Елена Петривняя: Цель сказок несколько иная, чем думают наши банкиры, - это воспитание человечности

Гости
Елена Петривняя
доцент кафедры мировой литературы Государственного института русского языка им. А.С. Пушкина, кандидат филологических наук

Тамара Шорникова: Ну и сейчас новость из мира финансов и тоже как будто бы несерьезная, как будто продолжаем выпуск Ксении Сакуровой. Банкиры увидели в фольклоре причину наших финансовых бед. По мнению первого зампреда Центробанка Сергея Швецова, русские сказки про золотую рыбку и исполняющую желания щуку сформировали у россиян веру в возможность разбогатеть без большого труда.

Виталий Млечин: В общем, что он нам говорит? Что мы недостаточно серьезно подходим к своей финансовой грамотности.

Тамара Шорникова: У нас есть даже цитата, давай приведем еще. Агентство «Москва» приводит ее, вот, значит, что говорит зампред Центробанка Сергей Швецов: «Вот смотрите, старший брат работает, он дурак; средний брат работает – дурак; младший сидит на печи, дальше он ловит щуку, у него все хорошо», – отмечает чиновник. По словам Швецова, такие сказки необходимо менять.

Виталий Млечин: На что менять, он, правда, не сказал пока. Но давайте разбираться, насколько это все серьезно. Может быть, действительно что-то не так с нашими сказками?

Зададим этот вопрос прямо сейчас доценту кафедры мировой литературы Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, кандидату филологических наук Елене Петривней. Елена Капитоновна, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Мы, конечно, зададим этот же вопрос нашим телезрителям.

Виталий Млечин: Естественно.

Тамара Шорникова: Расскажите, как вы относитесь к нашим сказкам, разделяете ли вы опасения банкиров? Считаете ли вы, что такая вера в чудо потом навредит вашему ребенку и он понесет свои деньги в пирамиду?

Виталий Млечин: Поделитесь тем, какие сказки вы читали в детстве и чему они вас научили.

Елена Капитоновна, давайте, наверное, начнем сначала. Действительно сказки читают в детстве; действительно в детстве закладываются какие-то жизненные установки. Но на самом ли деле эти русские, наши сказки учат именно тому, о чем говорит чиновник из Центробанка?

Тамара Шорникова: Или как прочитать?

Елена Петривняя: Да, действительно, как прочитать. Дело в том, что цель сказочников и сказок совсем иная, чем думают наши банкиры, финансисты, экономисты. Цель сказки – это воспитание человечности. Это самое главное качество, которое должно быть воспитано в ребенке с самых ранних лет его жизни. Это очень ценное, дивное качество – уметь волноваться чужими несчастьями, уметь радоваться чужими радостями…

Виталий Млечин: Сопереживать.

Елена Петривняя: Сопереживать, сострадать, сочувствовать. И ребенок с героем сказки проходит весь его путь, который трудный, сложный; он борется за справедливость, он борется со злом за добро, чтобы победило добро. И претензии к сказкам можно предъявлять много. Например, как дышала Снегурочка, если у нее не было легких, спросит доктор биологических наук. Или, например, может спросить инженер-конструктор, как летала Баба-яга в ступе, если у нее не было пропеллера. Или, возможно, врач-хирург спросит, как вышла живой из живота волка Красная Шапочка, почему она вышла не жеванная. То есть вот такие вопросы совершенно неуместны по отношению к русским народным сказкам, потому что они имеют другую цель. Такие вопросы обычно задают такие самозваные блюстители народного блага. Роль, конечно, у них такая привлекательная и соблазнительная – быть горячим поборником общественной пользы. А цель страшная – уничтожение наших народных традиций и уничтожение главного инструмента народной педагогики, то есть сказки, которая воспитывает человечность.

Тамара Шорникова: А насколько действительно такие «эксперты», скажем так, правы в отношении популярных сюжетов наших русских сказок? Действительно ли у нас больше таких удачливых простачков, которым все достается по мановению волшебной палочки, или на самом деле это мировая практика и в тех же европейских сказках таких простачков не меньше?

Елена Петривняя: Не меньше, и всегда младшему сыну везло. Во французской народной сказке «Кот в сапогах», вы помните, кому достался кот, собственно, и оказался самым счастливым и удачливым. Там своя система ценностей, своя, в общем-то, подоплека, почему так вознагражден был младший сын. А у нас Иванушка-дурак. Если мы возьмем даже сказку «Сивка-Бурка» или «Конек-горбунок», между прочим, Иванушка-дурачок честно выполняет свою работу, он честно сторожит поле и освобождает…

Тамара Шорникова: В отличие от других братьев.

Елена Петривняя: В отличие от других братьев, которые, облив себя водой, говорят, что вот они под дождем стояли, а на самом деле они эту работу не выполнили. Почему он дурак? Он дурак с точки зрения обыденного…

Тамара Шорникова: Обывателя.

Елена Петривняя: Обывателя, да, мещанского вот этого практицизма.

Тамара Шорникова: Он простой, потому что не юлит, не ищет корысти, выгоды.

Елена Петривняя: Он бескорыстно выполняет свою работу. Да он еще больше того, он коня освобождает от этой страшной участи, потому что его заколдовал черт и велел топтать это поле. И потом он приобретает счастливого волшебного помощника, собственно, обретает счастье.

Виталий Млечин: Так а может быть, действительно, наоборот, зря мы в это верим во все? Действительно читаем, что добро может быть вознаграждено, вот эта честность? Ведь потом в жизни мы уже начинаем замечать, что это далеко не всегда так, что хитрым людям живется легче, например, что если ты где-то схитрил, где-то кого-то обманул, ты извлек из этого выгоду, тебе за это ничего не будет, как у нас любят говорить.

Елена Петривняя: Это ненадолго, все равно закон возмездия, я верю в него, он существует и сказки об этом говорят. Поэтому дураку и везет: он не дурак, он бескорыстный человек, он бескорыстно совершенно выполняет свою работу.

Виталий Млечин: Но вы согласны с тем, что в наших сказках, в нашем фольклоре много места уделено, скажем, людям, которые, казалось бы, ничего не делают? – Илья Муромец, который 30 лет и 3 года лежал на печи, например?

Елена Петривняя: Зато потом он освобождал землю… Ну это не сказки, конечно, а былины, но тем не менее. Он освобождает русскую землю от…

Тамара Шорникова: А Емеля?

Елена Петривняя: Емеля ведь щуку сначала поймал, а потом ее отпустил.

Тамара Шорникова: А без труда, как известно, не выловишь.

Елена Петривняя: А без труда не выловишь и рыбку из пруда. Он пожалел ее, отпустил ее, посочувствовал. Она сказала: «Отпусти меня!»

Виталий Млечин: И важнейший теперь вопрос: в сказках…

Елена Петривняя: Главное – это сопереживание, вот это сочувствие, центральное человеческое качество.

Виталий Млечин: Мораль, то, что сказкой действительно хотели авторы сказать, на поверхности ли лежит? Там что написано, то и хотели сказать? Или надо куда-то все-таки вглубь заглянуть, чтобы понять истинный смысл?

Елена Петривняя: Конечно, глубинный смысл – это очень важный смысл. Например, вы все знаете прекрасно сказку «Курочка Ряба»: снесла курочка яичко золотое, дед бил не разбил, баба била не разбила, мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. Очень долго толковали сказку по-разному вплоть до того, что бабушка и дедушка – это вот директор завода и его зам, курочка – это инженер-конструктор, который что-то новое изобрел, а мышка – это ревизор, который все это уничтожил.

Но на самом деле одна мудрая женщина мне сказала, о чем эта сказка. Вы знаете, о чем? Это сказка о любви. Любовь – это как золотое яйцо, которое даруется в начале жизни молодому парню и девушке, и вот они живут, бытовые неурядицы, проблемы, ссоры, это все они бьют это золотое яичко. Но оно не разбивается, потому что любовь живет в их сердце. А вот пробежала мышка, клевета, и любовь исчезла, разбилась, и курочка снесла уже яичко не золотое, а простое, и живут они уже друг с другом не по любви, а по привычке.

Тамара Шорникова: И такая интерпретация? Посмотрим, как интерпретируют сказки наши телезрители, потому что SMS приходят. Дорогие телезрители, мы напоминаем, что вы можете нам не только писать (SMS действительно много), вы можете нам еще и звонить. Какие сказки вы читали в детстве и чему они вас научили? Какие сказки сейчас вы выбираете для своих детей? Считаете ли вы, что эти сказки могут как-то повлиять потом на поведение ребенка, в частности на его финансовую грамотность?

Сейчас в SMS. Москва и Московская область: «Нельзя трогать сказки, это наше достояние. Как только перепишем сказки, потеряем часть нашего русского духа», – Елена, Апрелевка.

Елена Петривняя: Согласна.

Тамара Шорникова: Дальше такая с юмором SMS из Свердловской области: «Видимо, эксперт имел в виду, что нужно создать новую сказку о том, как Иван отнес деньги в банк и разбогател, чтобы с детства провоцировать на дальнейшее такое поведение». Ну и немного пессимизма из Ивановской области: «В России сегодня не работаешь дурак, работаешь – тоже дурак. Сказки не виноваты», – Иваново.

Елена Петривняя: И с этим согласна.

Виталий Млечин: А давайте разберемся теперь в следующем аспекте. Наши сказки и зарубежные, скажем, британские, английские или немецкие. Они до такой степени разительно отличаются? Потому что, скажем, немцев в нежелании трудиться сложно упрекнуть. Они вот на каком фольклоре воспитываются?

Елена Петривняя: Дело в том, что если взять сказки братьев Гримм, это тоже фольклорные сказки, только собранные этими учеными, которые их сохранили, обрабатывали немножко стиль, язык, речь, но сохранили сюжет сказки. Они достаточно жестокие, и эту жестокость подчеркивают. Но как правило, когда говорят, что в сказках отражается душа народа, нельзя говорить о жестокости души немецкого народа, просто таковы были обстоятельства жизни, страшные, ужасные, гнетущие, которые заставляли вот таким способом учить ребенка, передавать ему азбуку жизни, что если ты ошибся, что если ты оступился, если ты нарушил важный закон, то за это тебе грозит смерть физическая расправа. У нас тоже в принципе есть такие сказки.

Виталий Млечин: А в немецком фольклоре присутствует вот это вот, что надо трудиться, надо копить себе на старость, надо внимательно относиться к деньгам, то есть то, на что нам указывает Центробанк?

Елена Петривняя: Не помню таких сказок. Я помню очень хорошо сказку «Умная Эльза», она мне очень нравится, потому что когда… У меня муж наполовину немец, поэтому я все время люблю ее ему рассказывать. «Умная Эльза» рассказывает о том, как пришли свататься к девушке и она пошла с кувшином за вином в подвал, потому что вино закончилось. Долго ждут ее, ждут-пождут, никак не вернется она. А потом спустилась мать и осталась там, потом спустился отец, уже гости, которые пришли свататься…

Тамара Шорникова: Вечеринка перешла в подвал?

Елена Петривняя: Да-да, спустились в подвал и смотрят, они все сидят и плачут. И они спрашивают: «О чем вы плачете?» – «А вот Умная Эльза пришла в подвал и увидела, что над бочкой, где открывается кран для вина, висит гвоздик ржавый, а на гвоздике висит топор. И она представила себе, что она вышла замуж, родила детей, ребенок пошел в подвал за вином, куда она его направила, и этот топор слетел и убил его».

Тамара Шорникова: Это к тому, что много думать тоже вредно?

Елена Петривняя: Да. Простраивать вот такие длинные и логические, вроде бы аналитически четкие перспективы не стоит, потому что жизнь более сложная.

Тамара Шорникова: Как минимум это грустно.

Елена Петривняя: Давайте послушаем Елену из Чувашии, просили зрителей позвонить и они звонят нам активно, спасибо. Елена, здравствуйте.

Виталий Млечин: Самое время это сделать. Елена, здравствуйте. Что вы думаете о наших сказках?

Зритель: Здравствуйте. Хорошо, что я к вам дозвонилась, много раз пыталась, не получалось.

Тамара Шорникова: Мы тоже очень рады.

Зритель: Да, спасибо большое. Вот сегодня идет речь о сказках. Вот что хочу сказать? Сказки учат нас доброте, ведь там кто вот эти сказки придумал, люди в старину не думали об отношении к деньгам, о богатствах, о банках современных, просто была мораль учить ребенка чему-то доброму. Вот мы выросли на этих сказках, на Иване-дурачке, на Коньке-горбунке, на Емеле. Может быть, нашим банкирам просто оставить суету, сесть и прочитать эти сказки по-новому? Вот почему-то мне кажется так. Ведь Емеля, он ведь… Да, дурачок в нашем понимании как? Просто человек лежал на печи, ничего не хотел делать, но все-таки он оделся в мороз, пошел, поймал эту рыбку. Он ведь не просто сидя на печи ее поймал, значит, он трудился, что-то сделал…

Елена Петривняя: …и пожалел ее.

Зритель: Мне кажется, кто делает хорошо, господь его всегда вознаграждает.

Елена Петривняя: Конечно.

Зритель: Я думаю только так об этих сказках.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Мне кажется, банкирам никогда откинуть эту суету, им надо деньги зарабатывать, когда же сказки читать?

Елена Петривняя: Между прочим, им полезно почитать сказку, которая называется «Колобок». Если говорить о самом главном варианте этой сказки, который забывают очень часто, то там иной текст, чем тот, который обычно публикуется. В этом инварианте очень четко прописано: сначала Колобок все правильно делал, он правильно выстраивал коммуникативные отношения с зайкой… Ну он убежал из дома, понятно, от бабушки ушел, от дедушки ушел, и с зайчиком, и с волком он выстраивал правильные коммуникативные отношения.

Тамара Шорникова: Грамотно общался.

Елена Петривняя: «Я тебя съем!» – то есть агрессия идет, и Колобок говорит: «А я тебе песенку спою!» – и рассказывает о себе, о том, как его сделали. И последний медведь – это не повторение вот того эпизода, с медведем он поговорил иначе. Медведь говорит: «Я тебя съем!» – а Колобок отвечает: «Где тебе, косолапому, съесть меня?» Что появляется в характере Колобка?

Виталий Млечин: Самоуверенность.

Елена Петривняя: И надменность: я самый умный, я всех победил, я от всех ушел и от тебя, медведь, уйду. И как только в характере человека появляется вот такая гордыня, надменность, тут же появляется лиса-манипулятор: «Ах, какая славная песенка! Сядь-ка мне на мордочку, спой еще разочек!» За гордыню, за надменность, за неуважение к другому человеку…

Виталий Млечин: Да, ведь далеко не каждый об этом задумывается уж из взрослых-то точно.

Елена Петривняя: Да.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем у Леонида, задумывается он об этом или нет.

Виталий Млечин: Да, Леонид, вы когда читали сказку о Колобке, поняли ее истинный смысл?

Тамара Шорникова: Звонок из Кургана.

Зритель: Да-да. Вы понимаете, про Колобка и я тоже… Ну как сказать, рассказываю эту сказку тоже. Но тут можно так интерпретировать, что Колобок от дедушки ушел, от бабушки ушел, это он бродяжничать стал.

Елена Петривняя: Путешествовать.

Тамара Шорникова: Тунеядец.

Елена Петривняя: Нет, стоп, каждый человек уходит из…

Тамара Шорникова: Путешественник, опять же как прочесть.

Елена Петривняя: Осваивать новое пространство, новый мир.

Тамара Шорникова: Простите, что перебили вас, Леонид. Расскажите, как на вас повлияли сказки. Какие вы читали, какие запомнились?

Зритель: Да вы знаете, я говорю, внучке читал сказку «Коза и семеро козлят». И она задала такой вопрос: «А когда коза уходила, почему она их одних оставляла? А где был папа ихний? Где этот козел?»

Виталий Млечин: И что же вы ответили?

Зритель: И вот, знаете, я не знаю, что ответить. Куда этот козел делся?

Виталий Млечин: Спасибо, Леонид. Где козел?

Елена Петривняя: О, на этот вопрос я не отвечу, но я задам другой вопрос: куда уходила коза за молоком, если она сама коза? Оставляла семерых детей дома.

Виталий Млечин: Все-таки нестыковки присутствуют время от времени.

Елена Петривняя: Конечно, их не нужно находить.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем, какие уроки присутствуют в сказках. Мы наших телезрителей спросили, чему их научили русские народные сказки. Вот какие ответы получили.

ОПРОС

Виталий Млечин: Вот видите, разные мнения. Но два важных аспекта, которые надо обязательно обсудить: одна из дам заявила, что хитрости учат сказки, и халява с золотой рыбкой. Вот давайте оба их осветим, хитрость и халява.

Елена Петривняя: Давайте. В нашем Институте русского языка имени А.С. Пушкина учится много иностранцев. И когда мы с китайцами изучаем сказку «Каша из топора», я всегда спрашиваю: «Солдат какой?» Они говорят: «Хитрый», – потому что у них словарный запас маленький. И тогда мы расширяем их словарный запас и говорим: нет, он не хитрый, потому что слово «хитрость» несет в себе отрицательную коннотацию, то есть это корыстный человек, который думает о себе, о своей выгоде. А ведь солдат сварил кашу, накормил жадную бабушку и себя и ушел восвояси.

Тамара Шорникова: То есть смекалка.

Виталий Млечин: Смекалка.

Елена Петривняя: Да, смекалка, все правильно, находчивость, смекалка. Это очень важное качество, которое необходимо нашим детям, для того чтобы решать трудные задачи, которые…

Тамара Шорникова: Нестандартные варианты.

Елена Петривняя: Нестандартные, да.

Виталий Млечин: Так, и теперь золотая рыбка.

Тамара Шорникова: О золотой рыбке. Это очень интересная сказка, и если мы… Во-первых, это авторская пушкинская сказка, но он создал ее на основе, кстати, немецкой сказки о рыбе-камбале братьев Гримм. Там старуха и старик вместе просили у рыбы-камбалы какие-то блага, в конечном итоге закончилось тем, что они попросили стать Папой римским, за что рыбка их и наказала. А вот в сказке, обработанной Пушкиным, вспомним давайте начало. О чем договорились старик и рыбка, когда он ее поймал? Это очень важно. Обычно задают один вопрос: за что была наказана старуха в этой сказке?

Виталий Млечин: За гордыню.

Елена Петривняя: За гордыню, еще?

Тамара Шорникова: За неумение довольствоваться чем-то.

Елена Петривняя: За жадность, за алчность, да-да. И вот давайте еще раз эту сказку вспомним и вспомним, о чем договорились старик и рыбка. Когда старик поймал рыбку, рыбка попросила: «Отпусти меня, старче, в море, дорогою откуплюсь ценою, откуплюсь чем только пожелаешь». То есть рыбка выполняет не три желания, как обычно говорят, это из анекдотов пришло, а она выполняет гораздо больше желаний. Корыто новое сделала? Избу. Дальше старуха стала столбовой дворянкой, не простой, а столбовой дворянкой. Дальше она стала царицей по ее желанию. А вот последнее желание какое было у старухи? – «хочу быть владычицей морскою, и чтобы рыбка служила на посылках». Говоря юридическим языком, что сделала старуха с тем договором, который заключили старик и рыбка?

Тамара Шорникова: Да, она его перезаключила на своих выгодных условиях, хотела как минимум.

Елена Петривняя: Нет, она не перезаключила, она захотела рыбку лишить свободы. А что рыбка просила? – «отпусти, и все сделаю». А старуха решила ее сделать своей слугой, закабалить, сделать рабыней. Да, и за это она и расплатилась, потому что вначале было слово, и слово было у бога, и слово было свет для человека, вот чему учит сказка, – верности своему слову.

Тамара Шорникова: Резюмируют наши телезрители про золотую рыбку: «Соотносите свои желания с вашими возможностями».

Елена Петривняя: Да, тоже хорошо. Да, и за жадность, да, и за гордыню, но старуха уничтожила то слово, тот договор, который заключили старик и рыбка, и за это она расплатилась.

Виталий Млечин: 30 секунд, резюмируем. Все-таки сказки, наверное, читать надо. Какие уроки все-таки выносить…

Тамара Шорникова: …и как фильтровать, возможно?

Виталий Млечин: Как, может быть, подготовить своего ребенка маленького к этому миру на основе сказок? Надо ли как-то корректировать то знание, которое он получает?

Елена Петривняя: Нет, корректировать, конечно, не надо, потому что мудрый народ-педагог тысячелетиями из уст в уста, представляете? Это не записывалось, это из уст в уста передавалось, а то, что переделается устно, запоминается самое важное, самое главное, передавал свою мудрость жизни, свой опыт жизненный.

И если даже сказка, как говорил ЧуковскийА гонения на сказку были еще в 1920-е гг., Чуковского упрекали, говорили о «чуковщине», упрекали в том, что он способствует кулацкому накопительству в сказке «Муха-цокотуха», любовь к вредным насекомым у ребенка формирует. Но на самом деле Чуковский в своей книге «От двух до пяти», прямо целая статья «Борьба за сказку» говорил, что нельзя совершенно думать вот такими схоластическими догмами, что ребенок – это сундук: открыл, значит, коробочку, заложил туда самое хорошее, открыл потом сундук и вынул вот это хорошее, которое заложил. Нет, ребенок меняется, растет, он находится в процессе, и те зайки (вредные грызуны, которые уничтожают народное хозяйство), и те вредные насекомые (мухи, комары), – это символ человека, который попал в беду и его надо выручать, ему нужно помочь. А Муха-цокотуха всех накормила-напоила, а когда пришел паук, все тараканы и букашечки разбежались.

Виталий Млечин: Разбежались.

Елена Петривняя: О равнодушии человеческом она рассказывает.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Наше время, к сожалению, полностью завершено. У нас в гостях была доцент кафедры мировой литературы Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, кандидат филологических наук Елена Петривняя. Мы беседовали о сказках, выяснили, что в них все-таки больше хорошего.

Всем большое спасибо. Тамара Шорникова, Виталий Млечин, мы с вами прощаемся. До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Чему нас учит фольклор?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты