Елена Сутормина и Анатолий Северный. Трагедия в Керчи: можно ли такое предотвратить?

Гости
Анатолий Северный
президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья Российской академии медицинских наук
Елена Сутормина
председатель комиссии Общественной Палаты РФ
Михаил Гаврилов
вице- президент Ассоциации предприятий безопасности «Школа без опасности»
Владимир Каширов
координатор Медиасовета негосударственной сферы безопасности

Константин Чуриков: Сегодня в Крыму и Севастополе первый день траура по погибшим в Керчи. Накануне студент колледжа расстрелял учащихся и преподавателей, 20 человек погибли, не считая самого стрелка, более 40 раненых. Мы выражаем наши соболезнования родным и близким убитых.

Ну и в этом часе попробуем разобраться, почему такое происходит, можно ли подобные трагедии предотвратить.

Оксана Галькевич: Прощание с погибшими и отпевание назначены на завтра. Церемония начнется в Керчи в 10 часов утра у Собора Иоанна Предтечи, но похороны пройдут не только в Крыму. среди жертв стрелка четверо жителей Краснодарского края и еще уроженец Челябинска. Родители 19-летнего Егора Перепелкина, переехавшего в Крым 4 года назад, хотят похоронить своего сына на родине, туда он хотел, как говорил, вернуться после учебы. Сейчас родственники решают вопрос о транспортировке тела на Урал.

Трагедию в Керченском колледже Владимир Путин назвал результатом глобализации. Президент сказал, что некоторые Интернет-ресурсы пропагандируют массовые расстрелы школьников как, например, в Соединенных Штатах.

Владимир Путин: Молодые люди с неустойчивой психикой каких-то лжегероев для себя создают. Это значит, что все мы вместе взятые не только в России, в мире в целом, плохо реагируем на изменяющиеся условия в мире. Это значит, что мы не создаем нужного, интересного и полезного контента для молодых людей, и они хватают вот этот суррогат героизма.

Константин Чуриков: Сегодня в дневном выпуске нашей программы «Отражение» мы уже говорили о причинах произошедшего. И вот что сказал наш эксперт о роли школы в выявлении проблем у учеников.

Владимир Собкин: А кто за нас займется нашими детьми? Школа – да, но это талантливые педагоги должны быть. Я еще раз говорю, что когда мы увели школу в систему мероприятий и образовательных услуг, забыв, что это контакт с человеком, что это выделывание человека, человек выделывается в этом возрасте. Макаренко в свое время говорил, и это очень важный был термин, педагогический авторитет, авторитет педагога для ребенка. Вот это тоже очень важный момент, насколько авторитетно мнение вот этого педагога, который является не мамой с папой, а общественного взрослого; насколько он как представитель государства, общества, что-то говорящий ему про жизнь, про наши нравственные моменты и так далее, насколько он авторитетен для самого подростка. Вот это очень сложная проблема подросткового возраста, принять другого человека как его авторитетную позицию.

Константин Чуриков: И это нам сказал Владимир Собкин, академик Российской академии образования.

Давайте думать, в ком тут проблема: в преподавателях, в родителях, в государстве? Вообще из-за чего такое происходит? Почему дети звереют?

У нас в студии Анатолий Северный, президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья, и Елена Сутормина, председатель комиссии Общественной палаты России. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, Анатолий Алексеевич, Елена Васильевна, здравствуйте.

Елена Сутормина: Добрый вечер.

Анатолий Северный: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Мы, естественно, прилагаем к этому разговору всех наших телезрителей: уважаемые друзья, выходите, пожалуйста, с нами на связь, телефон эфира у вас на экране указан, там же есть номер SMS-портала, все это бесплатно, звоните и пишите.

Константин Чуриков: Давайте начнем с главного. Уважаемые зрители, у нас к вам вопрос: можно ли было предотвратить трагедию в Керчи, как вы думаете? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет», 5445 наш SMS-портал, в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: И тот же самый вопрос к нашим гостям. Елена Васильевна, Анатолий Алексеевич?

Анатолий Северный: Ну в принципе, конечно, можно. В принципе, если существует система профилактики, система раннего выявления, так сказать, сдвигов психологических, тем более сдвигов в психическом здоровье, в поведении, если существует система кризисной помощи в ситуациях, когда семья или ребенок испытывают какие-то серьезные проблемы, в том числе связанные с агрессией, да. Если такая система существует, то тогда, конечно, можно.

Константин Чуриков: Елена Васильевна?

Елена Сутормина: Я считаю, что тоже можно. Но здесь намного сложнее, потому что по данным он ничем не отличался, неплохо учился. Здесь мама не смогла влиять на него, потому что она работала, в разводе семья. Но необходимо… Подросток, молодой человек очень много сидел в социальных сетях, действительно очень много группировок таких, есть приверженцы, они меняют все время платформы, присоединяются, очень ритмика огромная, слишком много дети, молодые люди сидят в Интернете, в социальных сетях.

Оксана Галькевич: Елена Васильевна, но Анатолий Алексеевич сказал, что если есть система выявления каких-то тревожных моментов, то тогда можно было это определенных. Ведь, собственно, психологи, эта система нужна для того, чтобы с виду обычный ребенок был, в общем, пойман в тот самый момент, как сказать, чтобы его разглядел специалист в той самой ситуации, в ту самую минуту, когда это не видят простые окружающие.

Елена Сутормина: Конечно. Но у нас сейчас реально ситуация, что один психолог на 2.5 школы по 800 детей. Естественно, он не может с подростками… Действительно нужно создавать ресурсные центры, чтобы был единый телефон доверия, куда могут позвонить родители, близкие, молодые люди, подростки. Вот этого, к сожалению, у нас пока централизованно нет.

Но еще я хочу сказать, что все-таки те, кто рядом находился, он почти год носил нож с собой, кто-то видел, и никому, ни родителям, ни взрослым, никто не сообщил. Понимаете, мы бываем очень равнодушным, и педагоги. Надо понимать, надо активнее привлекать туда молодых, энергичных, талантливых людей, значит, надо повышать зарплату и образование.

Константин Чуриков: Может быть, мы даже рано, раньше времени стали говорить о школе и о педагогах, об училище, в котором он учился. Может быть, стоило сначала поговорить просто о семье? Да, семья неполная, как пишут, неблагополучная, сейчас я вот открыл Telegram-канал «Mash», мама этого Влада состояла в секте «Свидетели Иеговы», которая уже запрещена. Вот тут, значит, сказано, что она ему запрещала развлекаться, в кино ходить, потому что грешно, ничего не позволяла; он умолял ее купить компьютер какой-нибудь, мама тоже запрещала, он в итоге в школу приходил и чуть ли не в школе это все смотрел.

Оксана Галькевич: Но простите, это может быть и в обычной семье, необязательно быть членом вот этой секты, Костя.

Константин Чуриков: Я просто процитировал «Mash».

Анатолий Северный: Во всяком случае понятно, что он не мог без конца сидеть в Сетях, поскольку у него даже не было своего компьютера. Я просто хочу сказать, что вряд ли мы сейчас, не имея достаточных сведений, объективных и реальных сведений об этом ребенке, вряд ли нам имеет смысл сейчас рассуждать о том, что он мог бы, а чего не мог.

Константин Чуриков: Я вот о чем хотел спросить, как раз из этого следовал вопрос: позиция родителей запретить, соцсети – это зло, запрещаю, мобильный телефон – с кем у тебя переписка? – нет, нельзя. Вот какая позиция должна быть у родителей?

Анатолий Северный: Понимаете, позиция запрета – это то, что у нас, к сожалению, идет с самого верха до семьи. Большинство наших законов, которые касаются в том числе семьи, ребенка, связаны с запретами, и в семье преобладают запреты. А в семье необходимо взаимопонимание и взаимослушание, в семье должна существовать система договоренностей, не запретов, а договоренностей. Вот если удается этого достичь, тогда многое можно понять и предотвратить.

Елена Сутормина: К сожалению, запретить невозможно, потому что все равно подростки найдут, как обойти этот запрет, как преодолеть.

Анатолий Северный: Запрет – это совершенно бесполезная политика.

Елена Сутормина: Но понятно, что не во всех семьях есть родители с достаточным интеллектуальным уровнем, чтобы они могли находить… Разные жизненные ситуации. Поэтому все-таки большое значение и на образовательное учреждение тоже ложится.

Оксана Галькевич: На образовательное учреждение какая нагрузка ложится?

Елена Сутормина: Надо все-таки отходить, что было в 1990-х гг., что только услуги оказываются по образованию, надо чтобы все-таки было воспитание подрастающего поколения.

Оксана Галькевич: Вот мне интересно просто Анатолия Алексеевича тоже на этот счет выслушать, нужно ли возвращать функции, так скажем, воспитательные школе, как это было в советский период, когда тебя порицали…

Константин Чуриков: …в пионеры не принимали…

Оксана Галькевич: Да, такая система достаточно подавляющая.

Анатолий Северный: Понимаете, это чистая схоластика. Невозможно образование без воспитания, потому что уже то содержание образования, которое мы вкладываем в ученика, уже подразумевает определенный воспитательный контент. Тех мы дадим авторов читать или других дадим авторов читать, понимаете? – это уже элемент воспитания. Но самый главный элемент воспитания – это система взаимодействия, система общения, то, что, к сожалению, в значительной мере нарушено. Ну я не знаю, в советские времена тоже было… В любой школе, я помню свой класс, не только свой, были учителя любимые, с которыми мы общались уже даже окончив школу, а были учителя, которым мы давали прозвища, с уроков которых мы убегали. Это было и всегда будет. Поэтому тут правильно Владимир Самуилович Собкин говорил, что авторитет учительский – это одно из основных, базисных содержаний, понятий, которые должны быть вложены в воспитание. Но, к сожалению, далеко не все педагоги обладают способностью создавать этот авторитет.

Оксана Галькевич: Так это значит, надо отбирать в педагоги по способностям? Просто Елена Васильевна сказала, что надо привлекать молодых, активных, поднимать зарплату, но зарплатой этого не решить. Мы же видим, собственно говоря, что у нас есть проблемы с качеством педагогов.

Анатолий Северный: Да, несомненно.

Елена Сутормина: Да, к сожалению, часто в педагогические идут, которые не смогли в другие ВУЗы поступить.

Анатолий Северный: И мы, принимая детей с различными проблемами (психиатрическими, психологическими, школьников), постоянно сталкиваемся с тем, что у них возникают проблемы именно с педагогами. Буквально на днях девочка перешла на так называемое Интернет-обучение, она возненавидела школу, возненавидела, у нее были, к несчастью, для этого основания. Все кончилось тем (это небольшой город), что начальник департамента образования города сказала ее матери: «Пожалуйста, заберите ее из школы, мы не хотим ее видеть». Вот такова система педагогики.

Оксана Галькевич: «Мы не хотим ничего делать с этим», правда?

Анатолий Северный: Мы не хотим ее видеть, поскольку мы ничего не можем сделать.

Константин Чуриков: Такая позиция, понятно.

Анатолий Северный: И это главный педагог города.

Константин Чуриков: Получается, он расписывается в чем, в своем собственном непрофессионализме?

Анатолий Северный: Несомненно.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Руслана из Грозного, зрители хотят тоже высказать свое мнение. Руслан, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Здесь хорошо подняли проблему, когда шире, чем… Дело в том, что правильно эксперты говорят, воспитание ушло из образовательных учреждений, все отдано на откуп Интернету. Я сам раньше работал в школе. Раньше как было? Классный руководитель отвечал за воспитание вверенных ему учеников. Но для этого надо было иметь авторитет какой-то, чтобы к тебе прислушивались, чтобы ученик мог приходить после уроков или как угодно, говорить о своих проблемах.

Сейчас очень много учителей ушло талантливых из школ: низкие зарплаты, очень статус низкий. Работают там энтузиасты или те, кому некуда деваться. Конечно, на такие зарплаты трудно привлечь талантливую молодежь, это большая проблема, она давно стоит, современным государством она не решается. Много негатива есть в молодежной среде. Нужно, чтобы психологи работали. Но как психолог может работать, если у него зарплата всего 8 тысяч? Какой талантливый психолог пойдет работать? Формально можно укомплектовать, конечно, но толку от этого никакого.

Константин Чуриков: Руслан, понимаете, в Соединенных Штатах Америки у преподавателей ВУЗов, колледжей, школ кратно большие зарплаты, чем у наших учителей, но там тоже стреляют и стреляют куда больше, куда чаще.

Зритель: Знаете, одной зарплатой не решить.

Константин Чуриков: Вот.

Зритель: Сейчас, допустим, 100 тысяч будем платить преподавателю – что, изменится что-то? Нет. Надо талантливых педагогов искать, чтобы талантливые люди шли туда на данную зарплату.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Я еще раз хочу все-таки повернуть в сторону семьи, которой у этого парня, похоже, и не было. Но все-таки школа, училище, ВУЗ, нас видят, условно говоря, с 9 утра до 15 часов, то есть 6 часов. Все-таки семья как-то обозревает свое чадо как-то больше, чаще, дольше. В связи с этим вопрос: все-таки как должны родители находить общий язык с детьми? По каким маркерам можно понять, включить эту красную лампочку, что ой, с сыном что-то не то?

Анатолий Северный: Понимаете, здесь множественные симптомы, которые могут указывать на какие-то существенные изменения. Дело в том, что есть, во-первых, типичные подростковые так называемые кризовые проявления: сепарация, стремление обособиться, группирование, уйти в группу, стремление отстоять свое собственное «Я». В то же время, с одной стороны, стремление себя утвердить, а с другой стороны, стремление стать зависимым от определенной группы. Это очень сложно. Подростковый период делится на два периода, так называемый негативный и позитивный. Чаще всего именно в негативном периоде возникают различные конфликтные ситуации, связанные с особенностями этого подросткового периода.

Оксана Галькевич: Они как-то по возрасту распределяются, эти периоды?

Анатолий Северный: Вот негативный период – это первые 2-3 года подросткового периода.

Оксана Галькевич: 13-14?

Анатолий Северный: Ну где-то с 12 до 15. Позитивный… Вы понимаете, это схема, позитивный период – это 15-17.

Константин Чуриков: Когда уже чуть-чуть ближе, шажочек сделать какой-то.

Анатолий Северный: 15-18, да, когда он уже в принципе нашел свое место, он нашел место в группе, он сумел наладить новый контакт с родителями или родители сумели. Дело в том, что в подавляющем большинстве случаев родители продолжают рассматривать подростка как ребенка.

Оксана Галькевич: Вот. Я хотела знаете о чем сказать? Вырисовывается такая интересная ситуация. Получается, мы говорим о том, что школа утратила, условно говоря, функции воспитания, оставила себе функцию только «параграф, учебник, встал, сел, вышел из класса», а семья – это у нас функция в широком смысле ухода: накормил, постирал…

Елена Сутормина: И тоже были тенденции, что школа должна воспитывать.

Оксана Галькевич: А функции общения, вот этой коммуникации, тепла какого-то душевного, какой-то домашней, семейной, нормальной человеческой среды нет ни в школе, ни дома, и мы этого не умеем категорически. Выходит, так?

Анатолий Северный: Вот чтобы закончить разговор о школе, извините, еще одна цитата, я все цитирую своих пациентов. Пришла в 10-й класс девочка, ей было прямым текстом сказано: «Ваше дело – сдать ЕГЭ, больше мы с вами ничем заниматься не будем», – прямо дословно. То есть в течение 2-х лет они занимаются только подготовкой к ЕГЭ, и школа больше ни в чем не заинтересована, потому что по результатам ЕГЭ оценивается деятельность школы: зарплата, финансирование, кадры – все по результатам вот этой оценочной системы.

Оксана Галькевич: Анатолий Алексеевич, а может быть, ребенок преувеличил вам в разговоре, может быть, не так сказали?

Анатолий Северный: Нет, ну это цитата.

Константин Чуриков: Врач должен верить пациенту.

Анатолий Северный: Дело в том, что мы с этим сталкиваемся постоянно. Я почему привел, поскольку это именно цитата, об этом постоянно говорят в той или иной форме.

А теперь что касается семьи – да, все-таки все начинается и все завершается в семье, это мое и не только мое глубокое убеждение. Если семья не создает реального психологического комфорта для ребенка, который растет, то надо ждать каких-то эксцессов.

Константин Чуриков: Елена Васильевна?

Елена Сутормина: Надо, конечно, с родителями работать, потому что многие уже забыли по-настоящему про воспитание, про общение с детьми. Понятно, что занятость, загрузка, практически детей не видят, даже в выходные мало с ними времени проводят. Нужно выходить на улицу, нужно общаться. Конечно, это дополнительный труд, но реально я тоже знаю такие случаи, когда просто звучит: «Мы вам отдали (даже дополнительное образование), вот вы занимайтесь, воспитывайте, а мы просто смотрим», – так тоже нельзя, надо тоже воспитывать.

Константин Чуриков: Родителям, с другой стороны, надо где-то работать, жизнь дорога нынче, даже, извините, во многих школах и на охрану приходится скидываться. Я хочу сейчас вернуться в школу…

Оксана Галькевич: Костя, а твоим родителям не надо было работать? И моим родителям надо было работать.

Константин Чуриков: Мы в другое время взрослели.

Елена Сутормина: К сожалению, раньше было все-таки больше дополнительного образования, это было бесплатно, а сейчас за дополнительные нужно платить, за это платить, за это, не у всех есть возможность.

Константин Чуриков: Раньше были бабушки на лавочках во дворах.

Елена Сутормина: Были.

Константин Чуриков: Они если что маме, которая идет с работы, все скажут про сына, про дочку.

Давайте сейчас послушаем, побеседуем с Михаилом Гавриловым, это вице-президент Ассоциации предприятий «Школа без опасности», так называется эта компания. Михаил Алексеевич, здравствуйте.

Михаил Гаврилов: Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Константин Чуриков: Михаил Алексеевич, вот мы заговорили об охране. Все, конечно, сразу начинают говорить, как только очередное ЧП такого рода случается, что там с охраной, почему детей охраняет – это вопрос, кстати, к вам – до сих пор предпенсионеры, в общем, люди, чья профессиональная компетенция никак не связана вообще с обеспечением безопасности? Вот только сегодня в Крыму появилось сообщение, что Росгвардия теперь охраняет школы, детсады и прочие учебные заведения. Почему все отдано на откуп непрофессионалам?

Михаил Гаврилов: Я хотел бы в первую очередь от себя лично и многотысячного коллектива нашей саморегулируемой организации «Школа без опасности» Москвы выразить соболезнования родным и близким погибших. Нет сомнений, что Следственный комитет выяснит все обстоятельства, причины, мотивации преступника, даст правовую оценку действиям и бездействию должностных лиц и ответственных органов…

Константин Чуриков: Так, и дальше что? Что произойдет дальше, Михаил Алексеевич? Как вы думаете, в школах появятся профессионалы, которые охраняют школу? Появятся, я не знаю, какие-то способы выявить тех, кто приносит ствол в учебное заведение?

Михаил Гаврилов: Они уже появляются, и опыт работы ряда организаций, в том числе опыт работы частных охранных предприятий в Москве, в Санкт-Петербурге, Красноярске, других городах показывает, что они успешно выполняют все задачи, связанные с охраной, в том числе содействие обеспечению безопасности образовательных учреждений.

Константин Чуриков: В вышеперечисленных городах, видимо. Спасибо. Это был Михаил Гаврилов, вице-президент Ассоциации предприятий безопасности «Школа без опасности».

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, конечно, мы всегда в подобных случаях, которые, к сожалению, в последнее время повторяются и повторяются в нашей жизни, обсуждаем вопросы именно безопасности технической, безопасности, которую обеспечивают профессионалы или непрофессионалы. Но с другой стороны, слушайте, школу ведь нельзя обнести колючей проволокой, школу ведь нельзя превратить в какую-то суперспецзамкнутую зону, это тоже психологический комфорт...

Анатолий Северный: Естественно.

Оксана Галькевич: …который мы создаем или не создаем, создаем дискомфорт таким образом. Как быть?

Анатолий Северный: Как быть? Только воспитывая детей, как еще можно?

Елена Сутормина: На мой взгляд, надо начинать, сейчас в ряде регионов есть пробные уроки кибербезопасности.

Оксана Галькевич: Так, а что это такое?

Елена Сутормина: Это как правильно социальные сети, какую информацию о себе можно выкладывать в Интернете, чтобы понимать. Потому что слишком большое доверие, огромный объем информации, и поэтому необходимо обучать. А очень рано заходят в Интернет, в Интернете все можно найти, плюс если случайно попадают на какую-то страничку, делятся. Сначала он заинтересовался, идет психологическое воздействие. Поэтому еще раз хочу сказать, что очень огромные нагрузки сейчас на детей в школах, серьезные задания, плюс мало двигаются, много заболеваний, откуда психологическая… И притом что родителям действительно некогда заниматься, необходимо все-таки вот это делать, это начинается. Надо широко во всех школах обязательно вводить.

Константин Чуриков: Подождите-подождите, мы сейчас все как-то, мне кажется, в одну кучу свалили. Давайте тогда сейчас…

Об этом парне многие уже тут нам пишут, его чуть ли не жалеть начинают, что, значит, с семьей не повезло, с мамой, у нас уже тут такой стокгольмский синдром у кого-то начинается. Ставропольский край спрашивает: «Как может один подросток из ружья убить 20 и ранить 40 человек?» Вы знаете, сегодня глава Крыма Аксенов высказал предположение свое собственное, что один он не мог это сделать, столько людей убить. Я понимаю, что вы не эксперты по безопасности, но вот психология преступника какая? Тут известно, что этот парень готовился к этому довольно давно.

Анатолий Северный: Да.

Константин Чуриков: Как вы думаете, ему кто-то помогал?

Анатолий Северный: Во всяком случае из сведений, я не знаю, насколько они достоверны, такое впечатление, что он действительно давно, но вот уже больше месяца назад он получил ружье, а до этого он целый год ходил в стрелковый клуб, где тренировался.

Константин Чуриков: Мы завтра будем говорить в эфире о том, с какого возраста надо разрешать вообще торговлю оружием, им владеть, увлекаться, заниматься, депутаты тоже хотят принять соответствующий законопроект. Вот с точки зрения какой-то зрелости, с какого возраста можно человеку брать в руки оружие, не знаю, стрелять по баночкам, по мишеням и так далее?

Анатолий Северный: Ну хорошо, ну вы ограничите возраст, все равно если он захочет, он найдет. Вы помните этот московский расстрел 5 лет назад, по-моему…

Константин Чуриков: Ивантеевка? И в московской школе было, и в Подмосковье.

Анатолий Северный: В московской школе. Он нашел оружие у своих родителей, вот и все, найдет еще где-то. Понимаете, каждый раз у нас такая охранительная реакция – ввести очередной запрет. Вот когда что-то происходит, мы сразу начинаем искать, что бы еще запретить, и надеемся, что вот эти запреты нам помогут. Запреты ни в чем не помогают, подростки всегда умеют обходить запреты, это тоже одна из особенностей подростковой психологии, и чем жестче запрет, тем более жесткой оказывается вот эта система выхода, обмана.

Константин Чуриков: Но я не понимаю, как реагировать. Одна позиция, с ней нельзя не согласиться, не надо все подряд запрещать; другая позиция – а давайте посмотрим, давайте проанализируем. Так сейчас тоже многие говорят: надо сначала разобраться. У нас вот уже не в первый раз эти ЧП в школах, учебных заведениях, у нас Пермь была, у нас Бурятия была, у нас в Кургане было, в московской школе, и мы каждый раз говорим: «Ой, давайте подумаем, давайте сейчас поизучаем», – и ничего не меняется.

Елена Сутормина: К сожалению, как я уже говорила, приверженцы этого движения есть, их достаточно много, они маскируются, я не буду называть это направление. Все-таки имеется в виду, что нужно психологически работать с подростками. И семья… Действительно все-таки то, что неблагополучная, это определенное влияние. Да, люди могут маскироваться, но я опять говорю, кто рядом был, подростки, сокурсники, если они что-то наблюдали… Я понимаю, что есть у нас тенденция, что некрасиво вроде доносить, но здесь это в правилах безопасности, нужно об этом говорить, может быть, даже с начальных классов, о том, что на такие-то моменты нужно обращать внимание. Получается, что-то он там принес, заложил. Понятно, что безопасности там никакой не было, что ничего не проверили и так далее. Когда критические какие-то ситуации у нас были, об этом говорят. Видите, какие-то оставлены вещи, что это, сообщить органам. А здесь никто ничего не сообщал.

Оксана Галькевич: Давайте звонок послушаем, у нас Валентина из Казани на связи. Валентина, здравствуйте, говорите, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела, во-первых, соболезнования передать семьям погибших детей. И я хочу вот что сказать. Все это случается в результате политики нашей страны. Это результат переворота 1991 года, где отменили все. Детей учат сейчас зарабатывать деньги любой ценой, не учат добру, что такое хорошо и что такое плохо, везде в пример слышат о воровстве нашей власти: там коррупция, там коррупция. Работы для молодежи нет. И сейчас в результате того, что отменили пенсии, бабушки, дедушки будут работать до гроба, то есть некому будет за внуками приглядывать, они предоставлены сами себе. И результат 1991 года сейчас у нас только начинается, со временем это будет продолжаться, все больше и больше будет терактов и преступлений.

Константин Чуриков: Хотелось бы, чтобы такого не было, Валентина, давайте этого не напророчим сегодня.

Оксана Галькевич: Давайте не будем нагнетать, Валентина, спасибо.

Вы знаете, еще одна тенденция, Анатолий Алексеевич, Елена Васильевна, кроме того, что мы обсудили, что мы постоянно скатываемся в сторону каких-то запретов, запретов, запретов и наказаний, то, о чем сказала Валентина, дети предоставлены сами себе, никто ими не занимается. Но ведь им в какой-то момент надо дать самостоятельность, надо их отпустить, надо вот этот тотальный надзор и контроль тоже уметь ослабить?

Анатолий Северный: Конечно. Нет, вы понимаете, вопрос в том, кому вы ослабляете контроль. Если вы ослабляете контроль ребенку, с которым у вас сохранилась душевная близость, который воспринял вашу систему ценностей, который воспринял культуру вашего общества, вы ослабляете контроль, он и будет вести себя соответственно. А если вы ослабляете контроль у ребенка, который видел, как отец бьет мать и пьянствует, он видел, как его другие родственники воруют или наркотики употребляют и так далее, если вы ослабляете контроль из такой среды, то он, естественно, будет вести себя соответствующим образом. Весь вопрос в том, кому вы ослабляете контроль, и другой вопрос, в каких условиях. Вот вы ослабили контроль, и куда он придет? Что мы можем ему предложить, когда он выходит за дверь квартиры? Какую реализацию его интересов, его способностей, его желаний? Вот ведь о чем вопрос. И зачастую мы ничего из этого предложить ему реально не можем, и тогда он находит соответствующую группу, где его поймут.

Константин Чуриков: Дети так не любят этот контроль. Проблема нахождения общего языка с ними довольно сложная. Я подумал: а как заинтересовать ребенка? Как сделать так, чтобы ты, уже старый для него, ему был интересен?

Елена Сутормина: Наверное, все-таки больше общаться. Тоже многие родители сейчас в ногу со временем идут, они так же прекрасно знают Интернет. Надо вместе все-таки ходить фильмы просматривать, еще что-то. Беседовать и объяснять.

Константин Чуриков: Но общаться о чем? Смотрите, они сейчас слушают свой какой-то реп, они блогеров смотрят, на которых смотреть невозможно.

Елена Сутормина: А некоторым родителям нравятся эти направления. Может быть, просто уважать мнение, сказать: «Меня это не интересует, но ты интересуешься, хорошо». Помочь тот же билет на концерт взять, чтобы сходили.

Константин Чуриков: «А теперь послушай папиных «битлов», сынок»?

Анатолий Северный: Нет, понимаете, дело в том, что вот эти объяснения, нотации очень мало дают. Ведь воспитывает образ жизни, тот образ жизни, который они видят у своих родителей, то, как родители относятся друг к другу, как родители относятся к окружающим, какова система уважения и понимания. Вот когда они с раннего детства в этом растут, они это воспринимают, именно образ жизни, а не то, что мы ему… Если мы его будем учить одному, а он будет видеть, что мы ведем себя совершенно иначе, это наоборот, принесет совершенно противоположный эффект.

Официально у нас была такая статистика: 20% населения живет ниже прожиточного минимума. Вот что делать этим семьям со своими детьми? Им надо только выживать, а чтобы выжить, у них не остается ни ресурсов, ни времени, ни возможностей реально заниматься детьми, а это пятая часть населения. А другая часть населения, которая, так сказать, полностью обеспечена, сверх того, в какой ситуации растут дети там? Они растут с няньками, с гувернерами, с репетиторами, с водителями, с тренерами…

Оксана Галькевич: Тоже не позавидуешь, в общем.

Анатолий Северный: Да. И только изредка у них есть возможность поговорить с мамой, с папой, которые заняты совершенно другими вещами. Так что в первую очередь образ жизни, а не то, что мы попытаемся им внушить.

Оксана Галькевич: Юрий из Кургана. Юрий, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Мне хотелось бы обратить знаете на какой вопрос внимание? Почему все разговоры о запретах и примеры сводятся к Америке, смотрим на нее? Почему таких трагедий мы не слышим, что происходит в Японии? Там полностью запрещена продажа оружия, там нет таких трагедий вообще. Я считаю, когда у нас из Конституции убрали статью об идеологии, пункт, тем самым, я это могу сравнить, мы оголили свои границы, это как будто убрать пограничные войска с границ наших. То есть дети остались безоружными перед идеологией, нам чуждой, они беззащитны.

Константин Чуриков: Юрий, вы сейчас говорите по сути о том, что свойственно как раз японцам, китайцам, то, что там воспитывается с детства уважение к старшим, к учителю, наставнику, это какие-то абсолютно святые понятия.

Анатолий Северный: Да, и там дети воспитываются абсолютно свободными. Там вообще считается, что ребенку до определенного возраста вообще ничего нельзя запрещать, что ребенок должен сам все попробовать, во все сам уколоться, обжечься, удариться, воспринять собственный опыт и таким образом расти. Мы сейчас часто ездим за границу, нас иногда поражает, что сидят родители с множеством детей, и такое впечатление, что они абсолютно не обращают на тебя внимания. Дети делают что хотят: они носятся, бегают, веселятся, играют, родители совершенно спокойно. И только когда мы слышим, как начинается крик: «Сядь, веди себя нормально», – мы понимаем, что мы встретили семью соотечественников.

Константин Чуриков: Кстати, да, мы редко где, наверное, слышим, чтобы так громко кричали родители на своих детей.

Анатолий Северный: И били.

Елена Сутормина: К сожалению, это действительно есть. Но надо понимать, что при этом европейские страны, другие страны очень законопослушные. Конечно, детям разрешается, но тоже до определенного момента. А когда сейчас тенденция идет, что у нас дети все могут, все равно нужно сразу… Психика закладывается на начальном этапе, до 5-6 лет, что это заложено в ребенке.

Оксана Галькевич: Так у нас до 6 лет как раз и начинают выдавать по попе ремнем.

Анатолий Северный: Вот вы и сказали, законопослушные, это то, о чем я говорил, это образ жизни, это образ жизни, законопослушность, соответственно, дети и растут именно в этой атмосфере.

Оксана Галькевич: Анатолий Алексеевич, вы имеете в виду, что дети растут в атмосфере некой агрессии, в том числе в семейной среде?

Анатолий Северный: Да, несомненно.

Оксана Галькевич: И в общественной среде?

Анатолий Северный: Несомненно.

Оксана Галькевич: И потом они эти образцы, впитанные до 6, 7 лет…

Константин Чуриков: «Лучшие».

Оксана Галькевич: Меня били и я, значит, могу?

Анатолий Северный: Да. В свое время мы провели специальное даже обследование, и выяснилось, что у нас подвергаются физическим наказаниям, битью дети в минимум 40% семей. Причем, что самое неприятное, чаще их бьют мамы, чем отцы.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, это не только странно, есть…

Анатолий Северный: А более того, наша Госдума ведь специальным законом разрешила бить…

Константин Чуриков: …своих.

Анатолий Северный: Да, разрешила бить. Вот это тот образ жизни, в котором мы… И ни декларации наши, ни вот эти пожелания, объяснения, как надо жить, а вот это образ жизни, в котором эти дети растут. А вот Юнармию набирают с какого возраста?

Константин Чуриков: Мы не знаем. С какого?

Анатолий Северный: С 10-11 лет. И знаете, что они там делают в 11 лет?

Оксана Галькевич: Нет. Что?

Анатолий Северный: Стреляют из автоматов. Я сам читал отчет о проведении сборов этой Юнармии, детям задавали вопрос: «Что было самое интересное?» Самой интересной была стрельба по мишеням.

Оксана Галькевич: Пострелять.

Анатолий Северный: 11-12 лет, а мы удивляемся, что они хотят стрелять в 17-18.

Константин Чуриков: Между интересом к оружию и патриотизмом ставят знак равенства.

Анатолий Северный: Да. Ну вот именно это та атмосфера, в которой дети растут независимо от наших нотаций, деклараций и лозунгов.

Оксана Галькевич: Елена Васильевна, вы считаете возможным в нашей стране принятие закона такого, как, например, в некоторых европейских странах, из последнего, я помню, Польша такой закон приняла, в Израиле это работает, в Штатах это работает, во Франции – неприменение физической силы к ребенку, насилие? Нельзя голос повышать, нельзя бить, простите? Вы считаете, у нас такой закон возможен?

Елена Сутормина: Вы знаете, я думаю, что нет. Я понимаю, что насилие нельзя, конечно, но если какой-то голос… Сейчас тут же поднимется масса родителей, эмоции, и так уже закон приняли по поводу шлепков. Но воспитание… Законами тоже, даже если ты, например, запретишь, а в семье какой-то определенной они замыкаются, понимаете…

Константин Чуриков: …и читают «Домострой».

Елена Сутормина: Да, а потом у них отсюда и агрессия идет, им нужно где-то выплеснуться. Если реально вообще давайте посмотрим, вот мы исследование делали, вообще-то у нас даже летние оздоровительные лагеря, всего 25% дети выезжают летом, 85% – это дневного пребывания. То есть дети не оздоравливаются, они идут в ту же школу, где были, и так далее.

Анатолий Северный: Так ведь денег нет в семьях, все лагеря платные.

Константин Чуриков: Новосибирская область: «Нужно закрыть Интернет, соцсети». Пишут, что дураков всегда хватало. Ленинградская область: «Когда вы чаще будете слушать звонящих?» Да вот прямо сейчас послушаем Татьяну из Карелии. Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер. Хочу выразить соболезнования тем семьям, которые потеряли своих детей. Это их будущее, и потерять свое будущее, я думаю, потрясение для этих семей. Поэтому я думаю, что всей страной нужно прекратить вот этот показ агрессии, сериалы бесконечные… Ребята, вы не устали от этих сериалов с насилием?

Константин Чуриков: Татьяна, вы сейчас у телеэкрана, вы можете запросто переключать кнопки на пульте, и что вы увидите на соседних каналах? Все понятно.

Зритель: Да-да. Единственный канал, где мы можем высказаться, может быть, страна нас услышит.

Давайте больше обращать внимания на своих детей. Нужно работать с детьми. Если с детьми мы, взрослые, не работаем, если мы их не любим, не уважаем, не ценим, а мы только работаем, работаем и работаем, родителям чтобы заработать, нужно работать очень много, это первое. Родители заняты, не дают детям своей любви, не отдают. Ни родители не виноваты, ни дети не виноваты в этой ситуации. Но давайте как-то…

Я думаю, тут правительство должно подключиться, чтобы у детей была занятость: кружки, секции, лагеря, активировать для детей все абсолютно. Это наше будущее. И пока взрослые не повернутся ко всем детям и не будут любить всех абсолютно детей равно несмотря на то, из какой он семьи, богатой, малообеспеченной, может быть, из еще какой-то семьи, давайте относиться к ним равно и говорить с детьми на равных. Они нас видят, они нас понимают, они нам все-все прощают. Но давайте любовь показывать им. Если детям негде заняться…

Константин Чуриков: …их надо занять. Спасибо, Татьяна. То, о чем сейчас говорила наша зрительница, по сути она нас призывала к тому, чтобы мы все стали добрее. А как нам стать добрее, Анатолий Алексеевич?

Анатолий Северный: Ну знаете…

Константин Чуриков: Ну как, когда тебя по дороге, ты папа, тебя где-то облаяли, сегодня в жену кто-то врезался, ну вот как нам стать добрее?

Анатолий Северный: Нет, вы говорите о вопросе внутренней культуры, это у каждого свое. Вот если в вас эту культурному воспитали родители, ваша семья, то ближайшее окружение, в котором вы выросли, то вы ее передадите и детям своим, и доброты вам хватит. Если эта культура не была в вас воспитана, то тогда никто не поможет вам стать добрее.

Константин Чуриков: Мне как-то казалось, что лет 30-40 назад…

Оксана Галькевич: 30-40 лет назад, Костя, на телеканалах не было сплошь фильмов с агрессией, с убийствами и прочим, не было вот этого окружения агрессивного в информационном пространстве.

Анатолий Северный: Вот на все это я каждый раз привожу один-единственный пример. 30-40, 50-60 лет назад у нас в той стране, о которой и здесь с ностальгией говорили, существовали колонии для несовершеннолетних, и там находились тысячи подростков, совершивших правонарушения: убийства, изнасилования, кражи и так далее, проявивших самую ужасную агрессию. Это было всегда и всегда будет. Это надо принять и смириться с этим. Весь вопрос в том, чтобы общество вовремя находило способы выявить рисковых детей, рисковых подростков и оказать им помощь.

Оксана Галькевич: А вы знаете, интересный момент. У нас же оптимизации сейчас в последние годы по самым разным сферам идут: в школе оптимизация, в медицине оптимизация. А может быть, у нас и вот в этих вот отделах по делам несовершеннолетних тоже прошла какая-нибудь оптимизация, и этих специалистов просто не осталось в правоохранительных органах?

Елена Сутормина: К сожалению, да. Если мы посмотрим, участковых тоже сократили. То есть реально когда они ходили, узнавали, плюс оптимизация, некоторые школы соединяли, объединенный директор на несколько школ… Этого не должно быть. Закрывались и дома культуры, и в сельской местности. А куда тогда подросткам идти, куда молодежи? Что им посмотреть? Притом если мы посмотрим, конечно, все-таки не надо забывать, это очень важно, про социальные сети, то, что идет там распространение, вот эти суицидальные группы разные (с ними борются), воздействие на умы. Конечно, это важно, как семья закладывает, это основа, но нужно самому себе тоже смотреть, все-таки делать добрые дела. И нужно, чтобы с экранов об этом больше говорили.

Константин Чуриков: И, наверное, чтобы в Интернете тоже был соответствующий контент.

Елена Сутормина: Да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас как раз о соцсетях, об Интернете с Владимиром Кашировым поговорим, это координатор Медиасовета негосударственной сферы безопасности. Здравствуйте, Владимир.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир.

Владимир Каширов: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Владимир, мы вот уже целый час говорим и постоянно упоминаем Интернет, соцсети, их влияние на детей, на подростков. Как нам научить детей правильно использовать Интернет?

Владимир Каширов: Вы знаете, да, вы правы, на самом деле в последнее время уже очень большую популярность набрала такая соцсеть, как «ВКонтакте». Все ее знают, соответственно, в этом пространстве люди создают контенты, которые, соответственно, понимаете… Комментируют группы, якобы увлечение исторической темой, Колумбайн у нас получается сейчас. Если кто не знает, Колумбайн – это школа в Америке, откуда все и началось.

Константин Чуриков: Да-да, мы просто специально об этом много не говорим, чтобы адептов не прибавилось.

Владимир Каширов: Ну да, совершенно верно. Но смысл какой? Создаются на основе вот этой темы группы, соответственно, они очень многотысячные, десятки тысяч человек вступают в них, соответственно, они кочуют с одного контента на другой…

Константин Чуриков: Владимир, смотрите, у нас же есть структуры в МВД, у нас есть Центр «Э», там сидят разные люди, смотрят, кто какой лайк поставил, какую картиночку разместил.

Владимир Каширов: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: Почему они не заглянут в эти группы?

Елена Сутормина: Они заглядывают.

Анатолий Северный: Уже сажать начинают.

Владимир Каширов: Смотрите, в Интернете это делается онлайн, постоянно, и мы это делаем тоже постоянно, совместно с Роскомнадзором мы эти группы постоянно закрываем, понимаете?

Анатолий Северный: Открываются новые.

Владимир Каширов: Но к сожалению, из-за того, что эти контенты очень легко открыть снова, а зачастую бывает так, что, допустим, одна группа имеет сразу несколько контентов. И вы один закрываете, они сразу перетекают во второй, второй закрываете, сразу в третий, понимаете? Это не проблема. И вот кто-то из спикеров уже говорил, я согласен с ним полностью, что надо участие именно общества полностью, начиная с родителей и заканчивая уже учителями, МВД и так далее.

Оксана Галькевич: Владимир, а вот родителям как ближайшим, собственно, людям в таких ситуациях, когда у тебя в семье подросток, что нужно делать? Вот это на самом деле такой простой вопрос, который очень сложный, но мы им все задаемся.

Владимир Каширов: На самом деле надо знать и уделять внимание своему ребенку.

Оксана Галькевич: Уделяем, но он же подросток, понимаете, он же не говорит мне: «Мам, слушай, у меня там группа такая классная есть «ВКонтакте», хочешь почитать, что мы там обсуждаем?»

Елена Сутормина: Поведение меняется.

Владимир Каширов: Нет, смотрите, вот поэтому… Совершенно верно, в любом случае вы должны быть со своим ребенком тонким психологом, так сказать, разбираться в своем ребенке, потому что это ваш ребенок, вы должны понимать и видеть, где он общается, то есть от соцсетей надо обязательно иметь пароли, с кем общается, чем дышит. То есть я говорю, со своим ребенком надо больше общаться. И как правило, дети (я сам родитель, общаюсь со своим ребенком), он рассказывает, что происходит в школе, чем они там занимаются. Я смотрю периодически свои соцсети, где мой ребенок, что смотрит и так далее. Зачастую у нас, к сожалению, родители к этому относятся халатно, понимаете?

Анатолий Северный: Да.

Владимир Каширов: По-хорошему, конечно, их тоже можно понять, что они зарабатывают деньги, но я считаю, что это должны родители.

Константин Чуриков: Спасибо. Это был Владимир Каширов, координатор Медиасовета негосударственной сферы безопасности.

Владимир говорил о детях, которые, в общем, наверное, что-то готовы рассказать родителям.

Оксана Галькевич: Которые общаются.

Константин Чуриков: А как быть с этими закрытыми детьми, с этими вот такими 100%-ми интровертами?

Анатолий Северный: Да, это сложность, но для этого в принципе должны быть… Я почему говорю «должны быть», поскольку реально их очень мало или практически нет, соответствующие психологические службы, формы, куда можно прийти с таким ребенком или просто без такого ребенка прийти за советом. Потому что каждая семья уникальна, каждый ребенок и взаимоотношения в семье уникальны, соответственно, если вы не понимаете, если у вас возникают опасения, что ребенок отчуждается, что вы его, проще говоря, теряете, что вы утрачиваете контроль, это очень опасная ситуация. И если вы сами не способны преодолеть эту проблему, надо обязательно обращаться к специалистам.

Оксана Галькевич: Вы знаете, одно дело, когда мы утрачиваем контроль и это выражается в каком-то протестном поведении этого подростка, он ушел в отрыв, тут все понятно, тут родители хватаются за голову. А когда вот он просто сидит и не создает проблем, что-то он там где-то с кем-то общается, бомбы собирает или поэзию какую-то выкладывает, мы не знаем.

Анатолий Северный: Весь вопрос в том… Сейчас совершенно верно говорилось, это самое главное, – сохранение тесного контакта, общения. Ребенок должен вырасти в этом, это должно войти в его кровь, то, что называется симбиотической зависимостью, то, что есть у новорожденных, которые не могут без матери, им мать необходима. И потом эта симбиотическая связь рвется, но сохранить ее на эмоциональном уровне очень важно. И в этом как раз и задача родителей. Есть такое понятие эмпатического общения, то есть общения…

Константин Чуриков: Сочувственного, умея чувствовать.

Анатолий Северный: Да-да, когда вы способны воспринять чувства близкого и способны передать ему свои чувства. Вот сохранить такую форму общения – это одна из самых важных задач.

Константин Чуриков: На государственном уровне что делать после того, как все проанализируют, все сделают? Прямо по пунктам, Елена Васильевна, как член Общественной палаты.

Елена Сутормина: Во-первых, то, что я сказала, все-таки это уроки кибербезопасности. Во-вторых, конечно, нужно безопасность в учебных заведениях на более такую серьезную основу ставить. Но все-таки необходимо, мое тоже мнение, нужно делать более доступным дополнительное образование, потому что сейчас оно в основном платное, дети получаются, как я уже говорила, родители не могут заплатить, те же лагеря…

Константин Чуриков: Скажем так, скучное бесплатное, а вот интересное все платное.

Елена Сутормина: Да нет, я не могу сказать, что скучное бесплатное, просто там, где идет платное, чтобы была возможность, у кого нет средств или сложности, чтобы они могли бесплатно там обучаться, то есть они не на улице, они общаются.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги. 47% наших телезрителей считают, что трагедию можно было бы предотвратить, но большинство считает, что это было сделать весьма и весьма сложно.

Константин Чуриков: 53%. Практически 50 на 50.

Анатолий Северный: Да, к сожалению, это большинство право на сегодняшний день.

Оксана Галькевич: Спасибо большое нашим гостям и всем телезрителям, кто смотрел, слушал, принимал участие в беседе.

В студии «Отражения» сегодня были Анатолий Северный, президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья, и Елена Сутормина, председатель комиссии Общественной палаты Российской Федерации.

Константин Чуриков: Спасибо, уважаемые гости.

Программа еще не закончена.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты