Елена Ведута: В нормальных странах при пополнении бюджета отталкиваются от будущих расходов. У нас, судя по всему, главное – собрать, а потом думать, как делить

Елена Ведута: В нормальных странах при пополнении бюджета отталкиваются от будущих расходов. У нас, судя по всему, главное – собрать, а потом думать, как делить
Кого и как учить? Китайцам въезд запрещён. Хакеры атакуют банки. Опасен ли 5G? Передел рыбного рынка. Индексация для работающих пенсионеров
Сергей Лесков: У нас очень неравномерное распределение ресурсов по стране. Где-то не хватает рабочих, а где-то работы. Это беда!
Сергей Обухов: С тех пор, как отменили индексацию работающим пенсионерам, их количество резко сократилось. Стало меньше налогов и отчислений в ПФ
Герман Зверев: В стоимости рыбы - 35% отпускная цена рыбака. Остальное - это перевозка и ритейл
Татьяна Овчаренко: У сбытовых компаний манера обсчитывать и начислять долги просто фантастическая!
Как оплачивают счета в глубинке, где нет почты и денег на интернет?
Валентина Иванова: Норматив школьного питания вырос вдвое – до 75,6 рублей. Но есть проблема ежедневного контроля качества и разнообразия рациона
Почему наши мегаполисы превращаются в гетто?
5G убьёт абонента? Действительно ли высокочастотные сети провоцируют онкологию?
Пассажир, выключи музыку! Надо ли запретить использовать в транспорте гаджеты без наушников?
Гости
Елена Ведута
заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики Факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова

Марина Калинина: Прямо сейчас наша рубрика «Личное мнение». К нам в гости пришла Елена Ведута, заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова. Здравствуйте, Елена Николаевна.

Елена Ведута: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Елена Николаевна.

Марина Калинина: Будем обсуждать самые важные на сегодняшний день события. С вашей точки зрения.

Константин Чуриков: Да. И экономические новости, потому что нам премьер недавно всем сказал, что у нас с экономикой все в порядке. Но – это ваше личное мнение; что, может быть, вас еще больше заинтересовало за последние дни?

Елена Ведута: Конечно, у нас с экономикой далеко не все в порядке. Это понимает каждый человек, живущий в нашей стране. И все хотят понять, а что делать с экономикой. И я думаю, прежде всего как раз премьер-министр должен был бы озаботиться этим вопросом и дать алгоритм действий.

Марина Калинина: Но если он считает, что все в порядке, то зачем ему…

Елена Ведута: Да. Правильно. Вот поэтому ему не нужен никакой алгоритм действий, вы абсолютно правы. Поэтому до сих пор идет отрицание необходимости планирования развития экономики. Потому что план – это алгоритм действий. И когда, в частности сейчас, очень большое внимание уделяется внедрению искусственного интеллекта в стране, вот недавно рассматривали проект Национальной стратегии развития искусственного интеллекта, то опять-таки нельзя забывать, что искусственный интеллект базируется тоже на алгоритмах.

Константин Чуриков: Так.

Елена Ведута: И весь вопрос в том, какие алгоритмы будут заложены в базу этого искусственного интеллекта. Т. е. если алгоритмы будут таковы, что…

Константин Чуриков: …что с экономикой все в порядке…

Елена Ведута: Да. И что дальше он начнет что-то делать, что будет увеличивать лишь бюрократизацию дальнейшую экономики, приведет к огромному потоку дополнительных документов, то мы под этими большими данными и под этими документами просто-напросто умрем. От этого избытка информации. Поэтому сегодня как раз, я считаю, что президент абсолютно правильно отметил на сегодня самую главную проблему: каков будет наш искусственный интеллект, насколько он будет передовым и сможет ли в этой связи Россия стать властелином мира? Но я бы здесь хотела все-таки сказать: у меня, лично моя цель как ученого – чтобы наш искусственный интеллект позволял, с одной стороны, да, увеличивать рост уровня благосостояния наших граждан, естественно, и поэтому, с другой стороны, реализовывал моральные принципы. Искусственный интеллект плюс мораль. Это должно быть главным для нас.

Константин Чуриков: Отлично.

Марина Калинина: А какие должны быть моральные принципы, какая должна быть мораль?

Елена Ведута: Первый принцип – что экономика работает на улучшение жизни подавляющего большинства граждан России. А не так, как сегодня мы видим, что у нас растет вот это разделение на бедных и богатых. То, что нам не нравится, что капитал уходит за рубеж. Причем, естественно, каждый воспринимает, что природные ресурсы – их завоевывали наши предки ради нашей хорошей жизни, а мы наблюдаем нынешнюю стратегию развития, что каждый год мы ждем еще большего ухудшения нашей жизни. Это неправильно. Это аморально по отношению к людям.

Константин Чуриков: Скажите, Елена Николаевна, вы говорите о какой-то совершенной, идеальной системе, которая дублирует функции чиновников, функции власти и совершенно другую политику проводит? У меня сразу вопрос: а согласятся ли, в общем, с этой другой политикой те, кто в политике?

Елена Ведута: Я думаю, что они согласятся. Потому что сейчас ситуация такая, что если мы дальше будем жить в нынешней системе управления экономикой… Она очень примитивная и простая. В том плане, что министр финансов стремится собрать просто доходов больше от населения, при этом его практически не интересует, какие будут расходы. Поэтому мы имеем огромный профицит. Это ненормально. Так же как и дефицит, так и профицит – ненормально. В нормальных странах планирование сбора доходов бюджета отталкивается от того, какие у нас должны быть расходы. Нас, судя по всему, вообще не интересует, его не интересуют расходы, главное – собрать. Потому что представлений четких, ввиду отсутствия плана, о расходах у него нет. А дальше, когда собрали, начинают думать, как будем то, что собрали, делить. И тут вступает баланс интересов разных корпораций, разных точек зрения. Что опять-таки говорит о том, что в стране нет единого алгоритма для принятия эффективных управленческих решений. Каждый тянет одеяло на себя. И при таком подходе ожидать что-то хорошее завтра не приходится.

Марина Калинина: Т. е. дело тогда в том, что те люди, которые сейчас тянут одеяло на себя, должны просто смениться другими людьми, которые не будут? Они же не поменяют свою точку зрения на эту ситуацию.

Елена Ведута: Но опять-таки, если просто поменять одних людей на других, я вам могу сказать, тоже ничего хорошего не произойдет. Потому что на сегодня самый сложный вопрос как раз состоит в том, как в условиях того хаоса, в котором мы живем, экономического хаоса, запускать механизм экономического планирования. Это серьезный научный вопрос, и считать, что кто-то другой придет и сразу он знает, как работать с информацией, с потоками огромными, которые мы имеем, – это наивно. Любого посади в Минэкономразвития, вот как Орешкин сейчас сидит там, и, естественно, у него нет никаких представлений об алгоритме действий. Но в принципе он исполнитель, он и…

Марина Калинина: Хорошо, кто тогда должен начать процесс?

Елена Ведута: Нет, это наука. Это должен быть создан при президенте специальный научно-образовательный центр, который будет ответственен за изменение системы.

Константин Чуриков: Елена Николаевна, а, что называется, в народ сходить, посмотреть, как люди живут? Что у них, не знаю, есть ли у них элементарные удобства, если это загородный дом; какая зарплата нынче на заводе… Этого недостаточно?

Елена Ведута: Наверное… Понимаете, в чем весь ужас. Когда мы внедрили вот именно данный экономический курс, начиная с 1991 года, он продолжается вот так дальше, когда критерием хозяйствования стали деньги (прибыль, деньги), когда деньги превратились в фетиш, и общество, конечно, стало меняться. Потому что экономика, какая она есть, она влияет и на мораль. И сегодня, я бы сказала, в нашей стране, естественно, господствует культ денежный. Отсюда, у нас нет никакого интереса к развитию производства, а весь интерес нацелен, как перераспределить то, что создадут, и как перераспределить то, что уже имеют, активы, в пользу тех, у кого есть доступ как к властным структурам, какой-то силовой ресурс, какой-то денежный ресурс. И получилось, что вот такая мораль, она сегодня денежная, господствует. Поэтому при господстве такой морали абсолютно все равно, как живут люди. Почему? Я хотела бы подчеркнуть. Не потому, что вдруг все наши люди были одни и стали другими, плохими. К сожалению, бытие определяет сознание. И когда мы запустили вот этот экономический курс, когда мы провозгласили просто: «Делай прибыль, живи для себя», – естественно, этот курс привел именно к изменению самого человека. И вот сегодня можно сказать, что в этом плане мы смотримся не очень красиво и с точки зрения других народов, других стран. Потому что культурный бизнес понимает, что нельзя вот так все тянуть одеяло на себя. Это как, знаете, инстинкт животных: вот хочу я жить лучше, потому что я знаю, что завтра будет хуже, и главное – моя личная семья. Но это итог нашего реформирования экономики.

Марина Калинина: Но, может быть, потому, что на государство надежды никакой нет и все расчеты только на свои силы?

Елена Ведута: Но опять-таки, «на государство» я бы не сказала, люди продолжают надеяться, а те, кто рвут деньги под себя, мы часто можем видеть их критическое отношение в принципе к существованию государства. И мы видим, как, например, опять-таки министр финансов съездил в Вашингтон, ему порекомендовали, что нужно дальше приватизировать государственный сектор, потому что опять такая жадность, остатки пирога еще государственные остались, надо хватать, хватать, хватать. А лучше бы… Но опять-таки, у меня, например, к нему нет никаких претензий. Вы не забывайте: министр финансов – кассир по своему происхождению. Он не видит…

Константин Чуриков: Как?

Елена Ведута: Ну, он кассир, в том плане: собрать доходы…

Константин Чуриков: Первый вице-премьер.

Елена Ведута: Ну и что? У нас такой курс. Нас не интересует траектория движения экономики в сторону улучшения жизни людей. Нам главное – собрать доходы и распределить. Таков наш курс. Он очень примитивный. Поэтому он и думает, где ему собрать больше; остатки сделаем и деньги опять получим.

Константин Чуриков: А зачем тут слушать какие-то рекомендации в Вашингтоне?

Елена Ведута: Да-да, и зачем ездить туда за рекомендациями? Возникает много вопросов. Тем более, я уверена, что он получил рекомендации, допустим, от одного круга экспертов, а там есть разные эксперты. Так же как вот смотришь на…

Марина Калинина: Своих экспертов не хватает?

Елена Ведута: А своих – ну, у нас же «зачем слушать своих»? К ним отношение… Это опять-таки мораль общества, да.

Марина Калинина: Но лучше туда слетать и послушать там.

Елена Ведута: Да. С ними надо дружить, с их экспертами. А то, что как к нам народ относится, – к народу соответствующее отношение. Поэтому то, что вы спросили: почему не поехать посмотреть, как люди живут, – никакого уважения к нашим людям нет.

Константин Чуриков: А давайте хотя бы сейчас послушаем, как люди живут. Любовь из Свердловской области до нас дозвонилась. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я воспитала троих детей в 90-е годы. Тяжело мне, конечно, пришлось. Но сейчас экономики – я считаю, никакой ее нет. Людям мало плотят, чиновники у нас не работают, за мусор берут вот 117 руб., а нас травим в Верхней Салде. Ночью дым поднимается – невозможно. Я живу по Устиновке 1. За что берут, непонятно.

Константин Чуриков: Любовь, сейчас понятно, вы так широкими мазками обрисовали довольно печальную картину. Давайте о ваших детях. Вы говорите, в 90-х их поднимали. Как сейчас дети живут? Какая зарплата у детей? Что могут себе позволить?

Зритель: Зарплата – я считаю, что нужно не меньше 100 платить молодым.

Константин Чуриков: Так. А в Свердловской области в Верхней Салде сколько платят?

Зритель: Молодые должны получать, тем более мы, дети наши работают на ВСМПО или АВИСМА.

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Смотрите, просто какой-то такой стон обо всем.

Елена Ведута: Естественный стон. Куда бы вы ни позвонили, такая же реакция будет и у других людей. Т. е. мы получили ситуацию, которая сегодня развивается в нашей стране, когда по сути люди не видят будущего в нашей стране. А на самом-то деле главная задача у любого государства – это конструирование будущего в интересах живущих в данной стране. А конструирование будущего – это и есть экономическое планирование. Которое мы упорно отрицаем, поскольку как мы действуем: собрали доходы и по балансу интересов распределили. И самое плохое, знаете, еще в чем? Что этот процесс обслуживается падением экономических знаний. Потому что то, что сегодня получают эти знания монетарных теорий, которые не имеют никакого отношения к реальной практике, то, что мы формируем менеджеров, которые идут спокойно разваливают любое производство, потому что они не знают специфики производства и, второе, они не понимают, что значит организовать производство. Производство отсутствует в нашем экономическом образовании. Все заняты только собрать, что сможем, и поделить, а делится, естественно, по мере того, кто больше имеет прав и сил, он делит в свою пользу. И естественно, в таком случае наш общий объем производства сокращается. И соответственно доходы сокращаются. А отсюда и желание опять что-то последнее приватизировать. Ну, а дальше что? Вот вопрос, кстати, от вашего телевидения господину Силуанову. Мы приватизируем, допустим, будет он настаивать, еще, конечно, много вопросов, потому что эти корпорации стали возмущаться, почему мы должны приватизироваться. Приватизировали. Дальше идет твой шаг с доказательством, что это будет способствовать улучшению жизни людей. А не так, что вот такой я мудрый, съездил в Вашингтон и поинтересовался, что им будет лучше, а не нашим людям.

Константин Чуриков: Елена Николаевна, но подбить теоретическую базу – дело-то нехитрое.

Елена Ведута: Вот. Да.

Константин Чуриков: Помните, нам все время рассказывали, что рынок все расставит. А мы увидели, что никто ничего не расставил.

Елена Ведута: Вот. Он просто перераспределил.

Константин Чуриков: Я вот по существу: вы говорите, надо поднимать производство. Хорошо, какое производство? Давайте вспомним честно советские времена. Ну, не все у нас получалось в качестве производителей. Что мы можем производить, что мы не можем производить? И т. д.

Елена Ведута: Да. Но вы знаете, вот с чем мы столкнулись. Кстати, если вернуться к Советскому Союзу, я все-таки немножечко добавлю про ту ситуацию. Мы действительно были единственная страна в мире, такая уникальная (чем можно, кстати, гордиться), что мы попытались сконструировать свое будущее самостоятельно, а не жить, как развивающиеся страны, поскольку в их число попадают все те, валюта которых не является ключевой. Т. е. это страны, куда сбрасывают бремя глобальных кризисов. И мы попытались быть независимыми. И конечно, на нашем коротком пути построения планового хозяйства действительно были ошибки. И вот можно было относиться к ошибкам по-разному. Можно было смеяться над ними, что делали многие успешно и за это получали такую хорошую поддержку, славу на Западе. А можно было, как человек настоящей науки, продолжать думать: причины этих ошибок и как все-таки изменить те правила, которые позволяют получать эти ошибки? Это абсолютно два разных типа и ученых, и организаторов производства. Кто-то идет по более легкому пути и всегда обычно хорошо оплачиваемому. А кто-то идет по более трудному пути. Так вот, именно в нашей стране тогда родилась наука, которая сегодня нужна всему миру. Под названием «экономическая кибернетика». Наука управления экономикой с использованием передовых цифровых технологий для улучшения жизни людей.

Марина Калинина: Так куда же она делась-то сейчас?

Елена Ведута: А так она существует. Например, наша кафедра продолжает развитие этой науки. У нас, вот я лично, ее знания давала огромному количеству моих выпускников второго образования. Т. е. она в вялом таком состоянии без развития. И вот, естественно, когда вдруг началась эпоха цифровых технологий, тем более что айтишники очень много создали для того, чтобы сегодня запускать то самое планирование экономики и конструирование будущего для наших детей, чтобы оно стало действительно реальностью. Так вот, сегодня ты наблюдаешь уже другой процесс. Из-за того, что знания деградировали, почему-то некоторым айтишникам, и достаточно большому количеству, им опять-таки в этой системе хочется больше денег, они активно участвуют в получении этих денег, фактически не имея никаких представлений о той задаче, которая стоит перед экономикой для того, чтобы улучшать жизнь людей. Они, очень многие, как с цепи сорвались. И кстати, это не только у нас. Вы не думайте, что это болезнь айтишников только в нашей стране. Самое страшное, если власть потом перейдет к таким технократам, для которых главное деньги. Поэтому их поиски в этих цифровых технологиях сводятся к чему? Первое: теперь бизнес должен подчиниться нам, потому что мы лучше знаем, чем бизнес, что делать. Мы запускаем потоки данных, огромная вот эта Биг Дата. И, конечно, бизнес в таких потоках данных, как и любой человек, когда на тебя идет поток огромный информации, он будет погибать. А вот знать свое место, что вы должны быть под бизнесом, вы должны быть под пониманием, какая должна быть экономическая модель у страны, чтобы наши люди жили лучше, – нет. И вот то, что делается сегодня, я даже наблюдаю, какая идет борьба между айтишниками, чтобы схватить этот пирог. И в то же время многие страны Запада, в частности G7, кроме Соединенных Штатов, открыто заявляют, что искусственный интеллект должен служить только на улучшение жизни людей и реализовывать моральные принципы. Особенно Канада двигается в этом пути далеко.

Марина Калинина: Смотрите, у меня по вторникам выходит рубрика, которая называется «Промышленная политика». Мы ездим съемочной группой по всей стране, снимаем предприятия, заводы, абсолютно в разных отраслях: от производства трактора до выращивания конопли и производства веревок.

Елена Ведута: Очень полезная программа.

Марина Калинина: Люди хотят вкладывать деньги. Есть такие люди. Они восстанавливают заводы, они строят новые. И они приходят ко мне в студию и говорят: «Государство пусть не мешает. Мы сами знаем, как нам работать». Вот в чем проблема.

Елена Ведута: Понятно, государство мешает, потому что ему нужны налоги, доходы и т. д. Но на самом деле проблема гораздо серьезнее.

Марина Калинина: И бюрократии столько, и т. д.

Елена Ведута: А с бюрократией, даже самое интересно: у нас искусственный интеллект пойдет по пути бюрократизации дальнейшей этого процесса. Т. е. между чиновником и человеком хотят поставить робота. Который фактически запретит нам вообще общаться напрямую с живым человеком. И все ваши претензии отсылайте к тому роботу.

Константин Чуриков: Он будет сам отписки присылать еще.

Елена Ведута: Да-да. И самое интересное: уже, даже меня удивило, в Соединенных Штатах меня вообще удивил уровень, куда идет падение знаний. Уже даже закон по отношению к алгоритмам, которые сидят внутри робота, к ним можно делать судебные какие-то претензиии. Но почему-то не к разработчикам этих алгоритмов. Т. е. алгоритм показал, что ты подсудный, – все, ты подсудный. Алгоритм показал, что студента выгонять надо из университета, – алгоритм, ни к кому вопросов нет, ни один чиновник за последствия не отвечает. Ну, так это же совсем уже дошли до предела.

Марина Калинина: Дошли до робота.

Елена Ведута: Да. Т. е. алгоритм-то составлен конкретными людьми.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Астраханской области. Анатолий. Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Алло, здравствуйте, я рад слышать вас. Смотрю ваши передачи. И вообще у вас передача прекрасная. Вот у меня вопрос к Елене Ведуте. Если у нас Силуанов летал в Америку, то вообще работает-то он, нужно проверить, он на кого работает – на Россию или на Америку? Силуанов. Что у нас в экономике творится! У меня два деда воевали, покойники. Отец воевал, умер вот 26 сентября, тоже воевал. А за что они вообще воевали? Что у меня дети работают в Газпроме? Зарплаты нищенские. Пенсии у нас нищенские мы с женой получаем. Где у нас экономика? За что они вообще воевали? Вот сейчас бы они поднялись бы, они бы поднялись, мои два деда и мой отец, – и пошли бы на Москву, на Кремль пошли бы. Не только они. И другие бы пошли.

Константин Чуриков: Ой, Анатолий, не разжигайте, пожалуйста. Мы вас поняли. Анатолий, Астраханская область. Елена Николаевна, вот вы говорите об искусственном интеллекте. Как-то сложно это все осознать, и кажется, это слишком все далеко от нашей теперешней нищей реальности.

Марина Калинина: Далеко и не очень понятно.

Елена Ведута: Я могу вам рассказать потом на пальцах. Нет, правда.

Константин Чуриков: Да, обязательно. Я хочу все-таки поговорить о людях. Мне кажется, это довольно такой штучный товар – люди, которые понимают, действительно какие процессы управляют экономикой и что надо делать. Я помню, у нас в студии был Леонид Григорьев, кажется, советник руководителя аналитического центра при правительстве. Он нам рассказывал, что вот он знал людей, которые в советское время работали чуть ли не в Госплане, и их ночью разбуди – человек знает, какие производства в Куйбышеве работают и сколько пар сапог обычно нужно в Ереван отправлять.

Елена Ведута: И всю статистику.

Константин Чуриков: Да. Вот где у нас эти люди глобального такого, кибернетического, скажем так, подхода?

Елена Ведута: Практически их уже не осталось. Вот, может быть, перечислим человек 5-6. Таких людей уже нет. Сейчас воспитана целая школа на монетарных подходах. Т. е. их интересуют только денежные вопросы. Производство забыто и не интересно. И вот эти школы монетарные как раз и перераспределяют доходы и активы в пользу самых богатых и, в конечном счете, в пользу мировой финансовой олигархии. Т. е. поэтому вот на вопрос, почему съездил Силуанов в Вашингтон, одна из догадок именно в этом и состоит. Что в 1991 году, разрушая – со всеми недостатками, над которыми можно смеяться, и я их знаю прекрасно, лучше, чем те, кто смеются, и часто неправильно смеются, нашего советского планирования, – тогда мы были включены в систему глобального управления. Вот это для объяснения тому, что почему Силуанов туда и ездит, в Вашингтон. Мы действительно находимся в системе глобального управления экономикой…

Константин Чуриков: Это по линии МВФ (Международного валютного фонда).

Елена Ведута: По линии МВФ и по линии Мирового банка. И поэтому очень трудно оттуда выйти. Потому что мы успели, за эти 30 сколько-то там лет, мы разрушили практически полностью нашу обрабатывающую промышленность, а особенно те, кто создавали наши станки и оборудование. Т. е. мы находимся сегодня, это надо понимать, благодаря 30-летним этим реформам по уничтожению экономики страны, абсолютно в технологической зависимости от Запада. И сегодня выйти из этого без применения создания искусственного интеллекта, где будут сидеть алгоритмы, благодаря нашему опыту живого, в отличие от их мертвого планирования, внутри вот этого искусственного интеллекта, и обеспечат нам тот самый поток необходимой информации (не вот этот безумный документооборот и разбухание чиновничества), которая нам нужна для того, чтобы ее обработать и повысить эффективность в решении, какова должна быть наша траектория улучшения жизни людей, – без этого, поменяйте хоть кого угодно во властных структурах, будет только хуже.

Константин Чуриков: Тогда в следующий раз вы нам сможете простым языком объяснить, что это такое, да?

Елена Ведута: Да ради бога. Это моя специальность, потому что я экономист-кибернетик, моя базовая специальность. Конечно.

Константин Чуриков: Отлично. Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо. Это было личное мнение Елены Ведуты, заведующей кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова. Спасибо вам.

Константин Чуриков: Спасибо. А мы продолжим через несколько минут.

Марина Калинина: Всего вам доброго.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
сергей
В экономическом блоке у нас работают люди не заинтересованные в развитии страны!!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски