Оксана Галькевич: Ну а мы идем дальше, продолжаем наш прямой эфир. Вы помните, как много лет назад начал таять лед в отношениях нашей страны и западных государств, потом упал железный занавес, потом было время, как нам казалось, вполне даже теплых отношений. Ну а вот потом, скажем так, в последнее время отношения России и многих стран стали как-то заметно напряженнее, даже вот заговорили о новой холодной войне. Константин Чуриков: Да, очень заметно напряженнее, постоянно какие-то то санкции, то угрозы санкций. Как все-таки России действовать? Как продвигать свои интересы за рубежом? Правда ли, что вот на Западе нас все прямо поголовно не любят, а если любят, то за что они любят? Сейчас поговорим и о мягкой, и о жесткой силе с бывшей разведчицей Еленой Вавиловой. Елена Станиславовна, здравствуйте. Оксана Галькевич: Полковник службы внешней разведки в отставке, автор книг о разведчиках, да. Елена Станиславовна, здравствуйте. Константин Чуриков: Елена Станиславовна, здравствуйте. Елена Вавилова: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Константину все любви хочется, понимаете, я имею в виду со стороны западных и прочих разных стран. А скажите, пожалуйста, этого ли надо добиваться, выстраивая некие межгосударственные отношения, какие-то межстрановые? Елена Вавилова: Ну, начнем с того, что противостояние между Россией и Западом, особенно США, никуда не денется, оно будет, оно, в общем-то, долгое время существовало, сейчас это просто новый виток, новый этап. И я думаю, что в плане того, как Россия представлена на мировой арене, у нас появилось больше шансов сейчас. Ведь изначально, ну всегда считалось, что США есть проводник всех ценностей, идей, и вот наступил кризис, даже три сразу, экономический, социальный и расовый, который захлестнул Соединенные Штаты. И конечно, в этом плане уже все, я думаю, подумали о том, что этот карточный домик развалился, что США не может диктовать свои ценности и не так уж все там хорошо. И в этом отношении у России появился шанс, я считаю, сейчас продвигать нашу позицию. В плане политики этим занимаются политики, естественно, государственные деятели, но есть также аспект публичной дипломатии, мягкой силы – вот здесь нам нужно как раз ухватить этот момент, на мой взгляд, и действовать более решительно. Потому что все-таки мы иногда побаиваемся занять активную позицию или даже предвидеть какие-то действия и часто оправдываемся, вместо того чтобы каким-то превентивным способом идти вперед. Константин Чуриков: Елена Станиславовна, но сейчас такой вот очередной виток, очередная экзальтация, нарастание напряженности, теперь уже, значит, отравление Навального и возможные эти санкции. Вот в этом случае как вот, мягкая сила поможет, или здесь уже какие-то другие средства нужны? Елена Вавилова: Я думаю, здесь должны быть совместные усилия. Как вот в последнее время, я думаю, уже всем в мире стало понятно, что Россия выступает за такие действия, которые были бы, во-первых, последовательны и опирались на какие-то законы и правила, а вот эти правила и законы сейчас либо игнорируются, либо переписываются. И здесь вот, мне кажется, позиция России на то, что мы за справедливость, за расследование определенных инцидентов и предоставление каких-то конкретных доказательств, и вот эту позицию нужно отстаивать, потому что соглашаться с доводами, которые нам пытаются бездоказательно где-то предъявить, в общем-то, нельзя. И я думаю, здесь должны быть усилия и людей, которые занимаются профессионально политикой, и наших государственных деятелей, но также такие какие-то отношения между людьми, между... То есть разговор должен идти на всех уровнях. И ведь не секрет, что к нам отношение обычных людей на Западе, в Европе, в США, в общем-то, положительное, нет такого антагонизма, что вот, если говорят о русских, в общем-то, многие опираются на их знания русского, например, балета, искусства, считают нас законодателями в этом плане. Но конечно, влияние политики воздействует на людей, но в целом сохраняется вот такое позитивное во многом отношение. Что мне кажется важным сейчас, это не пытаться доказать и оправдаться перед Западом, а захватывать новые страны и народы. Константин Чуриков: Так. Елена Вавилова: Потому что, например, понятно, что мир развивается, и те страны, которые раньше считались развивающимися, отсталыми, сейчас выходят на такую более активную арену. Оксана Галькевич: Но вы имеете в виду, я прошу прощения, только не в прямом смысле «захват», а то сейчас часть аудитории... Константин Чуриков: Захватывать умы, влияние. Оксана Галькевич: Вздрогнула часть аудитории, да. Елена Вавилова: Конечно, потому что ведь сейчас идет... Поскольку все понимают, что нельзя допустить войны, она просто, никто в ней не выиграет, идет война за умы людей, такая идеологическая борьба, она как раз и появляется и в средствах массовой информации, борьба за умы. И вот здесь нам нужно привлечь те умы, которые еще не поддались влиянию американскому и других западных стран, я говорю прежде всего о странах Юго-Восточной Азии. Индия огромная страна с большим потенциалом, там растет сейчас средний класс, вот как раз их нужно привлекать. И как? Естественно, мы не можем вести какую-то пропаганду, открытую пропаганду. Вот мягкая сила как раз и нужна для того, чтобы просто представлять наши ценности, говорить о них и продвигать их мягко. Константин Чуриков: Сразу возникает вопрос, как. Вот есть у нас RT, например, Russia Today, да, ну вот телеканал, вот делается в России, локализуется на разных языках. Это мягкая сила, или это пропаганда? Или, например, что вы имеете в виду, какие-то, я не знаю, заседания, форумы какие-то, круглые столы, Росконгресс что-то устраивает? Оксана Галькевич: Костя, у вас иностранные студенты были на факультете? Константин Чуриков: Были, из Китая. Оксана Галькевич: У меня вот индус, я помню, парень-индус. Мне кажется, прекрасная мягкая сила – иностранные студенты. Елена Вавилова: Да, конечно. Возьмем, например, область образования. Не секрет, что американские университеты всегда старались привлечь к себе лучших людей, лучшие умы, вот эта перекачка происходила долгое время. Сейчас не все, многие уже побаиваются, возникла вот эта расовая проблема, и многие, наверное, студенты, потенциальные студенты побоятся ехать в то общество, где в любой момент на них могут ополчиться и их представить в каком-то таком, в общем, неприглядном свете. Поэтому образование было такой мягкой силой, скажем, в США, сейчас не так все однозначно. И у нас одновременно развиваются программы обучающие, которые привлекают студентов из-за рубежа. Вот, например, мой родной город Томск, Сибирские Афины его называют, в нем много университетов, и там есть медицинский институт, университет, в котором обучаются студенты как раз из стран Юго-Восточной Азии, Индия, Африка, многонациональный студенческий такой коллектив. И это уже показатель того, что все-таки есть интерес и к нашему образованию, и, если мы это будем развивать, я думаю, мы вот таким образом как бы спокойно, мягко будем этих людей на свою сторону привлекать. Константин Чуриков: Елена Станиславовна... Оксана Галькевич: Ну а вот по поводу RT, Костин вопрос, – можем мы себе позволить, скажем так, такое средство массовой информации, как, например, CNN International, ВВС, которое, собственно, везде же вещает? Елена Вавилова: Конечно. Константин Чуриков: Сейчас и CNN Brazil, пожалуйста, в Бразилии работает. Елена Вавилова: Конечно, да. Чем больше мы будем вещать, тем, конечно, лучше, потому что этим мы продвигаем свои ценности, этим мы рассказываем о стране, а это важно для обычных людей, потому что обычные люди в странах-демократиях, естественно, влияют определенным образом на политиков, на тех, кто вырабатывает стратегию страны. Что важным мне кажется? Вот, например, я очень часто упоминаю, что, например, наш вот... То есть мы много пишем и выпускаем различных публикаций, но они мало переводятся на английский язык, вот это наш недостаток. Конечно, американцы, почему они и доминируют, потому что язык английский стал таким мировым языком. Оксана Галькевич: Слушайте, значит, главное наше мягкое оружие, так скажем, – это наш язык, русский язык? Константин Чуриков: И, наверное, знание английского языка. Что вы думаете об уровне… Вы как раз полковник службы внешней разведки в отставке, вы там много провели, работали. Вот вы слышите, как у нас люди говорят, – мы готовы быть этой мягкой силой, выезжая куда-то за рубеж, с кем-то разговаривать на английском? Елена Вавилова: Ну, кое-кто готов, есть очень хорошо подготовленные, грамотные люди. Но нам нужно этот уровень повышать, и в принципе наши школы ориентированы на это. Но нужно доводить это до такого практического уровня, чтобы были какие-то обмены более интенсивные, чтобы люди действительно этот язык совершенствовали. Поэтому вот у нас много преимуществ с точки зрения того, что мы можем рассказать, но это нужно доносить. Вот как раз перевод многих наших, многого контента в наших средствах массовой информации был бы полезен. RT, конечно, делает большую работу, но это единственный, можно сказать, наш канал, его нужно как-то это стараться все-таки сделать более, добавить что-то. Но все упирается опять в средства. Почему американцы опять же доминируют? – потому что у них много денег, и они тратят необыкновенно огромные суммы на это, и поэтому они выигрывают. Вот нам надо в отсутствие, конечно, больших бюджетов постараться сделать так, чтобы наша работа, мягкая сила, пропаганда, средства массовой информации, были нацелены более конкретно на какие-то вот такие точки, где мы могли бы заработать себе очки. Ведь сумели мы, например, провести прекрасный Чемпионат по футболу, и все удивились, что Россия, оказывается, безопасная, интересная, разнообразная страна... Константин Чуриков: Люди любят разных других людей, да. Елена Вавилова: Да. Смогли мы организовать во время пандемии, развернуть госпиталя и больницы, чтобы лечить людей и даже помогать другим странам? Вот это нужно, об этом нужно больше говорить, вот почему я и начала говорить с того, что у нас иногда бывает такая пассивная, оборонительная позиция, мы не стараемся раструбить везде, рассказать об этом из всех возможных... Константин Чуриков: ...утюгов. Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, а может быть, это от какой-то внутренней неуверенности? Потому что в общении с американцами, у них вообще сомнений нет, что они крутые, классные ребята, и страна у них самая лучшая... Елена Вавилова: Конечно. Оксана Галькевич: Вот правда. Елена Вавилова: Но это воспитывается. Оксана Галькевич: А у нас, вы понимаете, надо голубем пролететь над чем-нибудь родным и пометить, вот, как минимум. Елена Вавилова: Менталитет, конечно, российский, любой другой страны своеобразен, и поэтому мы не можем быть такими же самоуверенными, такими же, то есть считать себя самыми выдающимися людьми. Но у нас есть... Мы, во-первых, изобретательны, мы всегда находили пути выхода из сложных ситуаций. И вот воспитательный процесс в школах, в семьях должен как раз быть нацелен на то, чтобы дети понимали, что у нас хорошего, какие у нас ценности. Вот мы голосовали за поправки в Конституцию, там определился целый такой пакет наших ценностей, и мы о нем донесли, я надеюсь, миру. Поэтому вот нужно... То есть через воспитание какое-то уважение к стране, во-первых, воспитывать, и это потом будет сказываться на том, как люди ведут себя, как они общаются. Константин Чуриков: Елена Станиславовна, вот есть... Оксана Галькевич: У меня сейчас коротко, Костя, просто обратиться к зрителям. Константин Чуриков: Давай. Оксана Галькевич: Друзья, если у вас есть вопрос (мы в прямом эфире работаем) к полковнику службы внешней разведки в отставке, звоните, пожалуйста, и задавайте, обращайтесь к Елене Станиславовне или пишите активнее. Константин Чуриков: Вот Нижегородская область спрашивает: «Расскажите про ценности в России». Я просто дополню этот вопрос – какие у нас вот такие ценности свои, которые прямо радикально отличаются от каких-то, не знаю, американских, немецких, французских? Елена Вавилова: Ну смотрите, конечно, люди все люди, в общем-то, мы живем одними такими общими ценностями, всем хочется счастливой жизни, всем хочется достатка, всем хочется каких-то благ и материальных, и развития духовного. Но если американцы ставят все-таки вот эту материальную сторону на первое место, у нас, мне кажется, люди все-таки стараются еще и больше как-то развивать себя культурно. Ведь не секрет, я на своем опыте убедилась, что разговаривать с простыми американцами, в общем-то, не всегда интересно, они не могут... Они не разбираются в географии, они не знают, они мало ездят за пределы США, они не знают... Они даже собственной истории не знают, вот что случилось с памятниками, то есть они даже не разбирались, кто есть кто, потому что это история, они ею не интересовались и не знали. Вот эта ограниченность у них больше выражена, у нас люди с более широким кругозором. И вот, конечно, наши традиционные ценности, семья, воспитание, оно остается, тогда как там, на Западе, уже вот это все размывается, понимаете. В этом, мне кажется, мы остались такой страной, которая борется за традиционные ценности, отстаивает их на уровне законодательном и в обществе. И мне кажется, что наша духовность, такая вот человечность проявляется все-таки. Но безусловно, молодежь общается, и сейчас вот эта вот такая скорость и легкость общения, конечно, друг на друга люди влияют, все это немножко перемешивается. Но мне кажется, что русский человек все-таки человек более глубокий, духовный, такой цельный. Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, но у американцев тоже ценность семьи достаточно высока на самом деле, они придают этому значение, и президенты, которые идут на предвыборную кампанию, мы всегда видим вот это вот каре, кандидаты, у него за спиной жена, тридцать пять детей, бабушки-дедушки... Константин Чуриков: Духовность, на Библии клянутся, да. Оксана Галькевич: Человек, который там изменял жене и это вдруг вскрылось, или изменял мужу и это вдруг обнаружилось, имеет мало шансов стать большим политиком, да? Елена Вавилова: Да, конечно. Оксана Галькевич: А мы зачастую, простите, не знаем, как обстоят дела на семейном личном фронте у наших политиков. Нам это объясняют вопросом безопасности, но в том числе как бы вот, понимаете... Константин Чуриков: Лихо ты повернула, Оксана. Оксана Галькевич: Страна большая, политиков много. Елена Вавилова: Ну, и у нас есть над чем, безусловно, работать, и понятно, что мы... Конечно, каждый конкретный случай если разбирать, там можно найти и то и другое, я говорю в целом, все-таки кругозор американцев, их нацеленность на материальные блага, они более выражены, просто они более прагматичны, а мы менее. Константин Чуриков: Елена Станиславовна, а что касается кругозора, о котором вы говорили, знание географии, видимо, литературы, очевидно, еще чего-то, – а почему у них так? У них там такие вузы прекрасные, гремят на весь мир. Елена Вавилова: Дело в том, что, я думаю, как раз это исходит из того, что долгое время они себя считали самым основным законодателем всего, и им просто не было интересно, они не интересуются другими народами, другими странами. В общем-то, они просто считают себя пупом Земли, все, что американское заслуживает и внимания, и поддержки, все остальное менее. Ну, зная также французское, например, общество, Францию, могу сказать, что французы по менталитету к нам ближе. Они также любят пофилософствовать, как и мы, они очень часто критикуют и ругают власть, у них все не так... Константин Чуриков: Они даже на улицу выходят в этих жилетах. Елена Вавилова: Да, выходят «желтые жилеты», вот это у них, это их менталитет, он ближе к нашему, чем американцы. Американцы с самого детства воспитаны на том, что вот нужно иметь собственное достоинство, не нужно бояться, нужно быть тем, чем ты есть, не стараться подстроиться под других. Вот такие вот правила в обществе больше нацелены на развитие индивидуализма, у нас все-таки, наше прошлое советское, оно тянет за собой вот эту какую-то частичку коллективизма, социальности... Оксана Галькевич: Ну, по части достоинства нам можно в принципе было бы доработать, не бояться высказывать свою позицию... Елена Вавилова: Да-да. Поэтому в любой нации можно найти плюсы и минусы, этим объясняется и ход исторических каких-то процессов. Константин Чуриков: Нам звонит наш зритель Артур, Республика Крым. Артур, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Артур. Зритель: Да, добрый день. Константин Чуриков: Да, добрый вечер. Зритель: Вопросик такой к госпоже Елене. Вот американцы считают себя исключительными, и я думаю, что это чаша, которая полна, они обречены на то, что они не могут развиваться дальше. И к сожалению, как я вижу, наша страна во многом повторяет их действия, скажем так, например, в системе образования очень много таких изменений под их стандарты. Вот как вы считаете, может, нам внутри страны надо больше поработать? Молодежь вообще как бы, ну, они отдаленные, в Facebook, в Google и так далее, ими вообще управляют как бы. Дальние страны, да, я согласен, что как бы с ними тоже надо работать, но внутри страны очень мало работы ведется, особенно с молодежью. Как вот вы, не видите ли вы опасности того, что мы повторяем американские ошибки, скажем? Константин Чуриков: Спасибо, Артур. Елена Вавилова: Конечно, повторять ошибки просто, и, мне кажется, сейчас у нас в стране ведется все-таки активная дискуссия вот как раз о том, а на правильном ли мы пути, а не позаимствовали ли мы слишком многое, а стоит ли нам вернуться к тем основам, которые были. Опять возвращаясь к образованию, у нас всегда была сильна математическая школа, и многие наши ребята, молодежь переехали в Силиконовую долину, там спокойно развивают свои бизнесы, участвуют в американских компаниях, но все-таки наша школа математическая осталась. И сейчас вот есть несколько организаций, которые пытаются вот этот наш опыт как раз распространить на страны, где еще есть ниша подобная, это страны Африки, Азии, Малайзия, вот такие страны, Вьетнам. Туда как раз если нашу систему математической подготовки каким-то образом перенести, эти люди будут уже воспитаны, уже будут привязаны каким-то образом к России, вот это один из положительных таких, я считаю, моментов, и таких проектов можно найти много. Сейчас, мне кажется, общество, наше общество, видя то, что происходит и как деградирует американское общество, мне кажется, вот это нас подтолкнет призадуматься и выработать собственную систему. Константин Чуриков: Или наоборот, как это часто бывает, все-таки кино какое современное? – американское в основном. Молчу, кстати, о том, что и наше уже напоминает иногда американское, в том числе по своему некоему ментальному уровню. То есть ну а как, технологии оттуда, понимаете, iPhone оттуда, какие-то мессенджеры оттуда, и как? Елена Вавилова: Да, с этим трудно бороться... Оксана Галькевич: Но мессенджеры не все оттуда. Константин Чуриков: Да. Елена Вавилова: ...но кое-что делается, и мы продвигаем, и мы стараемся изобретать. Но здесь нужен вот как раз, мне кажется, комплексный подход, нужна и поддержка государства, и инициатива людей. И кстати, у нас среди молодежи я встречала очень много людей, которые рвутся что-то привнести в общество, как-то улучшить, сделать это своим, нашим национальным проектом. Поэтому мне кажется, все-таки потенциал у нас еще есть, но нужен такой подход и взаимопомощь. Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, такой вопрос. Вот много людей уехало, вы сами сказали, в разные периоды. Работа с диаспорами насколько эффективно у нас сейчас строится? Вот тоже опять же... Константин Чуриков: Ты знаешь, как диаспоры голосуют по поправкам? Все нормально. Оксана Галькевич: ...по своему короткому, небольшому опыту, иногда мне кажется, что просто ну используют, да, в своих интересах, под какие-то там грантовые, еще какие-то вещи. Насколько грамотно эта работа вообще у нас построена? Елена Вавилова: Ну вот у нас сейчас обновляется Россотрудничество, организация, которая как раз должна заниматься, во-первых, и проблемами влияния, мягкой силы, и также взаимодействиями с теми соотечественниками, кто проживают за рубежом. И мне кажется, там достаточно серьезные тоже намечаются планы, эта организация будет преобразована, скорее всего, благодаря вот этому новому такому видению и желанию новых людей изменить ее она будет работать более эффективно. Работать с диаспорой... Вот, например, китайцы очень удачно работают с диаспорой. Кстати, даже если мы коснемся вопросов разведки, они очень активно используют своих людей там, у нас, по-моему, такой тенденции не очень наблюдается. Но конечно, убеждать тех, кто уехал по каким-то идеологическим соображениям из Советского Союза и проживает на Брайтон-Биче сейчас, в общем-то, я не думаю, что они будут нашими партнерами. Но есть молодежь, которая едет для того, чтобы развиваться, для того, чтобы приобретать опыт, и они не против вернуться, и многие, кстати, возвращаются сейчас специалисты, не находя достойной работы там, возвращаются в России, потому что в России все-таки есть потенциал развития. И я знаю, что, например, в МГИМО очень много иностранцев приезжают из европейских стран с надеждой закончить и найти здесь работу. Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Елена Вавилова у нас была в студии, это было ее «Личное мнение». Елена Вавилова, полковник службы внешней разведки в отставке, автор книг о разведчиках. Мы продолжим через несколько минут. Оксана Галькевич: Елена Станиславовна, прежде чем попрощаемся, короткий вопрос – а в детстве вы кем хотели стать? Елена Вавилова: В детстве я хотела быть актрисой, сначала балериной, а потом актрисой. Оксана Галькевич: Вот так. Константин Чуриков: Ну, в разведке это тоже пригодилось. Елена Вавилова: Безусловно. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо.