Елена Косоренкова и Юрий Эхин. Как нам обустроить города?

Гости
Елена Косоренкова
руководитель «Национального агентства по архитектуре и градостроительству»
Юрий Эхин
эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России

Чего не хватает нашим городам? Минтранс разработал инструкцию по развитию пешеходных пространств для крупных городов. Среди рекомендаций — установка уличной мебели, питьевых фонтанов, качелей, киосков с едой, организация для горожан бесплатного Wi-Fi и электрических розеток по ходу маршрута. Н выполнение инструкции, естественно, потребуется дополнительное финансирование. Чего не хватает жителям российских городов на самом деле и чего они ждут от местных властей? Обсуждаем с экспертами. В студии - Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России и Елена Косоренкова, руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству.

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение». У нас впереди большая тема, мы начинаем.

Давайте поговорим о благоустройстве российских городов, о том, что нужно жителям для того, чтобы среда в их городах была для них комфортной. Ну, у власти на это свой взгляд. В частности, Минтранс разработал инструкцию по развитию пешеходных пространств для крупных городов. Ну, понятно, что здесь лидер – Москва, потому что пешеходные пространства в Москве активно развиваются. И вот теперь этот опыт нужно как-то распространять и на другие регионы.

Давайте посмотрим, какие рекомендации Минтранс дает: установка уличной мебели, туалетов, питьевых фонтанов, качелей, киосков с едой, организация для горожан бесплатного Wi-Fi и электрических розеток по ходу маршрута. Все, в общем-то, удобно.

Юрий Коваленко: Ну, как говорится, все для человека, для пешехода. Территории, где улицы располагаются под уклоном более 8 градусов, по возможности, не должны входить в пешеходную зону, чтобы не утомлять собственно пешеходов. При этом важно соблюдение принципа визуального и даже психологического комфорта. В зоне не должно быть мусора, лишнего шума, а фасады прилегающих зданий должны быть привлекательными.

Ольга Арсланова: Пока что неизвестно, сколько на это понадобится денег, для того чтобы такие пространства даже в самых крупных городах полностью обустроить. Но в российских регионах на уровне местной власти приветствовали эти предложения Минтранса и сказали: «Мы готовы, мы очень хотим, но на это нам нужно, естественно, дополнительное финансирование из бюджета федерального». Ну, наверняка что-то будет делаться и за счет местного бюджета, то есть за счет ваших и наших налогов. Поэтому, естественно, нужно спросить, мне кажется, в первую очередь у жителей: как вам кажется, чего в вашем городе-то не хватает? Это уличная мебель, туалеты, питьевые фонтанчики, Wi-Fi бесплатный, электрические розетки или может быть что-то другое?

Юрий Коваленко: Может, банально – дорог нет, деревьев?

Ольга Арсланова: Очевидно, это будет стоить недешево. Вот на что вы готовы собственные налоги потратить? Позвоните и расскажите, что нужно в первую очередь для благоустройства вашего города.

Ну что же, а мы приветствуем в нашей студии нашу гостью – руководителя Национального агентства по архитектуре и градостроительству Елену Косоренкову. Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Елена Косоренкова: Добрый вечер, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Буквально через две минуты в нашей студии появится эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России Юрий Эхин. И, как всегда, в нашем привычном формате мы будем вести беседу, естественно, ожидая ваших звонков в прямой эфир.

Скажите, пожалуйста… В Москве это действительно сработало, пространства новые. И даже москвичи сами… Вот я родилась в Москве, и я удивляюсь, насколько быстро город меняется. Но насколько готовы другие территории к вот такому копированию? А по сути предлагается прямое копирование. Оно будет там актуально?

Елена Косоренкова: Во-первых, актуально будет изменение городской среды. Это актуально для каждого города. Но мы должны учитывать, что каждый город имеет свои особенности (исторические, культурные), он имеет свой облик. И копирование именно вот этого, я бы назвала, европейского унисекса в ландшафтной архитектуре, в ландшафтном дизайне…

Ольга Арсланова: Интересно.

Елена Косоренкова: Мы не должны с вами путать, это два разные понятия. Ландшафтная архитектура и ландшафтный дизайн – это абсолютно разные вещи. И копирование вот этого, как я говорю, городского унисекса не имеет никакого смысла, потому что каждый город хочет и должен проявлять именно свои особенности.

Например, мы были в прошлом году в Белгороде, проводили очередную конференцию с департаментом архитектуры, с белгородскими архитекторами. Это была наша очередная VII ежегодная конференция. И, как было сказано руководством департамента по архитектуре: «У нас есть такой институт, консалтинговое бюро «Стрелка», они мастера фотошопа». И я общаюсь с главными архитекторами российских городов, и мне показывают то, что присылают. Вы представляете, практически везде все одно и то же: вот эти круглые скамейки, вот эти досочки, деревяшечки, вот эти переходики. И все это я видела на Всемирном архитектурном фестивале…

Ольга Арсланова: Лет десять назад, да?

Елена Косоренкова: …десять лет назад. Первыми показали китайцы. И, как говорится, вход в город дикой растительности. Да, это хорошо, это интересно, но, поймите, это не должно быть в каждом городе.

Ольга Арсланова: Нет, вы сейчас говорите о каких-то таких уже надстройках. Понимаете, у нас люди сразу пишут: «Туалеты нужны, у нас нет туалетов в городе», – Ленинградская область.

Елена Косоренкова: Оля, вы абсолютно правы.

Ольга Арсланова: Новгородская область: «Туалеты, дороги. Нам не нужно красиво, нам нужно удобно».

Юрий Коваленко: Функционально.

Елена Косоренкова: «Нам нужно функционально». По поводу туалетов. Я опять возвращаюсь к Барселонскому Всемирному архитектурному фестивалю. Совершенно потрясающий проект! Сделан он, видимо, из меди, которая уже немного патинирована, и напоминает такую заворачивающуюся ракушку. Подходим, смотрим: что это?! А это общественный туалет.

Юрий Коваленко: Но не в России – у нас унесут и сдадут на цветмет.

Ольга Арсланова: Ну, нормально. Можно впаять.

Елена Косоренкова: Поставим видеокамеры в общественном туалете.

Юрий Коваленко: И их унесут, и их унесут.

Ольга Арсланова: Нет, неважно. Пускай это будет не так красиво, но чтобы было.

Елена Косоренкова: Но дело все в том, что вот этот элемент по объему совершенно маленький, и он совершенно уникален. И он попал именно на этот всемирный смотр. Не каждый проект туда берут. И почему мы не можем это сделать? Да можем мы это сделать прекрасно. Тем более что сейчас объявлен гранд президента для молодых архитекторов. В общем, некоммерческие организации, которые более пяти лет занимаются работой с молодыми архитекторами, могут получить этот грант, ради бога. Проводите конкурсы, привлекайте молодежь, давайте новые идеи. Это будет очень интересно, и это будет здорово. Просто это ребятам даст возможность расти.

Я сейчас здесь записала, что… Мы в Союзе архитекторов, вы знаете, очень долго смеялись и очень хорошо, когда Минтранс объявил о том, что он будет заниматься разработкой благоустройства, малыми архитектурными формами.

Ольга Арсланова: Немножко не то?

Елена Косоренкова: Вот сколько известных архитекторов, с которыми работаем, общаемся, но я, вообще-то, ни на одной визитке не увидела, что «главный архитектор Минтранса». Пусть Минтранс хотя бы даст те фамилии, имена и категорию тех специалистов, которые будут этим заниматься. Ну отдайте это профессионалам!

Ольга Арсланова: Понятно.

Елена Косоренкова: Ну сделайте! Минтранс, деньги есть у вас? Сделайте конкурс, объявите конкурс. Вот Союз архитекторов России. Мы – Национальное агентство по архитектуре и градостроительство – с удовольствием проведем конкурс и привлечем силы.

Ольга Арсланова: Кстати, о Союзе архитекторов России. У нас в студии появился заместитель председателя Совета по жилищной политике Союза архитекторов России Юрий Эхин. Юрий Брониславович, здравствуйте, приветствуем вас.

Юрий Эхин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот мы как раз обсуждали саму идею – создать пространство в разных городах, судя пока что по предварительному описанию, очень похожее на то, что реализовано в Москве, без учета каких-то особенностей городов. Как вам кажется, если это хорошая схема, если в Москве это, в принципе, функционально, почему нет? Почему бы это не сделать штампованным? Ну, то есть с чего-то же надо начинать.

Юрий Эхин: Ну, с чего-то начинать однозначно надо, тут нет никаких возражений. Другое дело – действительно, города имеют индивидуальность. У нас есть исторические города. Кстати, город Москва тоже исторический город, хотя такого статуса ему почему-то не присваивают. И непонятно – почему.

Елена Косоренкова: Москва – субъект, не город.

Юрий Эхин: Минутку! Каждый город должен иметь индивидуальное лицо. Если мы сравниваем положение российских городов с зарубежными городами, то есть одно принципиальное отличие, которое заключается в том, что у нас 60 лет тому назад была, по сути дела, уничтожена архитектура, и архитекторы принижены и поставлены в зависимость от типового домостроения. Совершенно колоссальный удар был нанесен по облику, в том числе исторических городов, и не только их, когда одинаковые типовые дома равного цвета, равной планировки, внешнего безликого вида. И это то, с чем сейчас нужно бороться.

Сейчас есть требования к индивидуальному пространству, большой спрос на дома авторской архитектуры. Люди ездят за границу, видят, как там хорошо, и не могут понять, почему такая разница, скажем, между европейскими городами и городами России, почему архитекторы не способны, как им кажется, сделать так, как сделано там. Повторяю: проблема тут только в том, что 60 лет били, что называется, по голове и по всем чувствительным местам, не давали работать.

Юрий Коваленко: Ну, тогда не надо было красиво, тогда надо было быстро и дешево.

Юрий Эхин: Я с вами согласен, Юрий. Дело в том, что был период послевоенный, когда не хватало жилья. И когда вводили типовое крупнопанельное домостроение, исходили из расчета, что это позволит очень быстро решить проблему жилья, прежде всего в крупных городах, потому что в малых городах и деревнях (мало кто об этом знает) индивидуальное жилищное строительство по-прежнему сохранялось.

И в конце 50-х – начале 60-х годов были большие объемы индивидуального жилищного строительства. Но эта проблема была решена. Более того, к концу 80-х годов типовое домостроение стало тормозом решения жилищной проблемы. Объясню на пальцах, в чем дело. Дело в том, что квартиры были маленькие, они уже не удовлетворяли людей, люди стали строить дачи, строить гаражи, остеклять лоджии и искать любые возможности в рамках действующего закона, чтобы расширить собственное пространство. Это превратило город в хаотичную застройку. Например, знаем это и по Москве, и, тем более, за ее пределами. И уже один этот признак говорит, что типовое домостроение исчерпало себя к тому времени.

И уже настал период к концу 80-х годов, чтобы перейти к индивидуальному жилищному строительству. Этого сделано не было. К сожалению, когда перешли на рыночные рельсы, те люди, которые набрали вес и силу при типовом строительстве, они по-прежнему оказались наверху, но теперь уже с помощью денег.

Прекрасный пример – Владимир Иосифович Ресин в Москве, который все время строил, всю жизнь строил типовые дома, а сейчас он же, насколько мне известно, один из инициаторов так называемой реновации, чтобы снести типовые дома, которые он же и построил. Ну, он же сделал плохо, да? И мы ему должны почему-то верить…

Ольга Арсланова: У нас он как раз был дважды в эфире и говорил, что дело не в том, что плохо, но время диктует другие правила.

Юрий Эхин: Да, давайте поговорим о времени. Дело в том, что те дома, которые строились в 60-е и позже, они были рассчитаны на 100–150 лет службы. Это расчетный срок, не значит предельный. Вообще кирпичные дома служат 300 лет, 400 лет. Совсем недавно в подмосковном Дмитрове сгорел деревянный дом, которому было 200 лет. Деревянный дом – и 200 лет. А кирпичные дома…

Юрий Коваленко: Но насколько в нем комфортно жить было?

Юрий Эхин: Что?

Юрий Коваленко: Насколько в нем комфортно жить было?

Юрий Эхин: В деревянном доме всегда комфортно.

Юрий Коваленко: В двухсотлетнем?

Юрий Эхин: Ну, если его содержать в надлежащем порядке. А конструкции это позволяют.

Юрий Коваленко: Это «если».

Юрий Эхин: Он был сожжен не случайно. Все-таки там был какой-то умысел, насколько мне известно. Но тем не менее, если мы говорим о кирпичных домах, то, повторю, срок службы (а тем более – железобетонные перекрытия) исчисляется столетиями. Построен жилой фонд, пусть с ошибками, но он представляет национальное достояние наше, это наше национальное как бы богатство. И нельзя сносить то, что будет служить еще сотни лет – при том, что жилья, в общем-то, не хватает.

Есть прекрасный способ сделать эти дома не только индивидуальной архитектуры, но и индивидуальной планировки с надстройкой этажей и индивидуального внешнего вида – он называется «реконструкция и модернизация». Технология отработана. Она, по сути, применена везде в Европе. Нигде не были снесены пятиэтажные дома, панельные, кирпичные, блочные…

Юрий Коваленко: У нас автор этого проекта в гостях тоже здесь был.

Ольга Арсланова: Да, показывали, очень красиво выглядят.

Юрий Коваленко: Потрясающе!

Юрий Эхин: Алексей Кротов?

Ольга Арсланова: Совершенно верно. Смотрите, что люди пишут. Вот мы просто спросили у зрителей: в вашем городе чего не хватает – это то, что описано Минтрансом, или, может быть, что-то другое? Вот смотрите. «Тротуары нам нужны», – пишет Ростовская область. «Освещение улиц и дворов, урны и туалеты».

Юрий Коваленко: «Побольше красивых парков, некуда пойти погулять».

Ольга Арсланова: Да. «Снесли общественную баню в Морозовске Ростовской области, мыться негде. Никакое благоустройство не нужно».

Юрий Коваленко: И такое циничное сообщение, но правдивое: «Для начала надо обучить людей не мусорить».

Ольга Арсланова: Нижегородская область: «В деревне моей, в поселке городского типа не хватает пешеходных дорожек, их просто нет». «Нет фонтанов», – Чебоксары. Где-то все-таки пытались благоустройство провести. Например, Самарская область: «Сказали, что нужно велодорожки прокладывать. В итоге зачертили весь город сплошными и радуются. А ничего, кроме неудобства для транспорта, это не принесло. Видел за полтора года на них всего троих велосипедистов». Вот такие сообщения, их очень много.

Давайте звонки тоже послушаем. Воронежская область у нас на связи, Сергея приветствуем. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я к городу не отношусь, я живу в селе. Все благоустройство села у нас заключается в строительстве кладбища. Во всем районе у нас… Ну, у нас? Глава района, ему принадлежит завод по производству бетонных заборов и тротуарной плитки. И вот во всем районе уже несколько лет строят кладбища, огораживают их забором. На наше кладбище уже 1,5 миллиона потрачено. Лампочки покупаем сами на уличное освещение. Дороги чистим сами своей техникой, у кого есть трактора. Водопровода нет. Ну, интернета – какие там цифровые технологии? – конечно же, тоже нет. Вот строим для себя кладбище, ну, то есть глава района нам строит. Во всем районе у нас такое происходит.

Ольга Арсланова: Вот вам и благоустройство.

Юрий Коваленко: Спасибо. Помочь людям кладбищем.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас есть сюжет из Саратова о том, как этот город благоустраивали. Давайте посмотрим, остались ли жители довольны сделанным.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Как вам кажется, деньги потратили с толком? Попробуйте оценить эту работу.

Елена Косоренкова: Вы знаете, половину денег потратили с толком, как жители сами говорят.

Ольга Арсланова: Уже неплохо.

Елена Косоренкова: А другая половина денег на реконструкцию привокзальной площади – извините, пожалуйста, но здесь вышло фиаско, потому что надо все-таки, если проводят тендер, то выбирать не ту компанию, которая даст самую минимальную цену, а действительно надо выбирать профессионалов.

Я опять-таки хочу вернуться к заявлению Минтранса о том, что фасады должны быть привлекательными. Ну, извините, пожалуйста, все-таки в данном случае не специалистам Минтранса судить о привлекательности фасадов. Простите меня, пожалуйста, это уже смешно. Вот если бы Минтранс…

Юрий Коваленко: Ну, стандарта привлекательности нет.

Елена Косоренкова: А?

Юрий Коваленко: Стандарта привлекательности нет.

Елена Косоренкова: У нас есть индекс качества городской среды, между прочим, который ввело консалтинговое бюро «Стрелка». И, насколько мне известно, члены Союза архитекторов России раскритиковали понятие этого индекса – качество городской среды по количеству озеленения. Есть очень зеленые города, но в которых о качестве городской среды говорить достаточно трудно, потому что нет ни тех же самых тротуаров, ни тех же самых разработанных малых архитектурных форм, чем тоже Минтранс собирается заниматься.

Ольга Арсланова: Тут движение сверху вниз, действительно, многих наших зрителей раздражает, потому что можно было бы спросить, например, людей.

Юрий Коваленко: Сделать такую дорожную карту.

Ольга Арсланова: А дальше архитекторам, действительно, доверить профессиональную разработку.

Елена Косоренкова: Оля, здесь что нужно делать? Здесь надо выстраивать систему взаимоотношений власти, профессионалов и жителей. Я еще раз возвращаюсь к этому вопросу, о чем мы говорили в прошлой передаче, что все-таки жители должны быть обучены. Вы понимаете, для того чтобы понять, каким должен быть город, надо знать какие-то принципы, вообще как это формируется, а не то, что: «Я здесь хочу, а здесь я не хочу».

Ольга Арсланова: Но если 90% скажут: «Нам нужна дорога»?

Елена Косоренкова: Помните, тогда мы говорили о социальных эгоистах? Понимаете, большое количество жителей – это будут социальные эгоисты. «Я хочу, чтобы здесь у меня стояла такая-то скамейка, и не более того». Но это может не вписываться в дизайн, в городской дизайн, именно эта скамейка, как скажут жители, или что-нибудь. Это надо учитывать с коммуникациями, надо учитывать со всеми связами. И самое главное – как будет производиться дальнейшая эксплуатация?

Вот мне сейчас просто обидно, когда делают малые архитектурные формы из прекрасного бетона марки 1 000 даже, договариваются, кладут доски из американского дуба на эти специальные скамейки, на задники. А потом что получается? Кто-то сидит и туда вкручивает окурки, бумажки, жвачки. Извините, пожалуйста, ну, это к свадебному платью надеть лапти. Ну нельзя же так относиться! И самое главное – перестройка и благоустройство должны быть в голове у жителей самих, чтобы относиться к этому…

Юрий Коваленко: Так если они видят вокруг себя…

Елена Косоренкова: Вот Юрий скажет, что есть принцип разбитого стекла, разбитого окна. Вот если разбитое окно, и возле него бросить мусор, какую-то бумажку, окурок – через некоторое время этот мусор будет собираться, его будет больше, его будет больше. Понимаете? Потому что одна грязь привлекает к себе другую. А здесь нужна работа с жителями. И это должны делать органы муниципального управления. Это должны делать депутаты муниципальные, их специально же избирали. Собирайте жителей, приглашайте профессионалов, разговаривайте вместе с ними, образовывайте, в конце концов. Вы знаете, честно говоря, я в Москве уже устала видеть, простите, мужчин в «майках-алкоголичках», шортах, носках и шлепках.

Юрий Коваленко: Ну подождите. Пишут нам зрители и говорят: «У нас мы ходим по колено в грязищи, тротуаров нет, – это Гатчина, – но остановки с Wi-Fi». Это под Петербургом, это недалеко, культурная столица.

Елена Косоренкова: Отлично! Остановка с Wi-Fi? Пиши…

Ольга Арсланова: А, жалуйся?

Елена Косоренкова: Пиши везде – начиная от президента и дальше. Потому что программа есть государственная.

Ольга Арсланова: Просто понятна логика наших зрителей. Пока не решены в большинстве российских городов базовые проблемы, то есть с базовой безопасностью, доступностью транспортной, и только потом где-то начинается рекреация. Как вам кажется, тратить бюджетные и региональные деньги сейчас на благоустройство, не решив вот эти проблемы, рационально?

Юрий Эхин: На мой взгляд, то, с чем мы сейчас имеем дело (в смысле – разговоры о комфортной среде), в большой степени популизм. Политики, которым не хватает, видимо, рейтинга, затеяли этот разговор. Я как специалист… А Елена Леонидовна, насколько я знаю, не архитектор и не градостроитель. Но я как специалист хотел бы предложить посмотреть на проблему шире.

Вот недавно опубликован рейтинг самых благоприятных для проживания людей городов в мире. Это английский журнал The Economist. Вот обратите внимание – экономический журнал опубликовал рейтинг самых благоприятных городов для жизни. Английские экономисты прекрасно понимают, что от благоустройства, от удобства проживания зависит экономика. Это вещь, которую у нас пока не осознают вообще. Мы начинаем говорить об этом все громче и громче, но пока этого еще не слышат.

Ольга Арсланова: Потому что из благоустроенного города как минимум люди не уезжают на заработки.

Юрий Эхин: Не уезжают, им комфортно.

Ольга Арсланова: Ну, при условии, что работа есть.

Юрий Эхин: Дальше. Человек, который живет в обустроенном городе, он лучше производит продукцию. Вот я как-то проводил исследование и пришел к выводу о том, что… Казалось бы, современный город Тольятти, но типовой город с серой архитектурой. И жители, которые там живут, они могут делать только, извините, «Жигули», потому что никогда они не сделают автомобиль luxury-класса, ну, премиум-класса, потому что он живет в типовой пятиэтажке или девятиэтажке, идет по неблагоустроенной улице, и когда приходит на производство, он то, что принес из дома, воплощает в эти, извините, гайки. И выше уровня он достичь не может. Это экономическая задача – повышение уровня благоустройства городов.

Теперь – с чего начали английские экономисты? Они определяли благоустройство или удобство проживания по 30 параметрам, разделенным на 5 групп, в том числе безопасность, здравоохранение, образование, инфраструктура и, как они говорят, культура и среда. Вот пятая категория, которая ближе всего мне, хотя без остальных город нельзя построить, но пятая категория – культура и среда. Вот в основе культуры лежит архитектура.

Есть известная тысячелетняя поговорка: «Архитектура – мать всех искусств». Если прекрасная архитектура, то всегда будут тротуары, как правило, будет хорошая одежда, будут хорошие скульптуры – ну, говоря языком современного мира, будет хороший дизайн. Потому что если дизайнер… Вот как итальянские дизайнеры живут в тысячелетних городах, построенных мастерами архитектуры, и они являются эталоном дизайна во всем мире. Это не случайно, это преемственность. Когда он вырастает в прекрасной среде, он делает прекрасные вещи. И мы носим итальянские костюмы и так далее и тому подобное.

Ольга Арсланова: Жители какого-нибудь Южного Бутова сейчас расстроились. Я имею в виду тех, кто родился и смотрел только на это.

Давайте послушаем наших зрителей. Краснодар на связи. Валентина, здравствуйте. Чего не хватает вашему городу?

Зритель: Здравствуйте. Алло. Здравствуйте! Наконец-то! Господи, я уже и не ждала, что…

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Спасибо, что дождались.

Зритель: Послушайте. Вот как раз только что эксперт говорил, как важно красивое градостроительство. А как он оценивает современное градостроительство? Громадные домовища, налепленные теснейшим образом, в малюсенькое втиснутые пространство, которые просто загромождают собой пространство, воздух. Не говоря уже про то, что уничтожены рабочие места, которые когда-то под ними были. Например, на месте ДК ХБК у нас сейчас ЖК «Элегант». Там буквально примерно 5 гектаров, и там втиснуто домовищ на такое количество квартир! Извините, что я говор «домовища». Ну, они такие громадные, реально угрожающе выглядят. Такое количество, что на 50 гектарах советской застройки размещалось количество населения.

Вся эта роскошь и красота, как говорят нам эксперты, подключена к старой канализации. Вы знаете, мы живем возле Карасунских озер. Каждую ночь сливается через ливневку жижа фекальная. Дичайшее зловоние! Мы вызывали эксперта, он нам говорит, что это частный сектор. Мы тут живем 20 лет, люди живут по 50, и такого зловония до вот этих масштабнейших точечных застроек никогда раньше не было. Я, конечно, не берусь судить, что это именно оттуда. Но вот тут мне эксперты докажут, что вот такое количество застроек на малюсенькую площадь – и как старая канализация вообще может с этим справиться? Это какой-то кошмар! Какая вонь!

Плюс еще в последнее время… Вы говорите – малые архитектурные формы, деньги на это. Плюс еще в последнее время добавилась еще одна напасть: от местной ТЭЦ начало по ночам пахнуть еще какими-то горючими материалами, то ли газом, то ли бензином. Удушающая вонь по ночам в Карасунском округе города Краснодара – фекалии, смешанные с этими химикатами. Понимаете?

Что касается благоустройства наших скверов, то оно заключается в том, чтобы вырубить как можно больше деревьев… Вы слышите?

Ольга Арсланова: Да, слушаем.

Зритель: И закатать это все опять же в огромные площади резиновых пережженных покрышек, которые издают опять же дурное зловоние жженой резины, покрашенных краской цвета «вырви глаз». Неизвестно, из чего состоит эта краска. То есть благоустройство…

Ольга Арсланова: Благоустройство по-русски.

Зритель: Опять же только уничтожить как можно больше живого, как можно больше. 95% зеленых насаждений в последнее время в результате нашей прекрасной градостроительной архитектуры уничтожено. Деревья массово болеют, начинают оголяться с верхних веток, и отмирает постепенно все дерево. Доходит до того, что где-то остались рощицы точечные – например, по улице Лизы Чайкиной – и половина стоит уже мертвая. И наши власти берут в кадушечки один кубический метр, три кубических метра, сажают сосенку, березку и возят эти кадушечки туда-сюда, украшают таким образом, как они говорят, прекрасно развивающуюся агломерацию.

Юрий Эхин: Я отвечу.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Картина просто… Мы это все увидели. Лучше бы не видели.

Юрий Коваленко: Я о Краснодаре был другого мнения.

Юрий Эхин: Спасибо, отличный вопрос, очень кстати. Злободневная тема, на которую мы уже устали говорить, но будем говорить и дальше, пока не достигнем своего.

Рейтинг, на который я ссылался, он показывает наилучшие для проживания людей города, как правило, средние по масштабу и с малой плотностью заселения – вот там, где небольшая этажность домов и, собственно, количество жителей на гектар не так велико, как в Москве, скажем.

Юрий Коваленко: Ну, как Краснодар. Он тоже практически весь малоэтажный.

Елена Косоренкова: Ну нет.

Юрий Эхин: Краснодар – все-таки большой город. И в этом смысле то, что город Москва среди 140 городов мира, по которым проводили исследование, занимает лишь 68-е место, а Санкт-Петербург – 70-е место, говорит о том, что наши столицы обе идут в противоположном от комфорта направлении. И что бы политики ни говорили, вот то, что женщина сейчас сказала, а мы, повторяю, говорим каждый день буквально, говорит о том, что проблема становится все сложнее и сложнее.

Действительно, когда мы видим, что сносят пятиэтажные районы с плотностью 4 тысячи квадратных метров на гектар, а будут строить до 40 и даже до 50 тысяч квадратных метров на гектар, то есть плотность застройки будет увеличена в Москве в 10 раз, то о каком копировании, Ольга, в других городах можно вести речь? По статистике, высотность новостроек в городе Москве – 21,3 этажа, средняя. В Рязани – 20 этажей. Вообще средняя по России высотность новостроек – 19 этажей. Это ни в какие ворота, извините, не лезет.

Юрий Коваленко: Ну, это про этажность. Но, смотрите, если бы мне кто-то 10 лет назад сказал о том, что будут продаваться двенадцатиметровые одноместные человеко-хранилища за 5 миллионов, я бы покрутил пальцем у виска. Сейчас все квартиры измельчали настолько, что это даже не студии, а это апартаменты.

Ольга Арсланова: Может быть, нам нужно к этому привыкать?

Юрий Коваленко: Мы идем в такую сторону.

Елена Косоренкова: Спрос формирует предложение в данном случае.

Юрий Эхин: Ни в коем случае. Нет никакой объективной необходимости увеличивать количество жителей в Москве, нет.

Ольга Арсланова: Но так же происходит, да?

Елена Косоренкова: Я считаю, что Юрий немного вводит в заблуждение наших зрителей. Вот в отношении Краснодара. Я прекрасно знаю этот город, прекрасно. На протяжении 15 лет дважды в городе мы проводим совершенно потрясающие архитектурно-градостроительные мероприятия, это мы делаем с департаментом Краснодарского края.

Если Юрий сказал, что архитектура – мать всех искусств, то математика – царица всех наук. Разрешите, Юрий, представиться: я математик, я математик-тополог. Понятие взаимосвязи узлов и их связей – это уже у меня на уровне костного мозга. Это вам подтвердит любой архитектор, который со мной работает. В Краснодаре построен лучший стадион в Европе, футбольный стадион…

Юрий Коваленко: На котором жить нельзя.

Елена Косоренкова: В Краснодаре сделан один из лучших европейских парков возле этого стадиона. С чего-то в городе надо начинать. В городе Краснодаре огромное количество проблем, огромное количество проблем. Центр города – он как Барселона, кварталы 100 на 100 метров. Он настолько интересен! Почему в свое время Краснодар называли маленьким Парижем? «Краснодар – собачкина столица, но не собачья глушь», – как сказал Маяковский.

Там есть проблемы. Там есть проблемы, связанные с коммуникацией. Если есть район в районе Казачьей улицы, гостиница Park Inn. У меня есть прекрасная фотография, сверху сфотографирована. Вот то, что там есть целый квартал – это все надо сносить, это надо сносить, потому что это стоит уже больше 150 лет. Это маленькие дворики, это туалет, который находится на улице, но люди там живут. Это частная собственность, но это надо убирать, эту проблему надо решать. И огромная проблема…

Юрий Коваленко: А как вы можете выселить жителя из центра города, если у него там частная собственность?

Елена Косоренкова: А это уже пусть решает господин Кондратьев, губернатор. У них достаточно, как говорится, голов, которые смогут решить эту проблему. То же самое. Это и замена всей коммуникации. Но давайте не будем отвлекаться от темы, вернемся все-таки к благоустройству.

20 лет назад в Суздале сделали благоустройство Аптечной улицы: поставили новые фонари, мощения, и все. Мы приехали через 12 лет после того, как это было сделано: фонари разбиты, лавки все разобраны, мощение – растет трава. Вот то, что сейчас выделены федеральные деньги на благоустройство наших городов, самое главное, чтобы это поддерживало. Понимаете, не то что вот сделали… Да, в Москве это будет, в Питере будет. Знаете, уже надоело говорить о городах-миллионниках, о Москве и о Петербурге. Давайте будем говорить все-таки о малых городах – вот там живет большинство все-таки россиян.

Юрий сказал о том, что благоустройству экономисты не просчитали. Вы неправы. Обратитесь, пожалуйста, в институт Градплана. У них прекрасная методика, они сделали, и сейчас все инвестиционные проекты проходят через эту методику.

И с этой методикой этого института мы уже объездили пол-России. И мы специально делали и считали проекты для того же самого Крыма, для Белгорода, и в Краснодаре, и в Сочи мы все это делали. Прекрасно там все рассчитано. Благоустроенная территория – пусть даже машины не ездят, потому что там нельзя останавливаться, – она повышает себестоимость арендой площади, как мы в прошлый раз говорили, а это доходы в бюджет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Елена Косоренкова: Это идет все в прибыль городу. Но надо говорить о малых городах. И вот там все-таки благоустройство в первую очередь должно быть у руководства города. Понимаете, вот их надо собирать. Вот что бы я сделала? Я собрала бы их в один санаторий…

Ольга Арсланова: И не выпускали бы оттуда.

Елена Косоренкова: И не выпускала бы, пока они не сдадут экзамен, понимаете, вместе со своими заместителями.

Ольга Арсланова: По благоустройству.

Елена Косоренкова: По всем основным принципам именно создания комфортной среды обитания и по Градостроительному кодексу.

Ольга Арсланова: А зачем их туда запирать? Чтобы они что сделали? Вот давайте узнаем у жителей самих городов. «Чего не хватает вашему городу?» – интересовались наши корреспонденты в Екатеринбурге, в Самаре и в Крыму. Я думаю, ответы будут разные, давайте посмотрим.

Елена Косоренкова: Давайте.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Парковки, дороги, зеленые насаждения.

Елена Косоренкова: Мусор.

Юрий Эхин: И развязки. Ну, кстати говоря, люди интуитивно понимают, с какими проблемами они сталкиваются в городе, это естественно, хотя понимают не все. Например, в городе Москве острая нехватка автомобильных дорог. В Москве протяженность всего 4 тысячи километров автомобильных дорог. Это при том, что в Токио при сравнительных размерах – 27 тысяч километров, а в Париже – 24 тысячи километров. Нам не хватает больше 20 тысяч километров автомобильных дорог.

Юрий Коваленко: В Москве?

Юрий Эхин: В Москве.

Юрий Коваленко: А где их строить?

Юрий Эхин: При этом мэр Собянин говорит как достижение, что они будут строить по 200 километров дорог каждый год. Я делю одно на другое – у меня получается, что Москве потребуется 100 лет для того, чтобы достичь уровня современного города. На ваш взгляд, это решение проблемы или это, извините, уход от решения проблемы? Потому что, повторяю, численность Москвы увеличивается.

Если мы возьмем пятерку городов наиболее комфортных для жизни, то там максимум 2,5 миллиона, может быть, 4 миллиона в Осаке, по-моему, а в Калгари вообще 1,2 миллиона населения и так далее. А Москва – извините, официально 12,5 миллиона. А мэр Собянин поставил задачу – увеличить численность города до 30 миллионов человек. И в этом смысле мы стоим на самом деле в полный рост перед огромной проблемой, которая грозит ни больше ни меньше как безопасности страны. Потому что если все население страны собирается в Москву и другие крупные города (а это уже теория, которая обсуждается на Урбанистическом форуме, на уровне правительства), то получается, что мы оголим всю Россию.

И теория, которая работает, скажем, в Японии, в островных каких-то других странах, где высокая плотность, мало территории и много солнца, она не работает в России, вернее, работает со знаком «минус», потому что таким образом мы оголяем огромные территории, и так малозаселенные. И так или иначе, если пойдем по этому пути, Россия потеряет все Зауралье, всю Сибирь и Дальний Восток. Это объективные процессы. Вот об этом нужно говорить.

А та идея, которая сейчас озвучивается на уровне правительства и политических партий, что «давайте, дескать, благоустроим», если мы внимательно посмотрим на детали их предложения, она приведет к однозначному выводу: они хотят улучшить благоустройство именно в крупных городах, куда затем стянуть все население и сделать мегаполисы.

Ольга Арсланова: Ну, так и происходит.

Юрий Эхин: То есть удар происходит по безопасности Российской Федерации. Это очень серьезная тема.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем зрителей наших из разных мест нашей страны. Вот Московская область на связи сейчас. Виктор, здравствуйте. Близко к Москве, проблемы схожие.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Мы живем у развилки, это буквально 300 метров по Каширскому шоссе от Москвы. У нас в 2016 году администрация напротив нашего дома, который выходит окнами (три секции) на Ащеринский пруд, построила стационарные мангалы и крытые беседки, три штуки. И в течение трех лет идет задымление, мусор. Люди отдыхают до 3 часов утра. Это распитие алкоголя, драки, пьянки. Иногда бывает, что до 3 часов до 50 человек беснуются.

Мы писали губернатору, мы писали в прокуратуру, мы писали в МЧС, приходила делегация к главе администрации. И мы понимания не находим. Мы вызываем практически каждую ночь полицию. У нас один экипаж на много районов, и они не успевают приезжать. Ну, Совхоз имени Ленина. И даже сейчас дождь идет, а в одной мангальной зоне сидят люди. То есть мы никак не можем… У меня, допустим, маме 79 лет, ветеран труда, заслуженный человек. К сожалению, онкологический диагноз. То есть получается, что мы дома не можем спокойно спать, не можем дышать свежим воздухом.

Администрация нас не понимает ни в каком виде. Мы уже не знаем, куда писать. ФСБ осталась, Путин и через патриарха Господу Богу на небо писать. Помогите нам, чтобы просто мы могли дышать. Сейчас у нас город два месяца по губернаторской программе производит реконструкцию, но даже в этой реконструкции не предусмотрено ни одного спортивного снаряда. То есть турник или брусья – этого нет. Но вот эти алкогольные зоны почему-то очень поддерживаются нашей администрацией. Вот мы никак не можем добиться. Мы ходили. Нам пообещали снести, но прошло уже почти два месяца – и ничего не происходит. Как быть?

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Благоустройство?

Елена Косоренкова: Это во вред, как говорится, идет во вред жителям. Во-первых, надо смотреть, что там по санитарным зонам, в каком радиусе они находятся от этого. Надо смотреть по городским нормам. Если это нарушение, то здесь просто обращаться в прокуратуру. Прямо обращаться в прокуратуру, если это нарушение их городских норм.

Ольга Арсланова: Получается, что при таких вещах, видите, никогда не знаешь, чьи интересы победят.

Елена Косоренкова: Ну, здесь же не интересы «грибочков», понимаете, а здесь интересы жителей. В данном случае здесь все-таки надо смотреть по тем городским нормам, которые… А они же устанавливаются непосредственно их муниципальным, их законодательным собранием, предлагают специалисты. Им обращаться в прокуратуру в данном случае.

Ольга Арсланова: Понятно. Елена Леонидовна, скажите, пожалуйста… Извините, что я вас перебила.

Елена Косоренкова: Ничего страшного.

Ольга Арсланова: Очень важная вещь. Мы сейчас говорим о благоустроенных городах. Ну, приводили в пример рейтинг, который недавно был опубликован. А благоустроенный город, комфортный город – это какой?

Елена Косоренкова: Вот Вена заняла первое место.

Ольга Арсланова: Что там есть?

Елена Косоренкова: А там есть мусоросжигательный завод в центре города. И охранная зона этого завода – 15 метров, потому что завод построен по японской технологии. Я была в Токио, я была на этой фирме, которая построила этот завод. 15 метров – охранная зона. А наверху находится ФОК (физкультурно-оздоровительный комплекс). Почему? Мы предлагали Московской области построить такие заводы.

Ольга Арсланова: Дорого?

Елена Косоренкова: Дорого, это дорого. Но здоровье и… У меня даже слов не хватает. Это гораздо дороже, чем строительство такого завода. И потом, этот завод все равно переходит в пользование, он государственным должен быть. Понимаете? Вот Вена, город. Население с пригородами – 2 миллиона 600 тысяч. Кстати, я родилась в этом городе. И лучший город. И сколько Вене лет? Много.

Вот Юрий привел пример хорошего города – Калгари. Калгари – это Канада. А когда Америка начала осваиваться? 200 лет назад всего лишь навсего. Если посмотреть на ту же самую Аделаиду, которая входит в этот список лучших городов, извините, пожалуйста, но высотная застройка там присутствует, и очень хорошо присутствует. И если мы будем говорить (я говорила про Краснодар) о плотности населения, то сверхплотности населения при грамотной архитектурной системе и методике проектирования нет ничего плохого. Вот поверьте мне, пожалуйста.

Юрий Эхин: Тут я не соглашусь, вы меня извините.

Ольга Арсланова: У вас будет возможность.

Елена Косоренкова: И еще маленький такой… Что еще можно сделать для комфортного города? Вы знаете, Чикаго – в XIX веке город был поднят почти что на 2 метра 40 сантиметров. А у наших архитекторов есть предложение (например, у Сергея Непомнящего) поднять Садовое кольцо почти на это расстояние, на эту высоту, весь транспорт пустить под землей, а из Садового кольца сделать действительно Садовое кольцо.

Юрий Коваленко: У нас есть несколько сотен триллионов?

Елена Косоренкова: У государства найдется, если оно захочет.

Юрий Эхин: Ну, это вряд ли. Я знаю Сергея Непомнящего, я знаком с его проектами. Ну, это футуристические вещи, которые дальше бумаги вряд ли пойдут. Это мое объективное мнение, и я ему об этом говорил.

Елена Косоренкова: Ну, если их не популяризировать, то они, конечно, не пройдут.

Юрий Эхин: Что касается повышенной плотности и этажности застройки. Еще 40 лет назад мировые архитекторы пришли к однозначному выводу: многоэтажная застройка (а это выше семи этажей, максимум девять этажей) ведет к росту преступности, к дискомфорту проживания, к разного рода заболеваниям. И вообще, как написано, например, в книге английского архитектора в 77-м году, «многоэтажная архитектура сводит людей с ума». Это то, от чего отказался весь мир.

В Канаде, в США, тем более в Европе если и есть многоэтажная застройка, то это локальные деловые центры, не более того. Та же самая Вена – извините, 4–5 этажей максимум, старинная прекрасная архитектур, сохранившаяся еще с имперских времен, очень много зелени. Ведь ей дали лидерство не за то, что там построен мусоросжигательный завод, хотя это тоже важно…

Ольга Арсланова: Ну, это просто как показатель заботы о жителях.

Юрий Эхин: Да. Но прежде всего это прекрасный и гармоничный город, небольшой площади, небольшой численности населения и невысокой плотности застройки. И гармоничная среда. Вот когда нам политики говорят о комфортной среде, они используют этот наш архитектурный термин последние несколько лет, но мы-то с этим живем, извините, всю жизнь. И этот термин правильно звучит как «гармоничная среда». Гармоничная во всех отношениях среда является комфортной для человека. И если мы не будем говорить о гармонии (а гармония – это категория, которая связана с искусством, которую может творить только подготовленный, профессионально готовый специалист), то тогда нет смысла говорить о комфортной среде. Ну, это похожие вещи, но они имеют принципиальную разницу.

По словам наших чиновников, они под комфортной средой предполагают что? Газон, типовая скамеечка, заасфальтированная или уложенная плиткой какая-то территория – вроде и все. Нет.

Елена Косоренкова: Вот поэтому их надо всех собрать и закрыть в одном помещении на месяц, пусть учатся.

Ольга Арсланова: Ну, тогда вам тоже придется с ними быть.

Юрий Эхин: Нет, я с удовольствием готов с любым специалистом, политиком и руководителем города поговорить на эту тему. Это на самом деле один из способов решения проблемы. Другое дело, что разговаривать со специалистами эти самые люди, к сожалению, не собираются. Вот в чем проблема.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Эхин: И эта проблема, к сожалению…

Ольга Арсланова: И вот тут мы с вами не очень понимаем, как ее решить. Ну, хотя бы обозначили. Спасибо большое, уважаемые гости.

Елена Косоренкова: И еще. Вот вы сказали о том, что нам в Москве нужны дороги, большое количество дорог. Но и Михаил Блинкин вам скажет, и Михаил Крестмейн вам скажет, что увеличение количества дорожного полотна провоцирует увеличение количества машин на дорогах. В данном случае играет уже теория больших чисел.

Ольга Арсланова: Я предлагаю сейчас эту дискуссию перенести за эфир, потому что мы, к сожалению, вынуждены попрощаться. Руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству Елена Косоренкова и заместитель председателя Совета по жилищной политике Союза архитекторов России Юрий Эхин. Большое спасибо и от наших зрителей.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Юрий Эхин: Спасибо.

Елена Косоренкова: И вам спасибо большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты