Елена Сутормина: Если даже матрёшки продаются китайские, должна быть федеральная программа поддержки именно народных промыслов

Гости
Елена Сутормина
председатель комиссии Общественной Палаты РФ

Иван Князев: Еще одна тема у нас, вот какая. Друзья, вы знаете, что йога, танго, соколиная охота и даже вот белый колпак, который носят киргизы (мы можем это увидеть даже на улицах Москвы), – все это культурное наследие ЮНЕСКО? Живое и нематериальное.

Тамара Шорникова: Да, этот перечень традиционно включает ремесла, праздники, ритуалы, знания и практики. Так вот, этот список недавно пополнился, стал еще длиннее. В него вошли игра на арфе в Ирландии, белорусский «Юрьевский хоровод», дамасская роза. Ну, а что мы? Не только ведь Кремлем да Байкалом ценны и знамениты. Как по-вашему, какие культурные традиции, ремесла, обычаи могли бы стать символом нашей страны в международном масштабе? И как мы должны эти традиции продвигать, отстаивать…

Иван Князев: Популяризировать. Чтобы о них знали во всем мире, и не только у нас, в нашей стране. Представим…

Тамара Шорникова: Мы ждем ваших звонков и комментариев на этот счет. А сейчас, конечно, представим нашего эксперта.

Иван Князев: Елена Сутормина у нас в гостях, председатель комиссии Общественной палаты нашей страны. Здравствуйте, Елена Васильевна.

Елена Сутормина: Добрый вечер.

Иван Князев: Давайте, чтобы далеко не ходить, я предлагаю прямо сейчас посмотреть некоторые примеры, чем сейчас можем гордиться мы. В общем списке объектов ЮНЕСКО у России всего около 30 позиций. Это, как мы уже сказали, озеро Байкал, вулканы Камчатки, московский Кремль, Красная площадь и другие. Перечень нематериального наследия весьма скромен. Это культура старообрядцев, Забайкалья, якутский героический эпос. Хотя – какой потенциал! Вот мы решили подготовить свой список для представителей ЮНЕСКО, на что стоило бы обратить внимание мировых охранителей, тех, кто охраняет это. И это только малая часть наших предложений.

Тамара Шорникова: И начало, старт для ваших предложений: смотрим сюжет.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Да, по-моему, чудесные идеи.

Иван Князев: Да. Но насчет меда, кстати, я не уверен. Мед-то везде собирают. А вот якутские танцы…

Тамара Шорникова: Ну, такой мед, такой мед!

Иван Князев: Я не пробовал, правда.

Тамара Шорникова: Я пробовала в командировках. Это просто – ох! Перед тем как начнем обсуждать, я – вместе, наверное, с нашим экспертом, правильно?…

Иван Князев: Угу.

Тамара Шорникова: У нас в гостях, как мы говорили, Елена Сутормина. Давайте вместе посмотрим, сейчас выведем картинку. Нашли в Интернете, собственно, сайт ЮНЕСКО. И есть интерактивная карта на этом сайте, где значками отмечены те самые выдающиеся объекты какие-то. Вот смотрим на эту карту.

Иван Князев: Вот там, где меньше всего, это мы.

Тамара Шорникова: Да, это мы. Это такая большая, огромная, богатая, многонациональная страна, и вот этих значков мало. Что у нас здесь, давайте посмотрим. Вот: плато Путорана, да. Здесь у нас леса Коми. Это, конечно, здорово. Но согласитесь, да?..

Елена Сутормина: Байкал.

Тамара Шорникова: Вот Европа, как она плотно усеяна этими значками. Вот в Америке тоже побольше. А у нас вот так. Почему? Давайте разбираться. Хорошо ли это, плохо, нормально или нет?

Иван Князев: Елена, мы мало говорим об этом? Мы мало рассказываем? Нужно популяризировать это больше? Может быть, просто нужно представителей ЮНЕСКО к нам привезти и дать попробовать эти… как эти замечательные пельмени-то называются?

Тамара Шорникова: Буузы, или позы.

Иван Князев: Буузы. Мне кажется, они сразу после этого их включат куда надо.

Елена Сутормина: Но дело в том, что процесс включения в этот список достаточно трудоемкий. У нас существует Институт по природному и культурному наследию им. Лихачева, который как раз и должен собирать эти заявки и их подавать. И вот в ноябре прошлого года подана такая заявка на включение «Древние памятники Чукотки». Там нужно собирать большую базу исследовательскую, показывать уникальности. Анализ делать. Вот то, что было в сюжете, что Минпромторг и Минкультуры, в 2015 году они действительно заявили, что хотят в нематериального наследия памятники ЮНЕСКО включить Хохлому и т. д., но реальных шагов, к сожалению, не было сделано. Значит, нам нужно действительно активнее. У нас большая страна и действительно много что есть. Поэтому в каждом регионе практически можно найти что-то интересное и уникальное. И вот здесь, на мой взгляд, естественно, нам надо и активнее популяризировать. Но надо понимать, что ЮНЕСКО, с другой стороны, и бюрократическая структура. Есть определенные правила. Для того, чтобы заполнять эти заявки, тут нужно активнее регионам. И, естественно, я думаю, могли бы помочь неправительственные организации. В настоящий момент есть поддержка народных промыслов, она не такая большая, к сожалению, но, может быть, на мой взгляд, Министерству культуры предусмотреть какие-то гранты, субсидии. С тем, чтобы, например, уже неправительственные организации на местах предварительную работу проводили, вот эту огромную. По сравнительной, что-то искали, находили. И уже затем совместно с регионами, администрацией, с Минкультуры, с этим Институтом наследия готовили эти заявки.

Иван Князев: А ЮНЕСКО деньги дает на то, чтобы сохранять?

Тамара Шорникова: Что вообще это дает?

Иван Князев: Да, что это вообще дает? Потому что я понимаю, что это ведь нужно не только для того, чтобы мы вот гордились: вот у нас, в нашей стране, много таких культурных нематериальных ценностей. Те же якутские народные танцы. Это же малочисленный народ. У нас сколько народностей кануло в Лету.

Елена Сутормина: Но дело в том, что само по себе включение в список ЮНЕСКО – это очень важно. Потому что отсюда – больший поток туристов. Вы знаете, у них интерактивная карта, многие смотрят. И это могло бы позволить к нам больше туристов приезжать, то, что мы заинтересованы. Фактически, как вы знаете, Россия, как и другие страны, мы вносим взносы в ЮНЕСКО, и там уже идут разные программы. Поэтому здесь есть и проверка, как охраняются эти памятники. Это немножко должно толкать государство и контролировать, как оно соблюдает и охраняет эти памятники. Что тоже очень важно. Тут не назвали, а золотошвеи из Торжка? Уникальные тоже.

Иван Князев: Вот, опять же.

Елена Сутормина: И сколько там… Это именно благодаря энтузиастам, которые сделали музеи, и Музей пояса, и вышивают. У нас даже в стране не так активно это продвигается.

Тамара Шорникова: Филигранное искусство.

Елена Сутормина: Да.

Тамара Шорникова: Снимали о нем репортаж. Да, действительно невероятно. Давайте послушаем наших телезрителей, их мнение. Вера, Ленинградская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете что я хочу сказать. Кроме того, что у нас вот это рукоделие и все, это прекрасно. Это прекрасно, это нужно сохранить, это нужно показывать, это надо делать, это надо, чтобы государство деньги какие-то на это потратило, чтобы просто не пропало это все. Но кроме этого, еще у нас, вот сейчас показывали, не знаю, каких-то мужчин, которые пели, прекрасно пели, – но у нас прекрасные есть, даже вот нашу Ленинградскую область взять, у нас замечательные есть ансамбли народные, детские, русские народные именно детские, школьные, взрослые. В деревнях. Вот эти Бурановы бабушки вот только и выступают, больше никого, вообще ничего нет. По телевизору, по радио у нас что? Что звучит по радио? Это же просто, вот вам нужно поднять этот вопрос. Потому что – ну что это, только какие-то ав, уф, оф, эй. И барабаны. И я сколько разговаривала с ведущим нашим, но это так и продолжается все. Что за воспитание такое? Я вообще сама музыкант и психолог, поэтому я знаю, но я старушка уже. Я болею всей душой, я всю жизнь проработала учительницей…

Иван Князев: Да. Не вы одна, не вы одна. Да. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Понимаете, вот очень обидно получается. Вот Москва нам сейчас пишет, Наро-Фоминск: «Гордость России – медведь, матрешка и водка». Но, дорогие друзья, ведь неправда. В корне не соглашусь с тем человеком, который это написал. Вот Новосибирск подсказывает: Палех, Гжель, каслинское литье и т. д. (каслИнское или кАслинское, как правильно?). Вот даже Ленинград, в Ленинграде знают, что наша гордость – таджикский эпос.

Елена Сутормина: Да.

Тамара Шорникова: Да, кАслинское, по-моему.

Иван Князев: КАслинское, да.

Тамара Шорникова: И еще одно предложение от Натальи из Кировской области. Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Добрый вечер, студия, добрый вечер, ведущие и эксперт. Спасибо, что сейчас обсуждаете проблему, на мой взгляд которая является в том числе и проблемой безопасности, сохранения жизненного пространства нашей великой страны. Я звоню не из Кировской области, а из города Кирова. Потому что дымковский промысел, слобода Дымково, Дышково сейчас является территорией города Кирова. Так вот, вся слобода Дымково застроена коттеджами. Т. е. мы потеряли это великое культурное пространство. И это притом, что в этом году городу Кирову исполнялось 645 лет. И даже к этой дате юбилейной ничего не было сделано для сохранения слободы Дымково.

Иван Князев: Наталья…

Зритель: Существуют мастерские, но в мастерских не существует школы мастериц. Мы сегодня теряем этот промысел. Я, как культуролог, могу вам сказать, что не только дымковская игрушка должна давным-давно была стать предметом гордости России, но и предметом сохранения ЮНЕСКО. Вся, весь комплекс вятской традиционной культуры является уникальным. И песни, и танцы, и диалект, и промыслы, которые существуют на территории бывшей Вятской губернии, сейчас Кировской области.

Иван Князев: Наталья, скажите пожалуйста, а вот помимо, помимо…

Зритель: Что делать, не знаем. От кого это зависит, непонятно. В любом случае спасибо вам большое, что вы сейчас обсуждаете эту проблему на всю страну.

Иван Князев: Наталья, слышите меня?

Зритель: И вам самого доброго, с наступающим, до свиданья.

Иван Князев: Спасибо. Ну, вот не услышала. Мне просто было интересно: а помимо Натальи, в Кирове кто-нибудь еще знает об этом? Мне просто вот интересно, чем думает местный градоначальник, когда он задается вопросом: а как же мне привлечь туристов в мой город? Чтобы они там что-нибудь увидели?

Елена Сутормина: А может быть, не думает, поэтому. Не думает, а… Потому что сейчас, в последние годы, все больший интерес вызывает событийный туризм. И люди не просто едут, а они хотят и памятники архитектуры посмотреть, какую-то самобытность, и гастрономию.

Иван Князев: Да сувенир привезти.

Елена Сутормина: И сувенир. И не так, чтобы у нас иногда, сами знаете, матрешки китайские продаются. Нужно свои. Должна быть федеральная программа поддержки вот именно народных промыслов.

Иван Князев: А потом у нас градоначальники говорят: а вот у нас денег в бюджете нет, туристы не едут, у нас ничего тратить, у нас нечего смотреть. Ну, вот будут высотки смотреть.

Елена Сутормина: Но есть федеральная программа по развитию внутреннего и въездного туризма, и там предусматривается как раз развитие отраслей. Федеральный центр выделяет на дороги, нужно софинансирование найти. И не все регионы у нас активно там участвуют.

Тамара Шорникова: Но подождите, когда мы говорим о событийном туризме, это же как говорить о том – телевидение или Интернет. Это форма подачи информации.

Елена Сутормина: Да.

Тамара Шорникова: Соответственно, событийный туризм – это такой же жанр, что называется. Если популярный сейчас, зачем идти от противного? Если популярна сейчас та же дымковская игрушка, можно приглашать в этот регион и, помимо того что ты рассказываешь о дымковской игрушке, можно предлагать поучаствовать в мастер-классе, завиток расписать на той же игрушке…

Елена Сутормина: Да, да.

Тамара Шорникова: …и человеку будет интересно. Он поедет с семьей…

Иван Князев: Я бы с удовольствием.

Тамара Шорникова: Не нужно отказываться от современных методов подачи материала. Но нужно обязательно привлекать внимание к тому, что мы можем потерять. И, кстати, все-таки не дает мне покоя литье. Словарь меня поправляет: каслИнское литье.

Иван Князев: КаслИнское все-таки.

Тамара Шорникова: Все-таки, да. И вот видите, мне кажется, это тоже важно.

Иван Князев: Но это тоже показатель, что даже мы этого не знаем. Хотя вроде тоже неглупые люди.

Тамара Шорникова: Если да, неправильно ставим ударение, это значит, что больше нужно узнавать о своей культуре.

Елена Сутормина: К сожалению, в 90-е вот разваливалось, и была ситуация, когда в Гжели и печь останавливали, и т. д. Но мы помним, какой это был дефицит. Это действительно уникальные мастера. И вот здесь нужно и школы, и чтобы в образовательных тоже процессах проходили, обучались. Чтобы был интерес молодежи к этому.

Иван Князев: Елена, скажите, а языки исчезающие могут стать объектами вот такого нематериального наследия?

Елена Сутормина: Могут.

Иван Князев: У нас вот целый список, сейчас смотрю, какие языки у нас исчезли в нашей стране. Вот ительменский язык. Ительмены – это коренная народность Камчатки. Все, их там фактически нет. Они еще упоминались не так давно, но все уже. Это может стать?

Елена Сутормина: Может стать. Но опять же, я говорю, что здесь нужно по-формальному все равно проходить, подавать заявку в ЮНЕСКО через этот институт. И вот здесь должны активнее регионы. И, может быть, я призываю активных граждан, неправительственные организации. Сами на местах тоже поактивнее, надо толкать. И если помощь, то можно и обращаться ко мне в комиссию. Я, конечно, тоже какое-то письмо напишу в Министерство культуры и т. д. Потому что это все-таки длительный процесс, немножко затратный. Но здесь могут регионы и субсидии какие-то предусмотреть, подумать. И в Министерстве культуры надо поактивнее, там у них есть тоже департамент по народному творчеству, какие-то гранты выделяются.

Тамара Шорникова: Нам пишут: «Жаль, что не прямой эфир, не дозвонишься». Но в том-то и дело, что прямой. Прямо сейчас берите телефон и звоните к нам в прямой эфир.

Иван Князев: Друзья, звоните, ждем ваших звонков.

Тамара Шорникова: Потому что очень много СМС, но, действительно, позвонить и рассказать, высказать свою мысль тоже можно. Мы вас ждем. Саратовская область: «Саратовская гармошка, саратовский калач». Вот что предлагают. Если говорить о тех же языках, продолжу тему. Понятно, когда речь идет о каком-то здании историческом и т. д., тут все ясно. Если есть какие-то деньги, соответственно можно вкладывать в поддержание этого здания, в реконструкцию и т. д. Тут вроде как все понятно. А как спасти вот такие языки? Что может помочь им? Международное признание, популяризация? Какие действия могут последовать?

Елена Сутормина: Во-первых, это даст очень большой сразу уровень. Поскольку у нас есть… У нас, тем более, вот этот год заканчивается, год коренных и малочисленных народов. Понимаете? Есть оргкомитеты, делались проекты, программы. Но я не думаю, что широкие у нас зрители хорошо об этом знают. Т. е. активнее надо популяризировать, что происходит в стране. Конечно, здесь активнее социальные сети. И уже тогда это – преподавание на этом языке, может быть какое-то дополнительное, какие-то круглые столы, и не только круглые столы, это понятно: педагоги – научная общественность, – но и издание каких-то книг, может быть, эпоса какого-то. И вот это позволит языку не исчезнуть, а остаться.

Тамара Шорникова: Набираем, набираем список. «Рыбу нашу давайте включим». Ну, вряд ли это нематериальное, но, конечно, она у нас вкусная, мы не можем с этим не согласиться. Ждем звонков от вас, зрители: что в России из нашего культурного наследия можно и нужно популяризировать в масштабах планеты?

Иван Князев: Москва пишет: «Валенки, кокошники, подносы, платки и былины». А вот, кстати, мы вспомнили про таджикский эпос…

Елена Сутормина: Да.

Иван Князев: …а у нас же есть еще русский эпос – наши былины.

Елена Сутормина: Да, и он тоже может претендовать.

Иван Князев: Чем он хуже?

Елена Сутормина: Тоже нужно. Но нужно, кто инициатор, кто возьмется за это дело.

Тамара Шорникова: Как это сделать? Вот вы говорите: призываем не только правительства определенных регионов участвовать, но и обычный человек может какую-то свою лепту внести. Что может сделать обычный человек?

Иван Князев: Если он не ученый.

Тамара Шорникова: Во-первых, нужно все-таки здесь, чтобы администрация региона подключилась. Как они общественность могут собрать, продумать, написать какое-то обращение. И уже когда реальная пойдет работа, вот здесь помогать. И, конечно, в первую очередь можно написать в этот Институт наследия, который как раз получает государственные средства на такие задачи.

Тамара Шорникова: «Беломорские петроглифы, жостовская роспись, павлопосадские платки, вологодские кружева». Это еще вариант от наших телезрителей. Согласна со всем. А что касается музеев и тех, кто сейчас у нас в стране занимается сохранением традиций. Опять же, часто бывая в командировках, как правило, приезжаешь и почтенного возраста сотрудники в музеях, особенно в отдаленных городах, поселках.

Елена Сутормина: Да, зарплаты маленькие.

Тамара Шорникова: И ты понимаешь, что вот их не будет – а будет ли кто-то на замену?

Елена Сутормина: А вот вопросы, что может и не быть. И поэтому тут нужно понимать, что, действительно, я о чем говорю, должна быть федеральная программа. Поскольку у части регионов действительно может не хватать денег, потому что есть дотационные регионы, есть доноры. А когда будет федеральная программа, то отсюда, из центра, должны средства выделяться, и молодежь нужно заинтересовать, чтобы ей было интересно. Т. е. сейчас у нас молодежь ближе старается как-то к природе, вот отсюда, действительно, вы рассказывали, и расписать. Это многие делают. Когда они приглашают, туристы приезжают, они это делают. Но для музейного нужно, чтобы действительно кадры передавались. Значит, отсюда в регионе нужно не только смотреть, кроме зарплаты, а если молодой специалист приедет – что у него с жильем будет и т. д. Это все взаимосвязано.

Иван Князев: Да. «Тульский пряник и подкованная блоха», Москва предлагает. А вот Алтайский край говорит о том, что нужно добавить в этот список ичиги. Я вот сейчас посмотрел, что это такое. Это вид легкой обуви, имеющий форму сапог. Видимо, в тех краях его когда-то носили.

Тамара Шорникова: «Варяжка тамбовская», еще пишут.

Иван Князев: Звонок у нас есть.

Тамара Шорникова: Да. Давайте послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Виктория, Нижегородская область. Правильно?

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Да, Виктория Катамашвили, Нижегородская область. Нижний Новгород. Я в эфире?

Иван Князев: Да-да, слушаем вас.

Зритель: Спасибо. Проблема в том, что в первую очередь нематериальным культурным наследием должно быть принято законодательство. У нас в законе о культуре пока этого нет. Художественные промыслы у нас признаны материальным культурным наследием. Т. е. изделия, которые уже сделаны мастером. А знания и технологии должны быть признаны нематериальным культурным наследием, потом внесены в каталог нематериального культурного наследия страны. И только после этого можно обращаться в ЮНЕСКО. Это правило ЮНЕСКО. Я уже обращалась с предложениями в проект закона о культуре в наше законодательное собрание. Они направили эти предложения в Министерство культуры, которое подтвердило, что, да, необходимо определить понятия нематериального культурного наследия и включить в них художественные промыслы именно с точки зрения знаний и технологий. Инициатива регионов о включении того или иного промысла здесь пока что не имеет значения. Пока это не будет определено законодательством. Только после этого наша Хохлома может быть заявлена в ЮНЕСКО. Когда она будет признана.

Тамара Шорникова: Да, поняли вас, Виктория.

Зритель: Вот в чем проблема.

Тамара Шорникова: Права телезрительница?

Елена Сутормина: Права. И вот отсюда, что Министерству культуры нужно поактивнее работать с реалиями. Я уже в начале говорила и вы говорили об этом. В 15-м году было заявлено, что они готовы подавать Хохлому, Гжель и т. д. Кроме публичных заявлений, реальных шагов ничего сделано не было.

Иван Князев: А вот что у нас все-таки еще есть из предложений. Тульская область: «Филимоновская игрушка». Новгородская область: «Берестяные грамоты, городецкая роспись». И еще Москва пишет: «Уходящее чудо – это русская печь». Друзья, у нас столько всего, чем есть гордиться!

Тамара Шорникова: И мне, честно говоря, хочется, чтобы это было внесено во все списки. Материальные, нематериальные. Потому что это наше достояние. Это то, о чем мы должны узнавать, что должны ценить и о чем рассказывать. Хотя бы своим детям.

Иван Князев: Спасибо. Спасибо вам большое. Елена Сутормина была у нас в гостях, председатель комиссии Общественной палаты.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Елена Сутормина: Всего хорошего.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Чем может гордиться Россия?