Елена Косоренкова и Илья Заливухин. Достойная жизнь и работа вне мегаполисов — это возможно?

Гости
Илья Заливухин
архитектор-градостроитель
Елена Косоренкова
руководитель «Национального агентства по архитектуре и градостроительству»

Развитие городов и сел. В Минэкономразвития придумали, как развивать наши города и села. В основе концепции - принцип агломерации. Что нужно делать, чтобы жить и работать можно было не только в мегаполисах? Обсуждаем с экспертами в прямом эфире.

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, поговорим о жизни нашей большой страны, о ее разных городах, деревнях, селах и о том, как планируют власти их развивать. Дело в том, что Минэкономразвития подготовило концепцию развития городов и сел России. Задача – сделать так, чтобы выгоду от развития агломераций, которые сейчас и так растут и развиваются, получали не только центры, не только большие города, но и прилегающие к ним территории. Для этого, считают чиновники, нужен свой рецепт для каждой из этих территорий.

Юрий Коваленко: Для крупных городов это, например, строительство дорог-обходов, для малых городов это обновление общественного транспорта и улучшение среды. Для сельских территорий это поддержка местных инициатив, развитие потребительской кооперации. Сейчас ведомство направило документ в регионы, его там будут обсуждать и дополнять.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на структуру населения. У нас в России сейчас насчитывается примерно 2.5 тысячи городов и более 130 тысяч сельских поселений; 74% жителей страны проживают как раз в городах, 26% в селах и деревнях. Россия – это одно из немногих государств мира, где люди активно перебираются из деревни в города по-прежнему, делают это для того, чтобы найти работу и остаться навсегда.

Юрий Коваленко: По состоянию на начало 2016 года численность городского населения России составляет почти 109 миллионов человек, и оно продолжает увеличиваться. Российская урбанизация проходит на фоне обнищания деревень и малых городов. Вот как ситуацию изменить законодательно? Сейчас будем об этом говорить.

Ольга Арсланова: Приветствуем наших гостей: у нас в студии руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству Елена Косоренкова – добрый вечер.

Елена Косоренкова: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Архитектор-градостроитель Илья Заливухин – добрый вечер.

Илья Заливухин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Переезжает население в большие города, очевидно, это происходит в нашей стране. Наверное, для того чтобы хоть как-то сделать этот процесс более структурированным, гармоничным, для того чтобы все территории развивались, и разрабатывается вот эта пространственная стратегия. О ней хотелось бы поговорить. Что подразумевается под развитием пространства, развитием территорий? Что это такое? Как это развитие можно измерить? Что с ним не так сейчас, раз нужна целая стратегия на 10-15 лет? Илья, давайте с вас начнем.

Илья Заливухин: Ну смотрите. На самом деле, конечно, как мы уже с вами неоднократно здесь говорили, чтобы делать любое действие, нужно сначала подумать. То есть в принципе если нет стратегии, нет программы развития, то происходит некое такое хаотичное движение, то есть чаще всего так, как диктует рынок. Например, рынок диктует, что нужно строить какое-то там социальное жилье в поле, давайте будем строить это социальное жилье в поле, продавать…

Ольга Арсланова: Или недвижимость вокруг Москвы постоянно.

Илья Заливухин: Или недвижимость вокруг Москвы, или жить всем в городах, вот так вот хаотично. Так получилось, что действительно в деревне делать нечего, там жить невозможно, ни газа, ни канализации, вообще ничего нет. И происходят хаотичные процессы, то есть процессы, которые никак не управляются, неуправляемые. Это очень плохо. Для того чтобы этого не было, разрабатываются стратегии развития, то есть стратегии, которые предполагают, как государство, по каким этапам, как оно вкладывается в то или другое какое-то дело, а развитие городов, малых городов, сел – это, конечно, одна из основных задач государства. И сейчас, слава богу, мы к этому пришли, то, что у нас было в свое время в Советском Союзе, потом у нас 40 лет вот этого вот какого-то по сути сначала застоя, потом перестройки, потом еще что-то, и вот сейчас мы наконец-то об этом начали говорить. Начали с благоустройства, слава богу, но после этого есть очень много шагов, которые мы еще должны пройти. Вот это и прописывается в стратегии развития.

Елена Косоренкова: Вы знаете, я немножко имею другой взгляд на эту проблему. Это огромнейшая проблема, стратегия пространственного развития не возникла со времен образования Российской Федерации, Советского Союза или еще раньше. Стратегией пространственного развития, например, активно занималась Екатерина II, между прочим. И дело все в том, что для того чтобы… У нас есть территория нашего государства, у нас есть реки, поля, Заполярье, болота…

Ольга Арсланова: В общем, непростая территория у нас есть.

Елена Косоренкова: Да, у нас есть. К чему мы сейчас пришли? У нас появилась частная собственность, и оборотистые граждане, корпорации, естественно, имеют уже документы на эту собственность и собираются ее развивать. Они считают: допустим, здесь мы сейчас можем построить завод, он нам даст экономику. Завод построили, а экономики как-то почему-то нет, людей-то как-то особенно и нет. Почему? Потому что это не связано с градостроительной политикой, потому что здесь есть разрыв, это во-первых, и самое главное, что нет математической модели нашего государства, нет математической системы. Если мы возьмем, допустим, тех же самых нефтяников, газовщиков, у них математики работают над тем, что создают экспертную модель. Та же самая нефтяная вышка, огромная нефтяная вышка: случился какой-то коллапс, где-то отлетел один винтик, система моментально анализирует, что может быть дальше. Это все равно что если потянуть за какое-то звено цепочки, может рухнуть вся система. Это рассчитано на математической модели.

Юрий Коваленко: А математическую модель можно создать?

Елена Косоренкова: То есть такая математическая модель… Можно создать.

Ольга Арсланова: То есть пространственная стратегия – это как раз и есть математическая модель, как увязать…

Елена Косоренкова: Пространственная стратегия накладывается слоями на математическую модель начиная от географии, экономгеографии… Помните, нас учили в школе экономгеографии? – о, вот здесь нефть, значит, здесь будут жить нефтяники, вот здесь у нас капуста растет, значит, здесь у нас будут жить колхозники и так далее.

Ольга Арсланова: То есть оптимальная модель.

Елена Косоренкова: Но дело все в том, что надо рассматривать слоями и географию, и экономику, и экологию, и транспортную систему (в этом прекрасно разбирается Илья), каким образом это должно быть взаимосвязано. Здесь нельзя выбрасывать отдельные какие-то куски. А у нас получается, что приходит губернатор со своей компанией, со своей командой, что первым делом делают? Главный архитектор, собрали, трудовую книжечку на стол положили – иди гуляй, мы своего сейчас поставим. Нельзя этого делать. Было сказано у нас некоторое время назад о том, что главный архитектор должен быть в любом нашем субъекте, хотя бы субъекте, который должен определять все это. Этот главный архитектор помимо всего видит, держит вот эти вот ниточки в руках, где можно, где нельзя. Где-то отпустил что-то – посыпалась система, нарушилась экология. Вот мы сейчас говорим про те же самые полигоны ТБО – все, катастрофа по всей стране.

Ольга Арсланова: Давайте как раз о конкретных примерах. У нас есть несколько репортажей из городов, сел российских, из территорий, где жители сами или с помощью властей ищут или нашли свой путь дальнейшего развития. Давайте посмотрим, какие варианты уже сейчас реализуются, а потом обсудим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Илья, вы говорили о рыночных механизмах – вот они в действии: закрылось предприятие, ну что теперь? Больше ни на что город не может ориентироваться. Красивая деревня – ну так ее чуть-чуть подчистить, подклеить…

Илья Заливухин: Ну здесь надо людям сказать «спасибо», что они восстановили эту деревню…

Ольга Арсланова: Но это и есть рыночный механизм?

Илья Заливухин: Ну это не совсем. Конечно же, рыночная экономика должна быть, никто с этим не спорит, вопрос в том, что она не всегда может вытащить, не везде она есть. В этой конкретной деревне нашлись две сестры и вытащили это по сути, но не всегда на это можно рассчитывать. И надо стимулировать на самом деле рост экономики. И стимулировать может как раз государство, которое будет вкладывать в очень простые вещи – в социальную, транспортную, инженерную инфраструктуру, причем как всей страны, так и конкретных регионов, районов города и так далее.

Ольга Арсланова: А вот Байкальску как это поможет?

Илья Заливухин: Вот смотрите, все очень просто. В принципе, конечно, градостроительство – это очень сложная история, она многофакторная, многослойная и так далее. Но тем не менее есть очень простые рецепты. То есть в общем-то если действительно у города понятно, что есть перспективы… Потому что есть, конечно, города – это тоже нужно осмысливать – которые иногда нужно даже закрывать. Но мы не будем сейчас об этом говорить, это очень непозитивная история, но достаточно много городов, конечно, можно спасти. И конечно, спасти можно тем, что сделать там что? – дороги, школы, детские сады, газ, канализацию, водопровод, построить, чтобы люди, у которых есть эти земельные участки в городе, например, сказали: «О, все, мы можем подключиться к газу, к электричеству», – то есть им не нужно все это делать, это только государство может сделать.

Юрий Коваленко: Но нюанс: подключиться к газу стоит от 50 до 300 тысяч рублей, а их нет.

Илья Заливухин: Вот именно этот нюанс и нужно решать, понимаете? Это следующий шаг после благоустройства. Благоустройство – это общественное пространство.

Ольга Арсланова: Хорошо, подключили, а работать они все равно поедут куда?

Илья Заливухин: Секундочку, давайте следующий момент. То есть вот этот момент мы решили, мы сделали эту инфраструктуру транспортную, социальную, инженерную в городе для начала. А потом, конечно же, параллельно мы продумываем социально-экономическую стратегию развития города. Где они будут работать – это уже задача, по сути это и сверху, и снизу надо делать, то есть в принципе каждый все-таки мэр города, как я уже говорил, губернатор должен предоставить какое-то свое видение, потому что ему действительно поручено развивать эту территорию, это как твоя фирма, я извиняюсь, но прибыль должно получать общество.

Ольга Арсланова: А получается, что да, люди просто разводят руками: «Ну что ж тут поделаешь».

Илья Заливухин: То есть не надо ждать, я так считаю, что вам что-то здесь спустят, федеральную какую-то установку с деньгами, и мы начнем все быстро работать, а до этого сидеть и ничего не делать. Нет, должна быть своя стратегия, нужно проявлять инициативу, как, я не знаю, каждый разный штат Германии имеет свои какие-то программы, я уже не говорю не дай бог про Америку – пожалуйста.

Ольга Арсланова: А потом чтобы этот региональный чиновник приходил на ковер к федеральной власти и его результаты труда оценивались по удовлетворенности населения этого региона.

Илья Заливухин: Я считаю, что да, по прибыльности в том числе и по удовлетворенности населения, был бы результат тогда.

Ольга Арсланова: Смотрите, федеральная власть, вот, пожалуйста, не так давно премьер-министр Дмитрий Медведев сказал, что российским городам, селам и деревням нужны новые смыслы, то есть новое дыхание, новое развитие. И в первую очередь он сказал, что нужны инвестиции в инфраструктуру. Получается, что все начинается с инфраструктуры, но судя по стратегии, которую мы изучили, пока что ею все и заканчивается.

Елена Косоренкова: Вы знаете, честно говоря, для многих российских…

Ольга Арсланова: …этого было бы достаточно?

Елена Косоренкова: …я бы оставила еще и старые смыслы, которые есть смысл развивать в данном случае. Потому что что нужно? Нужно людям дать место приложения труда, надо чтобы они там получали заработную плату, чтобы у них там были рабочие места. Будут рабочие места, люди будут работать за полярным кругом, потому что современные наши архитекторы, Илья их знает, дают такие предложения о том, что за полярным кругом можно построить город-сад под крышей, где будут расти персики, и там вахтовым методом может жить город в 300-500 человек.

Ольга Арсланова: Но кто-то должен эти персики покупать и есть, обычные люди.

Елена Косоренкова: Я имею в виду, что это обеспечение уже технологиями, но это вахтовый метод для тех же самых нефтяников, развитие Арктики как таковой. Архитектор Николай Лютомский предлагает освоение якутской кимберлитовой трубки, это совершенно уникальный проект, это тоже можно сделать, это тоже развитие – вот новое смыслы. Но старые смыслы в городах тоже надо культивировать.

Вот Илья сказал про благоустройство. 20 миллиардов еще бывший министр Мень сказал, что мы их даем городам на благоустройство, пожалуйста, развивайте. Ребята, дали, города получили, а давайте посмотрим, что через 5 лет станет с тем же самым благоустройством. Москва и Петербург будут в отличном состоянии, но интересно будет посмотреть это в других городах, потому что это должны быть постоянные поступления, постоянные поступления. И хорошая экономическая программа города разработанная говорит о том, что благоустроенная часть города дает городу прибыль, дает налог, это поступает в казну, увеличение НДФЛ. И это очень хорошо прописано в методике, которую разработал Московский институт градплана Москвы. Я прекрасно знаю это.

Юрий Коваленко: Но вот позвольте, я просто не поленился, скачал стандартный план стратегический – развитие, цели, индикаторы, здесь очень много цифр. Но вот я смотрю, здесь про увеличение численности населения, повышение коэффициента рождаемости, повышение количества молодежи, которая вовлечена в спорт, ввести больше домов и так далее.

Илья Заливухин: За счет Китая можно повысить рождаемость.

Юрий Коваленко: У меня такое ощущение, что это никто не делал до программы. Вот почему этим не занимались раньше?

Ольга Арсланова: У нас же была до этого другая программа.

Юрий Коваленко: Выделят деньги – их просто не хватит на все это, это труд в 45 страниц, на что нужны деньги.

Елена Косоренкова: Вот у меня стратегия пространственного развития, что сделало, как говорится, министерство, на что нужны деньги. В чем суть? Считают чиновники. Хочется задать риторический вопрос: а судьи кто? Кто-то считает? Почему-то у нас получается, образовывается такая каста именно у Орешкина в Минэкономразвития, они считают, что они знают, как это все надо сделать, улучшить, углубить и так далее. Это же было понятно 100 лет назад. А кто делает?

Юрий Коваленко: Не специалисты?

Ольга Арсланова: Минфин.

Елена Косоренкова: Я с вами согласна о том, что те специалисты, которые там были, потому что в министерстве все сдали трудовые книжки, потом там после выборов и все такое. Те специалисты-градостроители, которые были в министерстве, не попали сейчас в тот же самый штат, других уволили, а нам говорят, Орешкин сказал: «Мы будем омолаживать коллектив». А правительство нам говорит: «Ребята, а мы вам пенсионный возраст повышаем, чтобы и пенсионеры работали». Вот разрыв: омолаживаем коллектив… Я сегодня смотрела специально средний возраст руководителей Министерства экономического развития…

Ольга Арсланова: Ну господин Орешкин молодой человек.

Елена Косоренкова: Ему самому 31 год, да.

Юрий Коваленко: Да.

Ольга Арсланова: Смотрите, вы рассказали о теории…

Елена Косоренкова: А опыт-то где? Для того чтобы заниматься стратегией, надо понимать этот город, надо смотреть на протяжении десятилетий, при каких условиях он развивался или деградировал, почему.

Ольга Арсланова: Елена, вы говорили о территориях с тяжелым климатом, о том, что даже там люди могут найти работу, эти территории могут успешно развиваться. Давайте послушаем нашу зрительницу Татьяну из Воркуты и узнаем, как живется в Воркуте в XXI веке. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Вот что я хотела сказать. У нас в Воркуте единственный водопровод, который снабжает все водой, износ 90%. Денег нет на ремонт. На фоне этого выделяются миллионы на благоустройство, у нас там пару парков есть таких...

Илья Заливухин: Конечно.

Зритель: …которые 100 лет не нужны, потому что у нас в течение лета буквально 2 недели…

Илья Заливухин: Холодно.

Ольга Арсланова: Мягко говоря. Так.

Зритель: Мы можем в любое время остаться без воды, зато со скамейками и фонариками в парках.

Ольга Арсланова: То есть, Татьяна, на вопрос, на что в первую очередь нужны деньги в вашем городе, вода шла бы первым пунктом?

Зритель: Это минимум, а так еще полно. Дело в том, что почему не спрашивают у местных властей, как это взять на эти парки… Власти же не имеют права на другое потратить, правильно.

Илья Заливухин: Федеральные деньги.

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: А то, что мы можем в любое время без воды остаться, без тепла, потому что все прогнило, зато в парках будем, которые… Я говорю, у нас буквально 2 недели за лето тепло, было 25 градусов, вчера уже 5-7, дальше уже будет холоднее.

Ольга Арсланова: А это лето в России.

Зритель: Эти фонарики и лавочки никому не нужны, а без воды останемся, вот тогда уже…

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Илья Заливухин: Поэтому я и говорю…

Ольга Арсланова: Вот смотрите, если изучать эту программу, речь идет в первую очередь о скоростных дорогах, об аэрохабах, о том, что надо строить там какие-то скоростные трассы и так далее.

Илья Заливухин: Все надо делать на самом деле.

Ольга Арсланова: Но у людей нет нормальной воды.

Илья Заливухин: Но в первую очередь… Я вот поэтому и говорил про то, что благоустройство… На самом деле все это понятно, но все равно по сравнению с тем, что было до этого, у нас не было никаких шагов по развитию городов. Первый шаг – это благоустройство. Понятно, что в Воркуте это смешно, но в целом по городам это было сделано хоть как-то, где-то лучше, где-то хуже, но было сделано. Действительно дальше надо продумывать, как будет это эксплуатироваться и так далее.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, у меня только уточнение – а это не было похоже на косметический ремонт на рушащемся фундаменте?

Илья Заливухин: Да, было, но мы сейчас немного не про это. Было и есть, да.

Ольга Арсланова: Все, никто не отрицает это.

Илья Заливухин: Я просто хочу сказать, что вот этот фундамент… Как устроен город? Он устроен очень просто: есть действительно фундамент, то, что может сделать только государство, – транспортная, социальная, инженерная структура, то есть вода, водопровод, канализация, газ и электричество. А после этого люди, которые живут в городе, владеют участками, начинают жить в этом городе, строить, платить налоги, и это получается замкнутая система, один ноль, один ноль, один ноль, все время друг друга пополняют. То есть города начинают как бы даже зарабатывать, они начинают заботиться о своем культурном наследии, о своей экологии и так далее, чтобы людям было интереснее там жить, чтобы население росло, налоги становились больше, больше и больше. Города становятся выгодные, прибыльные для региона, для самих себя. Вот так эта система работает.

У нас как бы с Советского Союза этого не было, все время дотировались деньги сверху, была четкая плановая экономика. Но сейчас она до того состояния Советского Союза, когда Москва получала столько же денег, сколько и все остальные города Советского Союза, то есть в принципе… Поэтому людям было более-менее все равно, где жить, потому что как бы и в Москве ничего не было, и у нас… Был минимум, но он был. Сейчас действительно очень много денег приходит и зарабатывает Москва, федеральные деньги, деньги Москвы и так далее, а все остальные города как бы и заработать не могут, потому что ждут, когда федеральные законы начнут работать, и собственно этих денег не получают.

Поэтому из этой ситуации надо выбраться, понимаете? Надо чтобы каждый город имел свою стратегию развития, я считаю, свою стратегию пространственного и социально-экономического развития, и на основе этой стратегии можно даже говорить, что нам нужны – я думаю, что без этого мы никак не выйдем – деньги на то-то, то-то и то-то, а другому городу надо на то-то, то-то и то-то, потому что все города разные, как и люди.

Ольга Арсланова: А запрос будет из этих городов все-таки поступать?

Илья Заливухин: Пожалуйста, запрос будет из городов исходя из того анализа, что есть в городе, из того, что там сложилось, и так далее. Потому что, конечно, Воркуте не нужны парки, а где-то, например, нужно сделать дороги, чтобы парки сами вообще создали, не знаю, местные люди, которые там начнут жить, в Краснодаре, например, или еще где-то. Кстати, там самый известный парк так и был создан за счет предпринимателя. То есть мы видим, что все по-разному развивается, но главное – это стратегия, нельзя жить без стратегии своей.

Ольга Арсланова: Мы прервемся буквально на две минуты, у нас новости. Много звонков, мы знаем, что сейчас с нами на связи Светлана из Курской области – Светлана, подождите, пожалуйста, две минуты, мы обязательно с вами пообщаемся.

НОВОСТИ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, говорим о развитии российских городов и деревень. Сейчас чиновники готовят очередной план, как развивать эти территории. У нас сегодня в гостях Елена Косоренкова, руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству, и архитектор-градостроитель Илья Заливухин.

Как всегда мы общаемся с нашими зрителями, которые звонят нам из разных городов, сел, со всей страны. Приветствуем сейчас Светлану из Курской области. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот развитие городов и сел – из чего это состоит? Это же так и звучит просто предложение – развитие. А что развивать?

Ольга Арсланова: Как его измерить? Сейчас обсудим.

Зритель: Как развивать, если доехать ребенку-подростку хотя бы из города 50 километров, мы купили участок и хотим жить рядом с городом вроде бы как на своей даче и в доме, а хочется, чтобы дети с городом общались, ездили в аквапарки…

Илья Заливухин: Транспорт.

Зритель: Из деревень это далеко, а это прилежащий, 10-15 километров. Хотя бы вот эти… обратили внимание на них. А в чем? Продали участок, сейчас кризис, недорогие участки, за копейки. Мы берем, облагораживаем, уже посадили, потихоньку, денег нет, вкладываем что есть, сейчас помидоры, огурцы уже идут, картошка шикарная, мы все питаемся. А газ? Вот только сейчас говорили, газ бы надо. За воду хлопотали – отказали, а тут раз! – и через 4-5 месяцев нам воду ведут. Откуда, кто смог так сделать? А можно уже скважины в кредит понабирали, сами сделали. Значит, мы не знаем, куда мы идем, а если бы мы знали, что село, вот люди покупают и знают, что вот эта земля будет уже…

Ольга Арсланова: Понятно. Да, спасибо большое.

Елена, вот смотрите, как житель населенного пункта любого может понять, что вот это пресловутое развитие происходит?

Юрий Коваленко: Или произошло.

Ольга Арсланова: То есть он ощущает, что он не в изоляции? Он понимает, что люди не уезжают из этого места? Или он понимает, что есть какой-то план дальнейшей жизни и он с ним ознакомлен? Вот как понять, что развитие происходит?

Елена Косоренкова: Вы знаете, я считаю, что жителям малых наших городов и тех, которые находятся недалеко от более крупных центров, вообще-то никак не понять. Вот, например, стратегия пространственного развития, документ-проект 13 июня, пункт 5.2: «Сохраняется низкая транспортная доступность многих малых и средних городов и центров сельских территорий по причине высокой доли региональных и местных автомобильных дорог, находящихся в ненормативном состоянии (я бы добавила «и лексики»)». Потому что получается, что вкладываем в большие дороги, где-то заплаточку положим, а где-то у нас чего-то поддувает; где-то построим дорогу, где-то не хватает на ту же самую дорогу. Для того чтобы хватило на дорогу у этого сельского поселения, хотя бы у него, у него должен быть свой бюджет.

Юрий Коваленко: И свой доход.

Елена Косоренкова: И свой доход от своих налогов.

Юрий Коваленко: А с чего взять налог?

Елена Косоренкова: Я опять о чем говорю? О возможности предоставления рабочих мест. Почему идет у нас миграция в большие города? Потому что деньги здесь, здесь можно и кредит получить, здесь можно открыть… Сколько у нас мебельных фабрик на территории Москвы и Московской области заказать мебель? Сколько у нас стоматологических кабинетов? Извините, у нас зубов столько не хватит на эти стоматологические кабинеты. Почему сюда и здесь собираются деньги? Ну почему местное руководство само не просчитывает свою экономическую политику? Это заказывать надо специалистам, а не собираться междусобойчиком в городе 100 тысяч человек, собрались несколько крупных предпринимателей, депутаты Заксобрания, глава администрации, что будем делать, давайте посчитаем наши денежки, господа…

Юрий Коваленко: На специалистов денег нет.

Ольга Арсланова: Скажите, а федеральным властям это вообще зачем нужно, если есть естественный ход вещей, рост агломераций, развитие больших городов? Налоги так и так будут приходить в федеральный бюджет, делиться так, как они делятся.

Елена Косоренкова: Оля, в том-то и дело, что я бы объявила сейчас мораторий на развитие больших городов. Пока что достаточно, достаточно.

Ольга Арсланова: Илья, что вы думаете об этом?

Елена Косоренкова: Мы остановим вот эту сюда центростремительную денежную силу людей, массу. Они же приходят, они приходят за деньгами, но они же здесь еще и создают рабочие места сами, понимаете?

Ольга Арсланова: Это даст что-то другим территориям?

Елена Косоренкова: У экономистов есть такие предложения.

Илья Заливухин: Ну давайте все-таки начнем с того, что… Вот я говорил про то, что нужно развивать социально-транспортную инфраструктуру, но нужно понимать, где ее делать. Для этого нужно сделать проект, чтобы не возникали так называемые, например, новые города, какие-то новые районы, куда тратятся эти деньги. То есть вопрос даже не в том, что денег нет, а вопрос в том, что очень часто они тратятся куда-то, совершенно не просчитывая отдачу: вот решили не старый город развивать, а какие-то новые районы строить, начали делать туда инфраструктуру, школы, детские сады, а там не получился этот город – таких ситуаций очень много, поэтому это надо просчитать.

Теперь что касается больших городов. На самом деле действительно у нас несколько крупных… Вообще у нас одна Москва и собственно 20-23 миллиона человек – это отдельная история, это по сути такая территория, которая нуждается сейчас тоже в создании дополнительных транспортных каркасах и так далее, экологических каркасов, иначе это будет неустойчивая модель. И увеличение, конечно, будет происходить, к сожалению, никаких мораториев просто никто не введет. Но мы должны очень аккуратно в будущем понимать, где мы можем регламентировать, где мы можем увеличивать количество людей, где это будет безопасно с точки зрения структуры, а где этого нельзя делать ни в коем случае. Например, нельзя строить в полях, не обеспеченных транспортной инфраструктурой, новые районы многоэтажные, потому что человек не может жить в многоэтажном доме в поле, это нонсенс, не может.

Ольга Арсланова: Да, многие подмосковные жители с вами поспорят, они так живут.

Илья Заливухин: Не может. Человек должен жить в многоэтажном доме в городе в своей квартире, потом он выходит, попадает в городской парк, у него там метро, он поехал на работу, ему не нужна даже машина и так далее. А в пригороде ты живешь на своем частном участке, на своей земле, у тебя стоят три машины перед тобой. У нас совершенно потрясающий вид сложился, называется «многоэтажный пригород», то есть это совершеннейший нонсенс, то есть хотя бы с этим разобраться в этой стратегии. Для этого нужен регламент зонирования территории относительно транспортного каркаса: чем ближе к транспорту, тем больше может жить людей, чем дальше от транспорта, тем регламентируется низкая плотность, ты там не можешь создать высокую плотность только потому, что это твоя земля, ты с кем-то договорился, что построишь здесь микрорайон, нет, понимаете?

Ольга Арсланова: Но здесь опять же все упирается в платежеспособный спрос.

Юрий Коваленко: Да.

Ольга Арсланова: Люди покупают то, что они могут себе позволить.

Илья Заливухин: Секундочку, по поводу платежеспособного спроса…

Ольга Арсланова: Ну а как? Там же дешевле.

Илья Заливухин: Давайте вообще будем говорить про то, что у нас все в собственности, это огромная проблема вообще как таковая, это отдельный большой разговор еще на час. На самом деле нужно делать так, чтобы появилось, во-первых, социальное жилье, как во всем мире, – жилье, которое государство предоставляет молодым семьям, малообеспеченным и так далее безвозмездно.

Юрий Коваленко: Этой проблеме уже 30 лет, она 30 не решается или решается длинными очередями.

Илья Заливухин: Секундочку, решается пока, только сейчас начинают про это говорить. Я просто говорю о том, что мы сейчас начали с вами затрагивать более сложные пласты, там мы можем потеряться. Поэтому нельзя строить дешевое жилье и отдавать его в собственность, я так отвечу на ваш вопрос, и это регламентируется государством, никогда нельзя этого делать.

Ольга Арсланова: Вот вы говорите, 30 лет, а вот нам пишет Кемеровская область: «Нашей деревне 250 лет, расстояние от города 20 минут, а дорога – грунтовка, асфальтированной не будет, видимо, никогда».

Илья Заливухин: А вот это надо делать, потому что люди готовы жить… У нас есть вообще дачи, дайте дачам школы, детские сады, магазины, газ и так далее, вот вам эта одноэтажная Россия, которую вы так хотите. Не нужно ничего делать, просто должна быть программа реновации, то есть программа поддержки дачных товариществ, чтобы это стало нашей одноэтажной Россией. А у нас с этим борются, говорят: «К сожалению, на этой территории есть дачные товарищества, нельзя район города построить», – и не надо строить на этой территории район города, нужно помочь… То есть нужно заботиться реально о людях, а не о собственной земле, которую вот здесь вот в поле какой-то там знакомый купил.

Юрий Коваленко: Все решает финансовый вопрос.

Илья Заливухин: Нет, все решает регламент и стратегия, какие цели ставит то или другое… Вот губернатор, например, говорит: «Мы будем вот это делать или вот это», – то есть у него должна быть своя стратегия, которая будет согласована уже со стратегией пространственного развития, это мое мнение.

Ольга Арсланова: Давайте немного послушаем наших зрителей, как разные территории развиваются сейчас. Геннадий у нас на связи из Тамбовской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Юрий Коваленко: Да-да.

Ольга Арсланова: Слушаем.

Зритель: Вот у меня крик души не за себя, а больше 300 семей. Я с Тамбовской области из города Котовска, зовут меня Мартынов Геннадий, я говорю в открытую. У нас хороший мэр Плахотников Алексей Михайлович. 3 года назад нам раздали сельхозземли в собственность, многодетным семьям и ветеранам боевых действий.

Илья Заливухин: …а дороги не сделали.

Зритель: Мне 56 лет, многие из нас уже начали строиться, в том числе и я. Я уже возвел дом, сейчас крышей прикрываю. До сих пор у нас нет ни света, ни газа, ничего! Вот что нам делать? Куда мы только ни обращались. К градостроителям Тамбовской области обращались, вот я сейчас на телевидении, сколько я пытался дозвониться, все-таки дозвонился. Ото всех жителей города Котовска прошу вас, ради бога помогите нам, помогите! Это наш общий крик души. Мы больше не знаем, что делать. Все, у меня больше нет, мне 56 лет, я уже никогда не построюсь. Я хочу хотя бы пожить в своем доме. Вот что вы мне ответите, скажите, пожалуйста?

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Хотя не исключено, что это стоит не так уж и дорого, может быть, даже дешевле, чем создание программы развития городов.

Илья Заливухин: Да, но прежде чем выделять земли, нужно было сделать какую-то элементарную свою программу на плане, просчитать экономику этого и уже начать это финансировать. Потому что земля сама по себе ничего не значит…

Юрий Коваленко: Самое дешевое – это выдать землю.

Илья Заливухин: Да. Я сейчас не говорю, что это было сделано неправильно, но если это было сделано, люди начали строиться, то сейчас надо обязательно заложить в свою программу города, бегать с этим и добиваться этого.

Елена Косоренкова: Идти к депутатам…

Илья Заливухин: Защищать людей.

Елена Косоренкова: …утверждать бюджет, для того чтобы проложить эти коммуникации, защищать этот бюджет.

Илья Заливухин: Да.

Елена Косоренкова: Это должна делать местная власть.

Илья Заливухин: А до этого разработать эту стратегию пространственного развития своего вот этого вот района с экономическим обоснованием.

Елена Косоренкова: Самое интересное – разработать, Илья, кто? У нас почему-то министерство Орешкина отстранило от работы именно над этими важными документами и исследованиями лучших градостроителей России.

Илья Заливухин: В том-то и дело, что министерство все равно на каждый район не разработает, а вот если бы было написано…

Елена Косоренкова: А на общее?

Илья Заливухин: Извините, пожалуйста, если бы было написано, что каждая территория должна иметь эту стратегию пространственного и социально-экономического развития, и руководство ее бы в дальнейшем защищало, она хотя бы была бы, их сейчас нет. Старые генпланы не в счет.

Елена Косоренкова: Я понимаю, я не про генпланы говорю. Кто будет делать? У нас людей столько нет.

Илья Заливухин: У нас столько нет специалистов, это другой вопрос. У нас же даже запроса нет.

Елена Косоренкова: У нас Юсин этим вопросом занимался, Коротаев…

Ольга Арсланова: А мы их не знаем…

Елена Косоренкова: Елена Чугуевская этим занималась, Лежава, Травуш этим занимались…

Илья Заливухин: Да нам 300 специалистов не хватит, 500.

Елена Косоренкова: Я называю…

Илья Заливухин: Вы сейчас назвали 5 районов, которые они могли сделать.

Ольга Арсланова: Вы говорите о специалистах, а есть население, простые люди. Вот очень маленький локальный пример – мой родной район Кузьминки, Москва. Детская площадка, на которой несколько лет назад поставили эти тренажеры – недешевая, кстати, история – их сломали, потому что там алкашня все время сидит, выпивает, дерется. Они никому не нужны, на них никто не занимается, их сломали благополучно, сейчас заменили на новые, которые еще круче, еще дороже. Смысл тратить на это деньги, если вы понимаете, что людям это не нужно? Но это никто не мониторит, жителей никто не спрашивает. А может быть, здесь нужно вообще как-то переформатировать это пространство, чтобы маргиналы не собирались? И так по каждому населенному пункту спросить людей, что им нужно.

Елена Косоренкова: Оля, вот то…

Илья Заливухин: Мне кажется, вы не против, Елена Леонидовна.

Ольга Арсланова: Спросить можно людей?

Елена Косоренкова: Вот Илья прекрасно знает, это то, чем я занимаюсь 20 лет.

Илья Заливухин: Вы же не против?

Елена Косоренкова: Потому что в разных городах мы занимаемся системой организации института общественных уполномоченных по градостроительной деятельности, нас поддержал в свое время Анатолий Пахомов, мэр города Сочи, в Интернете это можно найти. Но для того чтобы само население принимало участие в этих градостроительных процессах, надо знать хотя бы основы градостроительства, понимаете? Значит, у нас что сейчас есть? Да, есть которые знают. Публичные слушания, общественные обсуждения? У нас есть политические аферисты, экономические шантажисты…

Ольга Арсланова: …которые туда ходят.

Елена Косоренкова: Да, приходят. У нас есть социальные эгоисты («мне ничего не надо здесь, здесь моя собака гуляет, ничего не надо»), у нас есть социальные инфантилисты («ой, а я построил свой гараж, я даже и не знал»), у нас есть еще, как говорится, городские сумасшедшие. Они начинают задавать тон на тех же самых публичных слушаниях. Значит, наши префектуры уже научились проводить эти публичные слушания, тут же масса критики о том, что автобус приехал, автобус уехал, одни и те же зашли, все подписали. Выработался механизм, но это не есть правильно.

Поэтому у нас есть профессиональное сообщество, у нас есть наши муниципальные депутаты, у нас есть активные жители, у нас есть активные пенсионеры и постпенсионеры даже, которые готовы принимать в этом участие, у нас есть молодежь. Что для этого достаточно сделать? Провести курс обучения элементам градостроительства, как работать в городе, люди сами придут и скажут: «Я хочу получить статус общественного уполномоченного по градостроительной деятельности, я был на ваших занятиях». Муниципалитет может бесплатно дать тот же самый зал. У нас есть аспиранты, у нас есть специальные ВУЗы, у нас достаточно членов союзов профессиональных архитекторов, которые тоже должны уметь выступать и защищать перед аудиторией, надо установить вот этот вот контакт.

Когда у нас получится вот это, мы получим вот эту массу людей, которые заинтересованы, они нам позволят и сделать обследование того же самого города, Илья это прекрасно знает, они так же обследуют, так же работает и Люся Малкис, архитектор, которая с ребятами приезжает в город, делает обследование, дает городу свое предложение. Потому что если город будет делать такое большое обслуживание именно у себя, у него действительно не хватит денег, это несколько сотен миллионов рублей запросит профессиональный институт и скажет: «Я буду это вам делать 6 лет за 150 миллионов рублей».

Ольга Арсланова: А потом скажут: «Что-то как-то не очень получилось».

Илья Заливухин: Я, кстати, могу сказать, что во всем мире действительно у каждого города есть своя стратегия, эта стратегия разработана компаниями, необязательно градостроительными институтами. Есть такая профессия, называется urban planner.

Ольга Арсланова: Коммерческие структуры.

Илья Заливухин: Это коммерческие структуры, это необязательно государственные институты, которым должны сотни миллионов заплатить. Но для того чтобы вообще приглашать какую-то компанию по тендеру и так далее, чтобы это делать, нужно чтобы власть, администрация сначала осознала необходимость этого вообще действия. Потому что можно устраивать собрания, собираться, еще что-то делать, но пока мэр каждого города не захочет сделать эту стратегию социально-экономического развития (это общество, экономика, которая работает в пространственном компоненте, увязана с территорией), чтобы понять, что мы делаем, как мы делаем, что мы делаем в первую очередь и сколько на это нужно денег, на этот газ, водопровод и так далее, благоустройство в конце концов.

Вот когда это произойдет, когда у каждого будет своя такая стратегия, разработанная действительно специалистами, обсужденная с обществом, потому что там должна быть власть, должны быть стейкхолдеры и представители общества, все это должно быть разработано специалистами. Вот тогда мы получим вот эту стратегию для города. Я понимаю, что я постоянно про это говорю, но мне кажется, что довольно много. Мы слышали сегодня примеры, что выделили землю, а не подвели туда коммуникации. Вот если бы это было прописано в стратегии, такого не могло бы случиться. Но дальше вопрос качества этой стратегии: можно что-то сделать и положить на полку, тоже забыть.

Ольга Арсланова: Хотя бы начать.

Юрий Коваленко: То есть нам нужно порядка 100 тысяч стратегий на все населенные пункты? Это сумасшедшие деньги.

Илья Заливухин: Знаете, я бы побоялся так сказать. Это, кстати, недорого стоит, намного дороже стоит… Хотя бы, во-первых, на крупные, вот называли Курск и маленькие города вокруг Курска – есть ли стратегия развития территориального планирования курской агломерации такая, чтобы в ней было прописано действительно, делаем дороги или не делаем…

Ольга Арсланова: Чтобы кроме Курска хоть что-то…

Илья Заливухин: Потому что если не делаем, то скажите этим людям: «Мы не делаем, через 50 лет будем этим заниматься». Тогда люди поймут и не будут в этой деревне покупать, если они не отшельники, например, себе участки, даже если они дешево стоят.

Ольга Арсланова: Понятно.

Илья Заливухин: Эта стратегия действительно нужна всем, она должна быть вывешена на сайтах и очень быть понятной для всех.

Ольга Арсланова: Продолжаем знакомиться с примерами, у нас Ростовская область сейчас на связи. Игорь, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, товарищи ведущие. У меня такой вопрос, еще чуть-чуть раньше я зайду. Я живу в городке, у нас там 3 дома. Он был построен в 1980-х гг., поэтому ничего не благоустроено, то есть был закрытый городок…

Ольга Арсланова: А что за город, скажите, пожалуйста?

Зритель: Город Аксай, военный городок. Мы сколько бились за то, чтобы нам построили дороги между домами и парковочные места, вот до сих пор, до этого дня, пока возле нас не начали строить дом многоэтажный на бывшем заводе по производству минеральной воды, его просто снесли и начали строить многоэтажку, где подводные воды и так далее. И год назад было выделено несколько миллионов рублей для восстановления в городе Аксае дорог. У меня такой вопрос: вот если государство нам выделяет средства для ремонта дорог или облагораживания, мы потом по этому поводу не поплатимся собственными налогами, со своего кармана не заплатим?

Ольга Арсланова: Понятен вопрос.

Юрий Коваленко: За чей счет благоустройство?

Ольга Арсланова: Мы его запомнили и обязательно сейчас обсудим после того, как Татьяну из Коми еще послушаем, немножко времени, хочется побольше зрителей в нашем эфире. Здравствуйте, Татьяна, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Вот идет передача «Развитие городов и сел». Но как может быть развитие городов и сел, если нет дорог? Вот у нас Усинск хороший, замечательный город, город нефтяников, город молодой, просто великолепный город. Город зарабатывает деньги, но деньги уходят непонятно куда. Почему бы эти деньги не вложить в наши дороги?

Илья Заливухин: Для этого нужен проект.

Зритель: У нас в Республике Коми ни в одно село нет дороги. Там, допустим, держат крупный рогатый скот, молоко из деревни провести проблема.

Илья Заливухин: В здоровом теле здоровый дух, пока не будет…

Зритель: С Усинска не уехать до города Ухты автомобилем – ну слушайте, ребят, XXI век на дворе, 30 лет дорогу строят и построить не могут. Ну какое тут может быть развитие чего-то?

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Есть ощущение, Елена Леонидовна, что нам нужно начинать с базы: вода, газ, дорога. XXI век.

Илья Заливухин: Абсолютно – с проекта, где эти дороги делать, потому что сделают не там, понимаете?

Елена Косоренкова: Понимаете, у нас идет какой-то процесс, но куда он идет, вообще-то никому не понятно сейчас, куда мы сейчас придем. Расскажу одну притчу. В глухом-глухом лесу жила колдунья, решили к ней пойти слепой и кривой. Кривой взял слепого за руку, идут они через эту чащу, идут, все темнее, чаща все гуще. Кривой спотыкается, единственным глазом попадает на сук, говорит: «Ну все, пришли». На что слепой говорит: «Здравствуйте, бабушка!»

Понимаете, у нас может получиться таким образом, что мы можем пройти точку невозврата или мы придем непонятно куда. Нам сейчас говорят, что мы сейчас на пороге большого экономического скачка, у нас есть для этого, санкции не санкции, все возможности, для того чтобы это сделать, и мы верим в то, что мы сделаем. Но для того чтобы что-то сделать… Стоят люди и ждут, те же самые мэры городов, тот же самый губернатор. А что делать? А как? Соберите специалистов именно градостроителей, именно градостроителей, именно грамотных экономистов. Ну не должны же этим заниматься экономгеографы, аспиранты Московского государственного университета.

Юрий Коваленко: Кстати, нам звонили два телезрителя, что Аксай, что Усинск – это примерно половина (в случае Усинска еще и больше половины) промышленного производства региона, там Коми, там Ростовская область. То есть города не умирают, они вполне себе прекрасно существуют. И если в них такая проблема, то что происходит в остальных вообще? Как эти города проглядели эту проблему?

Илья Заливухин: Ну смотрите, еще раз. Мне кажется, что города действительно… У нас большая страна, страна действительно работает, города работают. Есть ситуации, где города умирают, но это нужно смотреть в каждом конкретном случае. Все-таки я считаю, что у министерства должна быть такая политика, я бы рекомендовал такую политику: потребовать на каждом уровне иметь свою вот эту стратегию развития. Тогда будет понятно, ее можно будет обсуждать, можно будет говорить о том, что вот у нас есть такое-то производство, у нас есть такое-то население, нам нужно то-то и то-то, мы получим вот такой результат – вот она, эта стратегия рабочая. И дальше все это может доходить до федерального уровня, и как сейчас защищают проекты благоустройства, помните, обсуждались и так далее, так же, послушайте, должны защищаться эти программы для каждого города.

То есть не только мы вот здесь вот набережную сделали, но только мы не знаем, действительно налоги повысятся или не повысятся, вообще как это будем эксплуатировать через 20 лет, окей, сделали сейчас и сделали, отлично. Давайте мы еще и будем презентовать вот эти планы городов и говорить: «Смотрите, нам нужно столько-то миллиардов на это, столько-то на это, но зато мы получаем развитие вот этого, вот этого», – появятся налоги, и города начнут жить уже сами, через 10-20 лет не будут требовать постоянного финансирования. Потому что у нас (я уже заканчиваю) такой огромный фонд ветхого жилья, что через 20 лет, если мы не запустим эти процессы, люди просто останутся без жилья, они будут из этих панелей делать себе домики такие, знаете, и действительно уже из колодца брать воду. Вот чтобы этого не произошло, надо сейчас начать этим заниматься.

Ольга Арсланова: Если жителям это презентовать, может быть, они тогда и не против будут за это заплатить. Просто платить непонятно за то…

Илья Заливухин: Слушайте, по сравнению со стоимостью дорог и так далее, которые непонятно еще куда уходят, просто подумать и сделать проект специалистами, которых немного, но он все-таки есть, – мне кажется, пора начинать уже все-таки.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям: руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству Елена Косоренкова, архитектор-градостроитель Илья Заливухин. Мы говорили о развитии российских городов и деревень. Большое вам спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Большая дискуссия в прямом эфире

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты