Константин Чуриков: Мы сейчас поговорим об искусстве управления экономикой и даже о целой науке. Вот все чаще звучат призывы остановить рынок, дать возможность возродить промышленность, тяжелое машиностроение, самолетостроение, судостроение, да много всего того, что мы должны строить, и без прямого участия государства, кажется, вот в этих сферах, например, никак. Или рынок это тоже может, просто ему не давали? Вот сейчас поговорим о государственном планировании как о науке. А в студии у нас ни много ни мало Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета госуправления МГУ. Здравствуйте, Елена Николаевна. Елена Ведута: Здравствуйте. Константин Чуриков: Это ваше «Личное мнение», поэтому... Елена Ведута: Да. Константин Чуриков: Говорите. Елена Ведута: Вы правильно сказали: без науки управления мы никогда не сумеем возродить нашу тяжелую промышленность, тем более стать такой технологически суверенной страной. И самая сложная проблема, конечно же, это импортозамещение. Потому что многим кажется, что если ты выделишь деньги на поддержку производства сложного продукта, каким является, например, самолет, то чудо произойдет и самолет появится. А на самом-то деле, чтобы произвести самолет, мы же понимаем, требуются соответствующие детали, которые должны войти в состав самолета в определенной пропорции, а эти детали мы должны произвести на каких-то станках. А чтобы эти станки были у нас, мы должны их тоже произвести на каких-то других станках. И получается огромный такой ряд, цепочка производственных взаимосвязей только для того, чтобы получить на выходе конечный продукт под названием самолет. И вот теперь представьте, когда нам предстоит решать сложнейшие задачи импортозамещения, поскольку вот эти детали нам теперь не поставляют, т. е. у нас образуются некоторые дырки в производственных цепочках, и большая вероятность того, что вот эти дыры влияют еще и на другие и смежные производственные цепочки, т. е. как бы остановка может повлечь за собой остановку еще в смежных отраслях и т. д., и т. д., в худшем виде в принципе остановка всего и вся. Константин Чуриков: Помните фильм с Луи де Фюнесом «Человек-оркестр»? Он мгновенно какие-то разные ситуации разруливал, здесь, там запускал какую-то пленку, бегал... Елена Ведута: Да-да. Константин Чуриков: Но вот человек, может ли человек это делать? Или это надо как-то вообще... ? Вот сегодня, с учетом развития кибернетики, вообще научной какой-то мысли и фантазии (допускаем такой вариант) это может делаться, т. е. работать как машина, как часы? Елена Ведута: Конечно. Для этого существует как раз наука под названием кибернетика. Но, когда мы говорим про экономику, мы говорим об экономической кибернетике, это наука управления в принципе общественным производством, всей экономикой, с тем чтобы... Причем очень важно, что и объект, и субъект управления взаимодействуют на уровне прямой и обратной связи, потому что если нет обратной связи от объекта управления, субъект управления не сможет управлять экономикой. Отсюда какой у нас напрашивается вывод? Должны существовать информационные потоки как сверху вниз, так и обратно, снизу вверх, для того чтобы получить нужный баланс для развития нашей экономики. Константин Чуриков: Елена Николаевна, вы так умно говорите, я так не смогу... Елена Ведута: Давайте-давайте. Константин Чуриков: Но как сделать так, чтобы мы, граждане Российской Федерации, стали, ну как сказать, субъектом, выгодоприобретателем от управления экономикой? Потому что сейчас мы, в общем, в лучшем случае, большинство из нас на задних рядах или какие-то уже места для поцелуев, понимаете. Елена Ведута: Чтобы стать субъектом, мы должны понимать, что самая главная задача – это управлять российской экономикой самостоятельно, не надеяться на то, что нам импорт из Штатов заменит импорт из Китая; не надеяться на что, что чудо выделения льгот, субсидий, каких-то там дополнительных грантов и чего-то другого решит эти сложнейшие задачи. Пора понимать, что если общество наше желает двигаться вперед, то значение науки, экономической кибернетики, будет возрастать. Если мы не хотим двигаться вперед, а хотим, наоборот, деградировать, тогда мы не будем обращать внимание на науку управления. Константин Чуриков: Как перепрошить мозги людям, которые вот, как сказать, отвечают за судьбу нашей экономики? Как сделать так, чтобы они думали о том же, так же, чтобы вы, не знаю, другие люди, которые верят, я так понимаю, в государственное планирование, были с ними в каком-то, не знаю, контакте, чтобы вы говорили на одном языке? Потому что у нас до сих пор деньги заказывают музыку, понимаете. Елена Ведута: К сожалению, до сих пор. Я, честно говоря, надеялась... Ведь мы понимаем, что вот серьезную задачу поставил президент, и он к этому очень серьезно относится, я это знаю не только из прессы, чтобы решить проблему импортозамещения. Поэтому он назначает, допустим, вот недавно нашего министра промышленности и торговли Мантурова в качестве вице-премьера, чтобы усилить значимость этой проблемы. Константин Чуриков: И первое, о чем он сказал как раз-таки, – это было государственное планирование в отдельных отраслях. Елена Ведута: Правильно, но заметьте, в отдельных. Константин Чуриков: Да. Вот почему все так боятся, кстати говоря, государственного планирования вообще и госплана? Елена Ведута: А вы знаете, что получается, в чем проблема? Вот я прочитала выступление Мантурова, где он сказал, что «у нас теперь будет новый квазиплан», потому что планирование для них – это возврат к старому. Хотя мы говорим о кибернетическом планировании, которое предполагает, что тот искусственный интеллект в экономике активно работает, берет рутинные расчеты производственных цепочек и даже всей производственно-логистической сети на себя. А остается у нас какая задача? Мы задаем, куда мы хотим двигаться, какие стратегические задачи решать, какой нам нужен конечный продукт на выходе. А как выстроить, чтобы он действительно был произведен, эти алгоритмы закладываются в тот же самый искусственный интеллект в экономике. И мы никуда не денемся, если не мы это сделаем, это сделают другие страны, просто у них пока нет понимания, как строить эти алгоритмы, а у нас есть. А почему есть? Потому что в Советском Союзе в свое время был действительно план с обратной связью, т. е. мы строили в 1930-е гг., допустим, какие-то ставили стратегические задачи, для их выполнения нам нужен конечный продукт, который мы ждем от производства, а вот любая задача, если вы помните из школы, предполагает алгоритм действий, в конце мы пишем этого алгоритма «ответ получен» для решения этой задачи. А в экономике, которая задача гораздо более сложная, никаких алгоритмов решения нет. И тот же Мантуров, он говорит: ну ничего, мы выделим неких потребителей, которым очень нужен импорт, мы найдем их, а потом найдет такие торговые площадки и производителей, дадим льготы и субсидии. Константин Чуриков: Да, вот здесь как раз-таки кроется, мне кажется, уже начало проблемы. Потому что как только мы можем что-то купить за нашу нефть, за наши какие-то деньги, имеется в виду за границей, мы тут же так, знаете, как вот этот вот Емеля, мы обратно на эту печку залезаем и все, и мы вопрос решили. Елена Ведута: Нет, а главное, тут мы ограничиваемся только денежным вопросом, для нас деньги – это фетиш: мы выделили деньги, выстраивание цепочек нас не интересует. Потому что ведь очень приятно: дали деньги, потом, если мы не купили за границей то, что нужно, а мы не купим, это уже надо понимать, то сказать – ну извините, опять не получилось, как всегда, а деньги опять исчезли, как всегда. И может быть, где-то, у меня даже такое подозрение, что одна из причин отказа от планирования экономики, потому что планирование предполагает точный расчет производственных связей, и в результате расчета мы определяем, куда направить инвестиции. А сегодня не надо ничего считать, все на глаз, все хаос, выделяем инвестиции, кто там чего пролоббировал, больше надавил на власть... Согласитесь, приятно сидеть и ждать, кто к тебе придет, что он тебе скажет. Но это же неправильно. Не хотят пока, пока нет. А потом, есть вторая проблема – и знаний нет. Вот я иногда смотрю, как выступает министр экономики. Наверное, он очень замечательный человек, он доктор наук, но я не понимаю, что он говорит, потому что он может сказать «мы должны изменить нашу модель управления», а как мы ее изменим? – «а вот будем жить в этой модели, например». Вот какой-то набор слов. Поэтому уровень знаний у нас оказался тоже очень низкий. И я могу сказать, этот уровень низкий для всех практически руководителей, отвечающих за экономику во всех странах мира, везде господствует самая что ни на есть командно-административная система, где заранее рассуждают «будем лоббировать такие-то и такие-то точки роста», а то, что жизнь людей ухудшается, идет глобальный кризис, абсолютно никого не волнует. Константин Чуриков: Елена Николаевна, но тут нас успокойте, у нас-то все-таки получше, по крайней мере мы верим в то, что зима – это зима, лето – это лето, мы понимаем, что надо отапливаться, я не знаю, правильно мыться... Елена Ведута: Нет, у нас, конечно, лучше. Вы не забывайте, все-таки по ресурсам мы очень богатая страна, поэтому мы, я уверена... Константин Чуриков: Мы и мозгами еще очень богатая страна. Елена Ведута: А самое главное – мозгами. И потом, у нас был вот этот опыт планирования экономики с обратной связью, поэтому наши промышленники, настоящие производители, прекрасно понимают и ждут планирования, но уже кибернетического, это большая разница. Константин Чуриков: Очень многие у нас сейчас зрители (кстати, можно не только писать SMS, но и звонить, пожалуйста) пишут, условно говоря, когда, сможем ли мы победить воровство. Вот у нас какие-то такие давние проблемы... Вот Амурская область, мне очень понравился вопрос, постановка сама: «Когда перестанут работники ГИБДД останавливать водителей просто так?» Елена Ведута: Это к нашей теме? Константин Чуриков: Практически да. Речь о коррупции. Елена Ведута: Да. Коррупция и возникает, когда порочная система управления экономикой, когда нет планирования. А когда будет планирование экономики... Вот представьте, что значит кибернетическое планирование? Константин Чуриков: Да. Елена Ведута: Это у нашего президента перед глазами будет такой экран, где он будет видеть все что хочет, потому что там видно в матрице, кто что зарабатывает, кто что тратит... Я имею в виду, конечно, не каждого человека... Константин Чуриков: Это он и так видит, я думаю. Елена Ведута: Но там будет видно, почему вот эти отрасли выстроены в эту цепочку, что на выходе получили. Вся страна, все балансы, внешнеэкономический, бюджет государства, баланс доходов и расходов граждан, счета отраслей, счет капитальных вложений – все видно в единой таблице под названием «межотраслевой баланс». Но этого мало, ему ведь для управления требуются алгоритмы. И вот как раз кибернетический подход и позволяет разработать алгоритмы с обратной связью и решать задачи, в т. ч. вот эту сложнейшую задачу импортозамещения. Константин Чуриков: А сейчас очень важный вопрос. Вот мы недавно как раз вспоминали 30-летие приватизации, на самом деле такой очень тонкий тоже вопрос... Елена Ведута: Да. Константин Чуриков: И по-моему, осчастливила она, так сказать, меньшинство людей в нашей стране. И как сказать, в то время нам казалось, что вот мы сейчас как бы победим плановую экономику, у нас будет рынок, все будет частное и все будет прекрасно. Сейчас многие прозрели, понимают, что это далеко не так. Вот скажите, пожалуйста, то, что вот вы предлагаете сейчас, об этом говорите, вот выгодоприобретателем всего этого кто будет? Елена Ведута: Нет, ну у нас начнут расти... Константин Чуриков: Бизнес? Елена Ведута: Люди! Константин Чуриков: Государство, люди? Елена Ведута: Реальные доходы будут расти у граждан. Константин Чуриков: То есть народная экономика, народное хозяйство, вы об этом говорите? Елена Ведута: Вот обождите. В данном случае не народное хозяйство – вот доходы каждого начнут расти в реальном выражении, т. е. жизнь будет улучшаться. Ведь если мы не можем выстроить наш план развития в направлении роста реальных доходов граждан, тогда откуда он возьмется, этот план? Вы знаете, легче всего жить элите в принципе любой страны мира при кризисе. Вот знаменитый Шваб, Давос, Всемирный экономический форум, он как раз обслуживает глобальное развитие кризиса, и он это не скрывает. Ни слова он не говорит, как всем нам выкарабкиваться из кризиса, это мы, наша страна говорит о планировании экономики, чтобы выкарабкаться, – там они даже не понимают, что такое планировать развитие экономики. Но зато что он говорит? Он говорит: мы должны жить по некоторому нарративу сказки, когда мы очень быстро будем действовать и люди вдруг окажутся в совершенно новом мире, где у них будут чипы биологические, геном меняющие... Константин Чуриков: Я даже не буду показывать зрителям этого человека, потому что мне жалко психику нашей аудитории, потому что выглядит он весьма специфично, да. Елена Ведута: Да, тем не менее его же слушают многие руководители государств, он же всех созывает и дает установки. И даже вот эта «зеленая» повестка, вот последнюю книжку меня просто заставили прочитать, потому что я давала интервью по его книге. Меня знаете, что удивило? Его вообще не интересует «зеленая» повестка – его интересует энергетический переход, отказаться от нефти, угля для чего? Для того, чтобы еще был глубже кризис. Чем глубже кризис, тем они богаче. Константин Чуриков: Нет, прежде чем выкинуть унитаз, надо купить хотя бы горшок. Елена Ведута: А зачем? Вот посмотрите, вот они все сидят... Вот пришла партия «зеленых» к власти в Германии. Кто такие «зеленые»? Это выполняют строго рекомендации Шваба: с криками о спасении природы ради человечества, ради будущих поколений они делают все то, чтобы углубить кризис, и поэтому под эти крики освобождаются от наших нефти, газа, угля и всего остального. Константин Чуриков: Решая свои в т. ч. и политические задачи. Елена Ведута: Конечно. Константин Чуриков: Давайте сейчас прервемся, звонок послушаем. Анна из Петербурга. Анна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что говорить все время, что мы жили и продолжаем жить по рыночной экономике, не совсем корректно, правильно и лукаво, потому что если мы даже и закупали за границей то, что нам нужно, то эти закупки мы тоже планировали, фактически они выполняли эти заказы для нас под наше планирование. Поэтому все время говорить, что был у нас рынок, мы были слепыми в экономике, – это лукаво, т. е. все равно планирование у нас таким образом есть. Константин Чуриков: Спасибо, Анна. Елена Ведута: Правильно сказано, что планирование какое-то есть. Но это не то планирование. Константин Чуриков: Вопрос, планирование чего и для кого, да? Елена Ведута: Да, и для кого, в чьих интересах. И планирование в интересах людей – это не так, что ломать дом, это надо дом строить; тут требуются знания, тут требуется расчет траектории движения экономики в этом направлении. Это серьезная научная задача. Константин Чуриков: Да, кстати, вот в интересах людей, вы говорите, – а у людей разные, предположим, интересы. Один любит апельсин, другой, не знаю, свиной хрящ. Елена Ведута: Да ради бога, пусть любят что угодно, но все хотят с каждым днем жить лучше, чтобы наш рубль весил в реальном выражении больше и больше, чтобы мы могли больше и больше на него покупать качественных, хороших и желательно отечественных товаров. Можно и импортных, если будет соблюдаться баланс внешнеэкономический. Константин Чуриков: Но вы же знаете прекрасно, что у нас доминирующее мнение, что, наоборот, «ай-яй-яй, как это, рубль, рубль так вырос – да вы что, с ума сошли, наконец?» «Это что ж такое, мы же ничего сейчас не произведем!» Елена Ведута: Так это тоже все понятно. Мы сегодня живем в такой стратегии: от финансовой стабилизации, в которой мы долго сидим, и мы стараемся ее соблюдать, и мы вынужденно переходим к инфляции. Опять после инфляции, упаси бог, если мы не решаем проблемы, такая бурная инфляция может привести к мобилизационной модели. И кстати, а что она собой представляет, сегодня правительство тоже не знает, как ее организовать. Потому что не будем забывать, мобилизационная модель военного коммунизма и курс индустриализации, они не просто были направлены, чтобы народ выжил, – они содержали элементы развития, как план ГОЭЛРО, та же индустриализация ставили стратегические задачи, и решали. А мы сейчас не понимаем, не знаем, как их решать. И нам сегодня важно, пусть будет это не так быстро, но все-таки выкарабкиваться в направлении улучшения жизни людей и, естественно, поддержания на должном уровне нашей безопасности, это само собой. И для всего этого требуется конечный продукт, который надо производить. Нам нужны самолеты для нашей безопасности – а как нам теперь их производить, когда самолеты наши состояли все из запасных частей, привезенных оттуда? Значит, нам надо все это восстанавливать. Как мы можем без планирования производственных цепочек, даже, я бы сказала, производственно-логистической сети, потому что все цепочки тоже между собой связаны в едином порыве. Это очень серьезная задача. А так план есть у всех, у кошки есть план, когда она охотится за мышкой, у всех есть план, у всех, никто не отрицает, что план есть. Просто, когда правительство говорит «мы не хотим план», так скажите – а ваш план? Константин Чуриков: Просто, понимаете, вот мы сейчас и докопались, дошли до главного – просто у одного план своровать, а у другого план сделать. Елена Ведута: Да. Константин Чуриков: Вот. Вологодская область, тоже важный вопрос, парирует мне, видимо, зритель: «Для работы как часы (имеется в виду экономика как часы) нужна почасовая оплата труда с определением ее минимума». Кстати, Елена Николаевна, как мы решим вот этот вот вопрос про курицу и яйцо? Мы все время говорим, значит, они говорят: вот что же зарплаты не растут? Центробанк говорит: ну как, если у вас вырастут зарплаты, тогда вырастут и цены, боже мой, инфляция – это самое главное. Елена Ведута: Вот сейчас по вопросу, извините, мы говорим о разных вещах. То, что вы сказали, чтобы работала экономика как часы, мы сейчас говорим о том, как нам скоординировать информационные процессы между нашими министерствами и ведомствами, чтобы они перестали играть вот в эту «Лебедь, рак и щука», а чтобы они согласованно работали во имя улучшения жизни в России. А вот когда уже говорят про оплату труда, стимулирование труда, это несколько иной вопрос. Но координация информационных процессов и выстраивание производственных цепочек – это задача координации. А задача стимулирования, чтобы люди действительно хотели более эффективно работать, старались, – это уже вопрос заработной платы, стимулирования труда, и он тоже решается как посредством премий, как посредством кнута и пряника. Но это стимулирование – это уже вопрос взаимоотношений чисто вот люди и руководитель, как нам лучше всем вместе работать. Константин Чуриков: То есть кафедра стратегического планирования и экономической политики факультета госуправления не совсем про материально-денежное довольствие? Елена Ведута: Есть такая кафедра у нас, «Управление персоналом»... Константин Чуриков: А, вот так. Елена Ведута: Есть кафедра «Экономика труда»... Вот они занимаются вопросами стимулирования. И здесь тоже понятно, как должно быть: должен быть соответствующий премиальный фонд, который выделяется от государства на поощрение самых лучших организаций, работников, который дальше должен распределяться по их вкладу в общее дело – чей вклад выше, соответственно, премиальный фонд выше. Это общие принципы. Константин Чуриков: Ну да. Но скажите, вот работник, который, не знаю, спасает людей, и медсестра спасает людей, и врач ведет прием, учитель – вот эти люди могут быть бедными? Елена Ведута: Не должны быть бедными. И медсестра не должна быть бедной. Константин Чуриков: Что для этого надо сделать? Елена Ведута: Для этого требуется пересмотр ставок заработной платы. А как иначе? Ведь мы всегда привыкли к медсестрам относиться, что у них нет достаточного образования, чтобы им достаточно платить. Но когда мы оцениваем затраты труда, мы должны оценивать не только физические затраты и умственные, но и нервные затраты, с которыми человек выполняет данную работу. Поэтому когда у преподавателя, в частности у меня, когда-то снизились резко зарплаты, я молчала. Знаете, почему? Преподавательская работа – она такая творческая, она тебя все время развивает, ты получаешь от нее гораздо больше удовольствия, чем, допустим, водитель троллейбуса, который постоянно повторяет свой маршрут. Поэтому тут надо... Мы забываем о возмещении еще нервных затрат, т. е. силы воли, с которой человек выполняет свою задачу. Константин Чуриков: Да, печально, что мы все равно сравниваем так или иначе зарплату преподавателя топового вуза с зарплатой водителя троллейбуса... Елена Ведута: Да. Но тут, естественно, это не... Но это все равно ненормально, что у нас такие низкие зарплаты у определенных категорий граждан. Надо обязательно все это пересматривать. Но время пока еще, судя по всему, не наступило. Константин Чуриков: Тут тоже рассчитываем на вас, на кибернетиков. Вспоминают фильм, «за кибернетиков!». Елена Ведута: Спасибо, да. Константин Чуриков: Спасибо, Елена Николаевна! Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета госуправления МГУ. Это было «Личное мнение». Через несколько минут о «брендопоклонничестве» и о, в общем, поклонниках разных сумочек, вот этих вот брендов, автомобилей дорогих определенных марок. Вот откуда такие, так сказать, у людей устремления, зачем им это нужно, подумаем.