично, Владимир!

Оксана Галькевич: Ну здорово.

Константин Чуриков: Спасибо.

Давайте, Елена Владимировна, еще сразу один звонок, чтобы уже сразу два осмыслить и прокомментировать. Светлана из Смоленской области, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я вот точно такими же словами начну как предыдущий. Мне 60 лет, я пенсионерка, я оптимистка. Но простите, мне не дает жить государство, 9 тысяч пенсия, не разгуляешься. Хочется в театр, в кино, на маршрутке в город проблема выехать, дороговато. То есть как бы маслица в огонь я подливаю.

Константин Чуриков: Мы не ставили перед вами такую задачу, но вы сказали то, что хотели.

Оксана Галькевич: Да... Нет, ну а правда... Светлана, спасибо большое. Елена Владимировна, вы знаете, вот когда случились все эти меры, как они назывались-то, по обеспечению безопасности, вот эти все карантины, режимы самоизоляции...

Константин Чуриков: Период нерабочих дней, Оксана, запомни.

Оксана Галькевич: Да-да-да, спасибо, Константин. (А я не запоминаю, ты же рядом, ты всегда напомнишь.) Так вот, когда все это случилось и нам рекомендовали проводить больше времени дома, и не только пожилые люди оставались в режиме самоизоляции, но и люди среднего возраста, и молодые, и так далее, пошли такие шутки, знаете, по интернету, что вот этот карантин, самоизоляция – это репетиция вашей пенсии, в общем. Кто-то там потерял работу, денег мало, сидишь дома, заняться, ничего себе позволить не можешь. И на самом деле пошли такие депрессивные настроения среди людей вполне себе активного возраста, которым никакой эйджизм не знаком и все прочее. Я просто к тому, что нет ли в этом некой, знаете, такой объективной реальности, в которую попадает наш человек, достигая вот этого самого пенсионного возраста, к сожалению?

Елена Брызгалина: Да, действительно, есть специфика восприятия старения в российском обществе в сравнении с обществами, например, западными. Но по звонкам слушателей, – а у вас всегда удивительные, конечно, зрители, – очевидно, можно выделить то, что влияет на вот этот субъективный аспект благополучия. Чем человек занимался в течение жизни? Заметили, Владимир сказал...

Оксана Галькевич: Учитель.

Елена Брызгалина: «Я преподаватель», и он нашел себе дополнительную активность в близкой сфере, он водит экскурсии. Очень сильно влияет на субъективный аспект восприятие и то, насколько большое место в жизни человека занимает культура. Вот заметили, Светлана сказала про театр, что ей очень хочется в театр добраться. Но ведь сегодняшние возможности позволяют приобщиться к магии театра, концерта не только через непосредственное присутствие в зрительном зале, но, например, через трансляции или записи, было бы желание. Да, мы можем обсуждать отличия живого спектакля от записи, но приобщение к культуре таким способом тоже возможно.

Оксана Галькевич: Ага.

Елена Брызгалина: То есть все зависит от того, насколько человек не только объективно ограничен, но и насколько он готов субъективно открыться для нового опыта, влияющего на способность мышления, на мыслительную деятельность, на отношение к жизни. И по звонкам слушателей я бы обратила внимание еще на один важный момент – черты характера. Как мы склонны воспринимать события, более позитивно или негативно? Ведь наше благополучие – это сумма эмоций, что преобладает, положительные эмоции или негативные.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, простите, но это еще и гормоны в нормальном состоянии. Ну правда же, гормональный уровень человека, мы с вами как-то темой биологической...

Константин Чуриков: Темперамент ты имеешь в виду?

Оксана Галькевич: Нет, гормоны, Костя, нормальные гормоны, они также влияют на наши эмоции...

Константин Чуриков: Они влияют на темперамент.

Оксана Галькевич: ...на наше эмоциональное состояние, а с возрастом гормончики падают.

Елена Брызгалина: Но если не спадать в крайность признания старения болезнью… Мне показалось, Оксана, что как-то вы пытаетесь показать, что старение как болезнь, когда мы должны зафиксировать какие-то объективные параметры течения и либо вздохнуть (что поделаешь, гормоны, старость), либо пытаться с этим бороться. А бороться можно разными способами: рациональными, например, проверить гормоны, посоветоваться с врачом и что-то изменить, а можем, и сегодня тоже в культуре есть такая тенденция, пытаться отрицать старение, бороться с ним.

Константин Чуриков: Тут укольчик, там укольчик, и все.

Оксана Галькевич: Нет, а вот, кстати, по поводу укольчиков мы спросим еще Елену Владимировну. Елена Владимировна, я вас, собственно, к этому и подводила, потому что аргументы, с разных сторон ведь мы ситуацию рассматриваем.

Константин Чуриков: Можно сегодня Оксана будет про возрастные проблемы, а я про денежные? Ну действительно, хочется вести активную жизнь...

Оксана Галькевич: А про пенсию спросила я не про деньги?

Константин Чуриков: Хочется в Эрмитаж, в Петербург мотнуться, на курсы французского записаться, с семьей поехать. Ну слушайте, Краснодар нам пишет, Михаил: «Я нищий пенсионер, какая хорошая жизнь?» Челябинская область: «Пропала цель в жизни». Ну, деньги-то никто не отменял, слушайте, ну они же могут нас...

Оксана Галькевич: А Ленобласть пишет: «Я стар и лыс, и мне б вина глоток», – Костя.

Константин Чуриков: Оксана романтик.

Понимаете, ну деньги же влияют на нашу жизнь. Как нам сделать так, чтобы они к нам шли?

Елена Брызгалина: Безусловно, влияют. Мы с вами не пытаемся, я во всяком случае, как вы меня спрашиваете, заменить значимость объективных параметров материального обеспечения, физического здоровья субъективными, но они находятся во взаимозависимости. Человек целостен, он может управлять разными аспектами своей жизни. Если относиться к себе как к пассивному объекту внешних воздействий, тогда мы не должны признавать за собой именно вот подлинного человеческого статуса.

Ведь в любом возрасте человеку нужно примерно одно: уважение собственных прав, представление о достоинстве собственной жизни, гибкость отношения к нам со стороны близких, представителей других поколений, со стороны государства. Но важна и взаимная ответственность и человека за свою жизнь, и общества, и государства, то есть того, что нас окружает. Вот в этом единстве ответственности разных субъектов, в единстве объективного и субъективного параметров благополучия и коренится ответ на вопрос, за какую ниточку дернуть, что нам сделать, чтобы благополучие субъективно ощущалось повыше.

Константин Чуриков: Вот. А если, как кажется ну не всем, но многим нашим зрителям, вот этой ответственности со стороны государства, из внешнего мира, вот ее ну не хватает, вот как с этим быть? Надо себя просто успокоить, или что-то можно сделать с этим?

Елена Брызгалина: Ну, во-первых, нужно понять, воспользовался ли ты всеми возможностями, для того чтобы получить поддержку от государства, которая есть. Есть такая проблема, что люди, имеющие право на льготы, на какие-то формы поддержки, не знают об этом. Поэтому социальные службы, если мы говорим о пожилых, должны сыграть свою роль не по принципу заявительному, человек пришел и говорит «помогите мне», обратное должно быть движение, и оно в пандемию проявилось, когда институты гражданского общества, НКО и муниципальные и государственные структуры специально выявляли людей, нуждающихся в помощи. Вот с этого можно начать, посмотреть, действительно ли все, что тебе гарантировано и может быть использовано, ты действительно использовал. А вот следующим шагом...

Константин Чуриков: А если вот все использовано, а вот...

Оксана Галькевич: И два звонка у нас.

Константин Чуриков: ...лучше не стало, то как тогда?

Елена Брызгалина: Опять же смотреть, в каких пределах не стало лучше. Подумать, что зависит от тебя, можешь ли ты найти какие-то дополнительные формы поддержки в заработке, в общении, в поддержке себя физически.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, давайте еще два звонка сразу примем, надеюсь, они тоже будут замечательными. Тамара из Краснодарского края. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Дозвонилась так быстренько, удивительно.

Я о чем хочу сказать? Мне 83 года, у меня большая семья, дети, внуки, четверо правнуков. И я хочу сказать, что я своей пенсией довольна, так как получаю 26, а зимой так и 28 тысяч. Помогаю своим родным, детям, внукам, я помогаю. Сама себя обслуживаю и говорю, пока у меня ножки ходят хоть как-то, я буду сама себя обеспечивать. Сама готовлю, сама уборку делаю, все сама.

Оксана Галькевич: Вот молодец какая, да.

Зритель: И детей своих, девочек и внуков, говорю: вы не должны по любому поводу расстраиваться, надо всегда быть оптимистом...

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: ...и положительные эмоции чтобы у вас были; не завидуйте другим людям, вот, живите как бы в дружбе, согласии, все будет у нас хорошо.

Оксана Галькевич: Стресса поменьше.

Константин Чуриков: Тамара, ну вам сейчас, я думаю, что полстраны, во всяком случае половина пенсионеров как минимум, а может быть, и большинство завидует, потому что вы сказали про пенсию 26–28 тысяч, это прямо...

Оксана Галькевич: Ну после 80 там уже идут определенные доплаты...

Константин Чуриков: Нет, ну понятно, да...

Оксана Галькевич: Слушай, давай порадуемся за нашу зрительницу.

Константин Чуриков: Нет, мы радуемся, радуемся.

Оксана Галькевич: Давайте сразу примем звонок из Пензенской области, Валентина. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Снова радостный голос.

Зритель: Здравствуйте. Я знаете, что хочу сказать? Вот, значит, много звонков, что там... Вы слышите меня?

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Слышим-слышим, говорите.

Зритель: Да. Все жалуются, мало пенсии, то-се не хватает. Я скажу, что это лодыри, которые, значит, сидят и ждут, значит, чтобы кто-то подал. Мне 75 лет, я живу в Пензенской области, но работаю консьержкой в Москве.

Оксана Галькевич: Ого!

Зритель: Да, и я вот за 4 года... Там пенсия у меня 13 500, здесь остаются денежки, и я за 4 года накопила, чтобы с сыном не жить, отдельно жить, купила там у себя, где я живу, в Пензенской области, однокомнатную квартиру.

Оксана Галькевич: Вот это да!

Зритель: И продолжаю еще работать. Так что не сидеть и не смотреть, чтобы тебе подали, а идите и работайте.

Оксана Галькевич: Вот это да...

Зритель: Потому что там меня встречают: «Смотри-ка, работаешь, что ты работаешь?» А что мне не работать? Я себя хорошо чувствую, работаю, меня люди уважают. Пожалуйста, работайте, находите и работайте.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Зритель: А то сидят: «Ой, 8 тысяч пенсия», – ну и ножками болтают, на скамейке сидят. Не сидеть нужно, а работать!

Оксана Галькевич: Правильно, да, нечего, как это...

Константин Чуриков: Спасибо, Валентина.

Оксана Галькевич: Как говорится...

Константин Чуриков: Из региона в регион в возрасте пенсионном...

Оксана Галькевич: Вот это да, слушай, на самом деле это километров 600, по-моему, до Москвы...

Константин Чуриков: Ничего себе.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, а вот, кстати, обратите внимание, больше женщин звонит в таком уже серьезном возрасте, но достаточно бодры и оптимистичны. Вот если все-таки по этому признаку, женщины и мужчины, говорить, не кажется ли вам, что женщины сложнее на первом этапе принимают вот эти вот возрастные изменения старения, но потом с возрастом они как-то, ну я не знаю, как сказать, бодрее, веселее, что ли, проще ставят себе те самые цели, чем мужчины? Почему?

Елена Брызгалина: На благополучие, конечно, сильно влияет наличие семейных связей, их качество и круг общения.

Оксана Галькевич: Ага.

Елена Брызгалина: Вы обратили внимание, Тамара начала с перечисления того, как она богата детишками и внуками.

Оксана Галькевич: Ага.

Елена Брызгалина: И обратите внимание, она сказала, что она помогает, – вот это иллюстрация уникальной ситуации России в сравнении с западными странами. Хотя по мировым стандартам материальное обеспечение пожилых людей пенсионное у нас достаточно низкое, но они поддерживают свои семьи. На Западе пенсионеры, как правило, являются инвесторами, и их материальное положение улучшается при выходе на пенсию. У нас ситуация обратная, но для наших людей именно возможность поддержать своих родных и занятость в этой постоянной семейной работе, конечно, выше у женщин, это важный фактор благополучия.

А Валентина? Посмотрите, какой вдохновляющий пример. У нас очень мало примеров. Вот я говорю о том, что у нас не сложилась культура проживания этого достаточно длительного периода, возрастного периода жизни, нам катастрофически не хватает примеров. Вот звонок Валентины – это как раз пример активности, активности, которая достигает конкретного результата, посмотрите, купила квартиру, место жительства тоже очень сказывается.

И еще важная прозвучала вещь – не завидовать. Наши эмоции и наши мысли о себе – это часто результат сравнения себя с окружающими. Но мы уникальны, у нас уникальный опыт профессиональный, образовательный, читательский; у нас уникальный круг общения. Поэтому... Есть какие-то общие рецепты, но из них каждому нужно выбрать свое, это важно.

Константин Чуриков: Еще такой вопрос, Елена Владимировна, сейчас попрошу коллег показать мой компьютер. Вот есть такое исследование, называется World Happiness Report. Вот в этом году подвели итоги 2017–2019-х гг. Вот вопрос: а почему вот Финляндия на первом месте такая счастливая, Дания, Швейцария, Исландия, вот дальше, сейчас будем искать Россию, я понял, что она где-то на второй странице, сейчас, секундочку... (Оксана, тоже помогай.) Вот, 73-й пункт, Россия у нас между Монтенегро, это у нас Черногория, и Киргизстаном, даже Таджикистан нас как-то обгоняет по уровню счастья. Понятно, что это они там где-то исследовали, мы не знаем, сейчас не можем раскрыть всех параметров этого исследования, но почему все равно объективно мы никогда в эти рейтинги счастья не попадаем наверх? Что с нами не так?

Оксана Галькевич: Слушай, а тебе не кажется, что это лукавые рейтинги? У них еще есть рейтинги по той же Скандинавии, они на первом месте по депрессивности, по самоубийствам. Как вот это вот одно с другим совмещается?

Константин Чуриков: А мы вообще, как вы считаете, депрессивные?

Елена Брызгалина: Рейтинги всегда строятся по каким-то количественным параметрам. Понятно, по какому параметру мы проваливаемся в любом рейтинге, – по уровню материального обеспечения, когда сравниваются чисто количественно, в переводе на финансовые эквиваленты, те возможности, которые, например, есть у наших пенсионеров и у пенсионеров на Западе. Но по некоторым параметрам мы поднимаемся вверх, это тот же самый образовательный уровень и наличие семейных связей. На Западе очень сильный индивидуализм, у нас крепкие по большей части семьи.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, а я подумала: а это не связано, результаты, положение в этом рейтинге, знаете, с привычками отвечать на вопрос? Вот на Западе, в Европе спросишь человека: «Как у тебя дела?» – «Отлично, хорошо, все замечательно». Нашего спросишь, как у тебя дела: «Да слушай, вот это, вот это, болит, денег не хватает, то-се, пятое-десятое...»

Константин Чуриков: Вот, я ровно об этом.

Оксана Галькевич: Вот тебе, пожалуйста, все, Костя. Но это же не всегда соответствует действительности. Тебя спроси, у тебя тоже все болит и ничего не помогает.

Елена Брызгалина: Это потому, что мы не хотим стать тем же самым объектом зависти. Это потому, что в обществе господствует представление о том, что возраст делает людей уязвимыми, зависимыми. Интересно, что вот это ощущение недовольства возникает раньше, чем люди сталкиваются с реальными проблемами. Соответственно, общекультурные установки очень сильно влияют на нас. И вот это субъективное ощущение удовольствия/неудовольствия, счастья очень трудно выразить в каких-то индикаторах. Поэтому, конечно, рейтинги – вещь, которая сильно зависит от того, что оценивается и с какими целями. К ним во всех сферах, что в образовании, что в отношении благополучия, нужно относиться критически.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, знаю, что опять обостряю, но уже вот 2 года как все равно у нас народ продолжает обсуждать тему повышения пенсионного возраста. Вы как эксперт как считаете, почему люди вообще так болезненно к этому отнеслись? И хорошо это или плохо, когда в стране говорят: «Поднимаем пенсионный возраст, деваться некуда, поднимаем»?

Елена Брызгалина: У нас в стране демографические проблемы решаются все-таки с акцентом на рождаемость, и нужен баланс внимания к старшему возрасту. Может быть, обостренность восприятия пенсионной реформы как раз связана с этим дисбалансом. Рост продолжительности жизни медленный, но неуклонный; доля пожилых людей растет при высокой смертности, при снижении уровня внутрисемейной поддержки, при урбанизации, при сохранении проблемы низких доходов. Поэтому, когда речь идет о действиях, которые в большей степени касаются конкретной группы, вот группы возрастных людей, эти изменения воспринимаются очень болезненно. Хотя по статистике с 2005 года ухудшения положения пожилых людей, например на рынке труда, нет, свыше 90% пожилых людей, которые работают, работают официально, по договорам. До кризиса у нас в стране не было тенденции вытеснения на пенсию пожилых людей, когда бы их увольняли.

Еще проблема в том, что часть россиян не связывают пенсионный возраст с активностью. Многим кажется, что если это пенсия, то это полный разрыв связей с стандартами, к которым человек привык. В России нет достойных образцов старения, и вот эта недифференцированная оценка влияния тех или иных реформ, в частности пенсионной, на разные возраста часто приводит к такому болезненному отношению. Плюс, конечно, должны быть учтены такие аспекты, которые, например, касаются выплат по, скажем, северным тарифам, северным коэффициентам, то есть дифференцированно к разным категориям работников, конечно, нужно подходить.

Оксана Галькевич: Елена Владимировна, а вот эти постоянные поиски укольчика счастья, то есть молодости, там, я не знаю, таблеточки молодости, как вы к этому относитесь? Это ведь сейчас, ну я не знаю, такое целое движение, наука на это заточена, публика, собственно говоря, вся в ожидании, все пробуют там чего-то на себе.

Елена Брызгалина: Вот обратите внимание, как мы к себе относимся: у нас стойкое ощущение, что нужно улучшаться. Должна улучшаться жизнь вокруг, должен улучшаться человек. И в культуре долгое время существовало представление о том, что человек несовершенен, либо он недоделан природой, либо богом. Но раньше способы улучшения человека связаны были со средой, с образованием, с воспитанием.

Сегодня биомедицинские науки лидируют и начинают активно вмешиваться в природу человека, и мы уже к своему телу относимся как к тому, что нужно преодолевать. И действительно, сегодня распространяется движение, которое называется биохакинг, когда люди осуществляют биотехнологические модификации своего тела, рассматривают организм как своего рода машину, которую надо ремонтировать, причем постоянно. И это проявление особого отношения к знанию, которое есть в нашей культуре.

Вот вдумайтесь, если вы что-то знаете, то вы всегда имеете представление, как это применять. Вот если студент не представляет, как то или иное знание применить, он относится к этому знанию как к лишнему, вот такая практикоориентированность. Поэтому и возникает идея, что, если мы что-то знаем про нашу биологию, давайте мы будем на это воздействовать разными способами, не только тренировками, но и какими-то более радикальными: укольчиками, таблеточками. И складывается...

Константин Чуриков: Елена Владимировна, да, можете сейчас посмотреть на экран? Вот просто нашел в интернете, вбил слово «олдушк», так называют тех, кто...

Оксана Галькевич: Это агентство, модельное агентство для женщин зрелого возраста, так скажем.

Константин Чуриков: Да-да. Вот смотрите, вот как вы считаете, вполне себе?

Елена Брызгалина: Да, я знаю, как работает это агентство. И то, что они делают, – это как раз попытка увидеть за некоторыми внешними трансформациями подлинную природу. Посмотрите, как красивы модели. Они не лишены недостатков, это и морщинки, и старческие изменения суставов, но за счет тех художественных образов, которые приданы, возникает другое ощущение возраста. Это как раз пример, что, не взламывая природу, а используя совершенно этичные и разумные способы, можно формировать позитивное восприятие старения, без геронтофобии, без смысловой связи болезни со старостью и старости с болезнью, без пациентизации. Это прекрасный проект.

Константин Чуриков: Галина звонит из Челябинской области. Галина, здравствуйте. Пожалуйста.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну что?

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Я из Челябинской области, сельская местность. Мне вот скоро будет 75 лет. У меня трое детей, шестеро внуков и шесть правнуков. Уже все большие, живут своими семьями, я как бы сейчас свободна. И я занимаюсь общественной жизнью, я очень счастливый человек, у меня все есть, и пенсии достаточно, когда ноют, вообще... Мы занимаемся йогой зимой, летом, конечно, огород...

Константин Чуриков: Там своя йога, да.

Зритель: Ну, группа у нас здоровья, мы йогой занимаемся. Мы ездим в бассейн.

Оксана Галькевич: Молодец!

Зритель: Ведем такой активный образ жизни, что стареть некогда. И когда ко мне как бы обращаются бабушкой, я думаю: кто, про кого это говорят? Я себя не считаю бабушкой.

Константин Чуриков: А когда место в транспорте уступают, обижаетесь?

Зритель: А я в сельской местности живу...

Константин Чуриков: Транспорт не ходит?

Зритель: Я на общественном транспорте не езжу. Я вполне могу прилично постоять, мне нетрудно, у меня не болят ноги-руки, потому что я просто не сижу.

Константин Чуриков: Ну да, но пусть хотя бы предлагают место на всякий случай, так, из вежливости, да? Спасибо, Галина.

Оксана Галькевич: Какая вы молодец, Галина!

Константин Чуриков: Будьте здоровы. Замечательно.

Оксана Галькевич: Сколько действительно уникальных звонков мы сегодня получили.

Константин Чуриков: И еще один...

Оксана Галькевич: Это специально под вас звонят, Елена Владимировна.

Константин Чуриков: И еще один, Вера из Саратова. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Вера.

Константин Чуриков: У нас буквально несколько минут.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Уважаемые ведущие, да сколько ж вы нас то пугаете, то грустите, а сегодня оказывается, что в нашей стране счастливых-то очень много, это еще до вас не дозвонишься.

Оксана Галькевич: Вот, счастливые не могут дозвониться.

Зритель: Первое, что я хочу сказать: вот если бы Елену Брызгалину услышали по-настоящему, вот страна бы ее услышала и поняла, то мы не были бы на 73-м месте, мы точно были бы на 3-м.

Второе: ну много всяких секретов тут рассказали, мне кажется, что главный секрет, о нем несколько раз говорили, – это все-таки наше окружение, родные. У меня трое детей, пять внуков и три правнука, мне 83 года. Какие они, как к нам относятся? – как воспитаете, что дал, то и получил. Подруги... К сожалению, все меньше, возраст, 84 мне будет послезавтра, подруг, конечно, все меньше, но они еще есть (Галя, привет). Соседи (Ефремовы, привет) – это родные, это люди, к которым можно всегда по любому поводу обратиться.

Константин Чуриков: Вера, вы только песню не заказывайте, мы не радио, мы не сможем.

Зритель: У меня еще ученики, недавно они со мной встречались, потому что им по 60 лет, ну это такие, из первых учеников. Господи, они, конечно, мне продлили жизнь и пожелали до 100 лет прожить. Как я живу в 83 года? Захотела в Москву на Чемпионат мира по футболу...

Оксана Галькевич: О!

Зритель: Раз в жизни, говорят, можно попасть. Поехала, посмотрела, покричала, полюбовалась Москвой, вспомнила: вот такой Москва, все улыбаются, нарядные, была в День Победы... Я его помню, ну конечно, я его помню, День Победы, я уже была большенькая, полет Гагарина, вот так все обнимались, кричали, вот все были счастливы. На «Бессмертный полк» я, конечно, хожу, само собой разумеется, там тоже вокруг одни счастливые, вот там никто не ноет, не жалуется. Те, кто ноют и жалуются, – вы никому не нужны, не надо.

Константин Чуриков: Вера из Саратова, спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, Елена Владимировна, я подумал, даже и не надо ничего подытоживать уже, да?

Оксана Галькевич: А я хочу просто прочитать, вы знаете, два сообщения из разных регионов пришли, но с одинаковой формулировкой. Сначала Владимирская область написала: «Старость – это возраст счастья, все зависит от самого человека». И Краснодарский край: «Старость – это возраст счастья, когда понимаешь, что скоро отдохнешь от всего этого». Немножко разный настрой, но тем не менее старость – это возраст счастья.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, спасибо большое за ваше участие в программе, за ваше «Личное мнение». До следующего раза. Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Мы давно так не беседовали, и с таким результатом причем.

Оксана Галькевич: Давно не было таких оптимистичных зрителей в звонках.

Константин Чуриков: Но впереди тема «Нездоровая оптимизация», не расслабляемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Екатерина
Огромная благодарность!! Как будто на очной лекции Философа, побывала. Брызгалина и Зубаревич- Лидируют в нашем рейтинге Народной любви