Элеонора Шевченко: Минкультуры не по зубам исторические поселения. Это не театр и не цирк - это среда, которую необходимо сохранить!

Элеонора Шевченко: Минкультуры не по зубам исторические поселения. Это не театр и не цирк - это среда, которую необходимо сохранить!
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Элеонора Шевченко
Кандидат Архитектуры, советник РААСН, действительный государственный советник РФ

Рубрика «Личное мнение». В Ельце убирают историческую плитку, в Рыбинске - старинные валуны, а в древней Вологде решили построить новомодную набережную. Мол, выделены же деньги по программе. Почему благоустройство наших городов - что больших, что малых - часто не учитывает их особенностей? Личным мнением на этот счет поделится архитектор Элеонора Шевченко.

Оксана Галькевич: Прямо сейчас у нас время для личного мнения. У нас в гостях действительный государственный советник Российской Федерации, советник Российской академии архитектуры и строительных наук, кандидат архитектуры Элеонора Арсеновна Шевченко. Здравствуйте, Элеонора Арсеновна. Очень рады вас видеть. Элеонора Арсеновна, вы знаете, это мнение для личного мнения. Но мы хотели бы вас спросить и услышать ваше личное мнение вот по какому поводу. Мы знаем, что у нас сейчас в стране действует довольно большая программа по благоустройству городов. И на эти цели выделены грандиозные суммы. Как вы считаете как специалист, всегда ли они разумно по назначению используются? Всегда ли они помогают нашим городам стать лучше и подчеркнуть свои особенности, а не наоборот?

Элеонора Шевченко: Да, вопрос невероятно сложный, очень тяжелый. Потому что на самом деле, чтобы сказать однозначно, туда или не туда, так или не так, надо провести серьезный анализ всего того, что сегодня находится в стадии реализации. Потому что в прошлом году была дана команда… Было отобрано определенное количество городов. Тот принцип, который заложен, уже вызывает сомнение.

Оксана Галькевич: Что за принцип ?

Элеонора Шевченко: Смотрите, программа называется «Благоустройство малых и исторических городов». Это разные вещи. На самом деле исторический город может быть и малым в том числе. Это первое.

Второе. Что является малым городом? На сегодняшний день это большой вопрос. И когда, помню, проводила совещание или типа круглого стола в Совете Федерации, я задала вопрос представителю министерства строительства. Что сегодня есть малый город? В советские времена была совершенно четкая дифференциация: от 10 000 до 50 000 населения – это малый город.

Оксана Галькевич: А мы сейчас такой дифференциацией, этим критерием и пользуемся, когда выбираем для нашей рубрики «Малые города».

Элеонора Шевченко: Правильно делаете. Потому что ответ был такой: «Это сегодня практически не установлено, мы до 100 000 считаем малым городом». Простите меня, город 100 000 – это совсем другой город, совсем с другими потребностями, со своим функционалом. Поэтому это разные вещи. И в данной ситуации, конечно, вопрос: а что же тогда отобрали? И принцип отбора был довольно интересный. То есть каждый желающий поучаствовать в этой программе и получить, естественно, бюджетные инвестиции должен был представить на конкурс что-то типа проекта. То есть как представляют себе благоустройство? Что за территория выбрана, как с жителями согласован вопрос? А я тогда задаю себе другой вопрос. Хорошо, вот благоустройство где-то в локальном кусочке, на который будут отведены деньги, будет выполнено. А как в этом городе вообще социальная атмосфера? Ведь не секрет (сегодня все об этом говорят), что особенно малые города… Но мест трудоустройства невероятно мало. То есть люди вынуждены куда-то уезжать на заработки. И мне казалось, что наиболее эффективным в данной ситуации было бы потратить деньги не просто на благоустройство какой-то территории, на строительство кафе, набережной (хотя это бесспорно нужно делать, в помойке жить невозможно), но, тем не менее, все-таки определить, что для города необходимо в первую очередь, чтобы поднять социальную атмосферу, сделать ее более позитивной. И уже тогда…

Оксана Галькевич: А как это можно сделать с помощью ваших коллег? Ведь деньги выделяются, они целевые. Вот пришел транш на этот город, и вы на социальные дела потратить их не можете.

Александр Денисов: Вы упомянули, что нужно проанализировать. А вот уже жители сами анализируют, что у них сделали и как сделали. Вот пришло письмо из Вологодской области: «Живу в Вологде на берегу реки. Местная власть изуродовала живописные зеленые берега с соловьями. Хочет одеть их в камень и бетон с перилами, вековые деревья по берегу. На протесты жителей не обращает внимания». Как раз у нас есть материал из Вологды. Как прошла реконструкция набережной и какой вызвала она резонанс.

Оксана Галькевич: Там 2 года назад власти объявили конкурс на благоустройство и берегоукрепление городской набережной. Суммы контракта – 270 миллионов рублей. Контракт получила определенная фирма, сразу приступила к работе, выкорчевала все деревья вдоль реки. Там такая спокойная северная русская река. Знаете, такой прекрасный ландшафт, очень красивые пейзажи. Прошлым летом рабочие взялись за укрепление, точнее – полное бетонирование такое бездумное. В итоге люди боятся, что им не оставят ни кусочка природы в самом центре города. Роспотребнадзор уже нашел нарушения в проводимых работах. Архитектуры указывают, что при работе не была учтена сохранность объектов культурного наследия города. А Вологда, кстати, входит в список городов с чрезвычайно большим количеством именно памятников архитектуры.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Сейчас жители города, архитектуры требуют пересмотреть план работ, применить экологические методы берегоукрепления, а также благоустроить зеленую зону для граждан. Элеонора Арсеновна, допустим, приезжает архитектор. Он не видел, что было там до этого. И он смотрит: ну что там, берега отсыпаны хорошо, какой-то галькой. Он смотрит и говорит: «Красиво получилось. Молодцы». То есть смотря с какой точки зрения смотреть: с эксперта стороннего, который живет в Москве, или глазами жителя Вологды. Совершенно разные оценки будут.

Оксана Галькевич: А я вот хочу сказать. Я просто была буквально 2 недели назад в Вологде. И вот своими глазами неспециалиста я вижу, что там, как я сказала, спокойная северная русская река. Там гранит и мрамор будет совершенно не к месту. Вот эта историческая часть города, этот прозрачный кружевной север. Специалист должен это видеть лучше, чем я.

Элеонора Шевченко: Абсолютно точно. Ведь если говорить вообще о вот таких природных ландшафтах, потому что в данном случае река – это все-таки сохранившийся природный ландшафт в структуре современного города. Уверена, что именно эта территория попадала в так называемую зону охраняемого природного ландшафта. То есть это норматив. То есть для Вологды однозначно был выполнен в свое время проект зоноохраны. То есть это тот способ, которым можно сохранить не отдельные объекты, а среду.

Но еще лучше, еще более сильная аргументация у тех, кто хочет сохранить действительно средовую характеристику города – если городу присвоен статус. У Вологды этот статус есть – историческое поселение. И если это так, то определена территория. То есть по закону сегодня, сказав «историческое поселение», мы тут же определяем границы.

Александр Денисов: Это же нужно в документах прописать, чтобы их нельзя было нарушить.

Элеонора Шевченко: Не просто в документах. Сегодня эта граница с четкими координатами вносится в кадастр недвижимого имущества. Потому что по закону любой объект культурного наследия – это объект недвижимости.

Александр Денисов: А давайте к Вологде вернемся. Почему тогда там они этого не сделали, не прописали, не зафиксировали?

Оксана Галькевич: Чуть-чуть переформулирую Сашин вопрос. Почему у нас Вологда не может оставаться Вологдой? Почему она должна превращаться в какую-то Москву, в Петербург, еще во что-то?

Элеонора Шевченко: Я понимаю. Вопрос будет абсолютно риторическим. Но меня коробит, когда начинают говорить, что Москва сегодня – это почти европейский город. А почему? Я задаю себе вопрос: почему Москва, абсолютно старейший город России, должен хотя бы как-то напоминать какой-то европейский город? С чего? Почему Москва утрачивает свою первозданность – удивительную, уникальную, теплую первозданность купеческого города? Где ходил Пушкин, где он жил, где он любил. Где была масса других наших сограждан. Почему мы вот это уничтожаем?

Оксана Галькевич: А с Вологдой так почему? Не прописали? Не сделали?

Элеонора Шевченко: Вы знаете, здесь надо разбираться. То есть, конечно, сказать вот так я сейчас не могу, попадала ли эта территория, где это все произошло, это берегоукрепление, да?

Александр Денисов: По опыту – почему это происходит?

Элеонора Шевченко: А происходит это по очень простой причине. Администрации нужно осуществлять мероприятия, связанные с благоустройством города. И она видит, что вот эти территории… На помойку не могу сказать, но вроде бы какая-то природа где-то захламленная. Вот если мы оденем бетон – то раз, прошел метлой, все подмел, и все чистенько, все хорошо.

На самом деле же не так. Конечно, следить проще и легче, когда бетон и асфальт. Подмел – и все чисто. По виду все прекрасно. За природными ландшафтами должна быть однозначно создана служба, которая четко знает – это служба ландшафтов, которая должна следить за всеми вот этими зелеными зонами города, должна отслеживать, должна выстраивать тропиночно-дорожную сеть. А не так: где прошел, там все и вытоптали. Вот этой службы у нас нигде практически нет.

Оксана Галькевич: У нас есть еще несколько примеров из других городов. Мы сейчас о них расскажем. Я сейчас хочу обратиться к нашим телезрителям. Друзья, если у вас тоже что-то наболело, если вы живете в таком небольшом городе, в малом городе, в историческом городе и у вас тоже творятся какие-то вещи, которые идут вразрез с вашими представлениями о прекрасном, город меняет свое лицо – звоните нам, расскажите, поделитесь своими историями. Элеонора Арсеновна, давайте посмотрим еще пару историй. Из Липецкой области и из Ярославской области. Города знакомые как раз, все узнаете.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, понимаете, тут, с одной стороны, всякому этому городу нужно и развитие и движение вперед в какую-то современность, чтоб девочкам было где и в туфельках пройтись, чтобы какие-то образцы современных архитектурных решений были, и, с другой стороны, сохранить себя. Почему такое трудное решение, трудная задача?

Элеонора Шевченко: Это сложная задача не только для России. Это во всем мире есть всякие возможные негативные примеры. Но, понимаете, там меня мало волнует, что происходит. А, конечно, то, что творится с нашими городами, особенно беспокоит последние годы, когда вот такое внимание было обращено руководством страны на плачевное состояние наших исторических поселений. И когда президент первый раз сказал, что надо уходить от охраны единичных объектов, выходить на охрану среды. И вот почему-то здесь все всполошились и стали быстро-быстро по постройке смирно что-то такое творить.

Я понимаю главу администрации и Ельца, и Рыбинска. То есть засветились бюджетные деньги, которые выделяются для таких городов крайне редко и крайне мало. А здесь появилась возможность что-то, с их точки зрения, позитивное и положительное сделать для города. Но в этой ситуации хорошо, что и там, и тут общественность возбудилась и решила, что «не хотим вот этого вашего новшества, мы хотим сохранения исторического целого этого города, исторического наследия, мы хотим среду». Потому что когда мы сохраняем объекты и утрачиваем среду, мы утрачиваем и объект. Он становится неинтересен. Он чужероден в этом окружении. И когда речь идет особенно о вырубке, как в Вологде, деревьев. А, кстати, я смотрела по Рыбинку те материалы, которые мне удалось посмотреть. Еще несколько месяцев назад ко мне коллеги обратились. Там вообще деревьев не остается. А ведь вы говорите – «пройтись в туфельках». Ведь по этой набережной в 1890-каком-то году, после того как было выполнено вот это берегоукрепление…

Александр Денисов: Не в сапогах ходили же.

Элеонора Шевченко: Не в сапогах. Там старые фотографии есть. Ходили такие разряженные барышни по этим набережным. Значит, набережные были. Более того, да, они заросли. Вот это удивительно, конечно, что несохраненность объекта сегодня. Слава богу, нашлись энтузиасты, которые показали, что надо только расчистить и провести, условно скажем, градостроительную реставрацию. Это очень сложный процесс. И, конечно, очень дорогостоящий процесс.

Оксана Галькевич: Так вот деньги пришли. Потратьте на это деньги.

Элеонора Шевченко: Вот. Я и говорила – лучше на это потратить деньги. Для этого надо пересмотреть тот проект, который был выполнен. Потому что я отдаю себе отчет, что, конечно, все то, что там где-то заросло, может быть, много мусора на деревьях, каких-то кустарников. Но это все осуществимо. Достаточно сделать грамотную санацию вот этой растительности и возобновить ту прекрасную, красивую, удивительную набережную, которая была к началу 1917 года в Рыбинске. Потому что Рыбинск был довольно богатым городом. И набережная там была соответствующая.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок. Давайте послушаем Виктора из Тюмени. Виктор, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы вот о чем сказать. У нас в Тюмени (да не только в Тюмени, во многих городах) все вот эти новостройки и бурное строительство идет. Но это строительство шкафов. Вот это жилые шкафы – разной расцветки, разной этажности – но это все равно шкафы. И смотришь из окна в окно соседнего шкафа. Ну ни какой архитектуры. Вообще никакой. Посмотрите в Европе. В Голландии вы даже не найдете двух одинаковых крыш одной расцветки. Все они как-то там пытаются сделать. Эта лепнина… Ну, красиво. У нас – нет. Начинается стройка, да? Ну, там должны быть какие-то архитектоперы, какие-то центры по красоте, принять все это, посмотреть, предложить: «Здесь будет вот такой дом в стиле замка, это в стиле этого. Как-то так».

Оксана Галькевич: Да, Виктор. Элеонора Арсеновна, архитектура в число изящных искусств, но люди ждут какой-то эстетики. Эстетика уходит из современной архитектуры.

Элеонора Шевченко: Уходит. И, опять же, возвращаясь к Москве, архитектура кубика-рубика, которая сейчас просто поглощает Москву повсеместно. Это просто катастрофа какая-то. Этот не мой термин. Это коллега из Питера, доктор наук Славина, впервые я услышала от нее – «архитектура кубика-рубика». Насколько точно и лаконично! Действительно, это все убого.

Александр Денисов: А, может быть, это неизбежный процесс? Помните «Покровские ворота»? Там автор за кадром говорит, когда рушатся эти дома, этот экскаватор сносит старый патефон. И он говорит: «Мы стареем, Москва молодеет». Процесс-то неизбежный. Конечно, нам хочется, чтобы было всегда, как в нашей юности. Те же самые улицы, деревья на набережной.

Элеонора Шевченко: Я не говорю – сохранить всецело все. Но где-то оставить какие-то фрагменты хотя бы этой застройки, причем, фрагменты большие. Почему Париж позволил себе перекрыть полностью для движений, для каких-то изменений район Монмартр? Довольно большой по площади район. Вы туда на машине не въедете, если вы там не живете.

Александр Денисов: Все-таки берете вы Европу как пример.

Элеонора Шевченко: Потому что в данном случае это положительный пример. Понимаете, взяли и организовали. Перекрыли. Да, я там живу, я въеду. Но если я гость, я могу взять какую-то гостевую визу и проехать туда. Вернее, карту. Но просто так – пожалуйста, ходи, смотри, наслаждайся. Почему у нас невозможно это создать? Это вопрос удивительный. И в данной ситуации, конечно, я понимаю нашего слушателя из Тюмени – такая обида за нашу архитектуру. Я сама архитектор. И действительно мне самой подчас бывает неловко за то, что сегодня возводиться. Потому что назвать это великой архитектурой нельзя. Но было другое в дореволюционной России слово великого характера – «зодчий». Но я не могу назвать своих коллег и себя в том числе «зодчий». Потому что мало что можно характеризовать этим прекрасным словом – зодчество. К сожалению.

И, более того, меня настораживает другой вопрос. У меня такое ощущение, что все это происходит по какой-то временной схеме. «Вот мы сейчас быстренько это сделаем, а потом мы будем переделывать». Потом не будет ничего. То есть в принципе ощущение того, что мы работаем на кого-то вроде бы, но не на себя и не на свое будущее поколение. А почему так? Ведь если человек ощущает, что для него это все – это его отечество, он так не будет себя вести. А мы работаем на страну. Что такое страна? Для меня не существует.

Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, а мы часто ли слышим вообще от наших политиков, от наших мэров «я здесь родился, я здесь вырос, здесь живет моя семья, мои дети, здесь живут мои внуки». Мы знаем, где они живут в других городах, к сожалению. В том же Париже и прочее. У нас есть еще один звонок. Давайте выслушаем Лидию из Коломны, из Московской области. Прекрасный городок. Изумительный действительно. Лидия, здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я из Коломны. У нас второй год проходит реконструкция старой Коломны. Особенно волнует всех Площадь Двух Революций. Там второй год нам перекладывают почти полированную плитку. Представляете? Зимой невозможно ходить. В дождик скользко. Хорошо, сделали пешеходную зону. Представляете, Коломна – это большая дорога через Коломну на Рязань. Машин море. Скверик небольшой был около памятника павшим борцам революции. Там сидели миленькие яблони, там сидели туи. Все под плитку сделали. И положили. Вы представляете, как люди будут там отдыхать? Скамейки невозможные поставили там. Зачем? Это совершенно непонятно. И все перекрыли. Но самое главное – они укладывают плитку, потом эту плитку снимают, кладут в другом месте, снимают, потом опять перекладывают. Это второй год у нас.

Людям не нравится то, что делают. Скамейки поставили. Старый город…

Оксана Галькевич: Лидия, люди как-то должны высказываться? Как-то доносить свое недовольство до властей?

Зритель: Это немыслимые скамейки, вазоны поставлены гранитные. Плюют туда. Ни цветов, ничего нету.

Оксана Галькевич: Лидия, вы как-то свое недовольство (вы и ваши соседи) доводили до сведения местных властей?

Зритель: Доводили. Они отвечают: «Это деньги Воробьева. Он выделил деньги. За проект отвечает он».

Оксана Галькевич: Спасибо. Вот видите – деньги выделены, надо их реализовать.

Элеонора Шевченко: Да, надо быстро реализовать. Это безобразие. Понимаете, это не единичный случай. Так получилось, что у нас дача в Калужской области. И мы через Малоярославец проезжаем к себе туда. Прекрасный был парк, старый парк, высаженный после войны. Деревьям где-то уже за 60 лет. Очередной раз едем туда. На прошлой неделе деревья были. Едем сейчас – деревьев нет.

Оксана Галькевич: Как это?

Элеонора Шевченко: Вырубили. Под чистую.

Оксана Галькевич: Это же зеленые насаждения. Как можно вырубить?

Элеонора Шевченко: Вырубили под чистую. В центре города. Рядом с двумя объектами культурного наследия (две церкви). Зачем? Плитку. Пример один в один – плитку выложили. А сейчас что творится? Та же самая ситуация ведь и по Москве. Там, где я живу, великолепный парк Лужковым был сделан. Может быть, поэтому его стали карежить сегодня. Плитка была выложена 10 лет назад в 2003-2004 году так, что ни луж, ничего не было. Великолепные, прекрасные дорожки. Дюссельдорфский парк. Вдруг к 9 мая я смотрю – что такое творится? Начали выламывать ломами эту брусчатку. Все дорожки, все площадки. Прекрасный был парк, великолепный парк. Теперь я смотрю – складывают их аккуратненько. Думаю: «Любопытно. Буду наблюдать. Они эти же плитки будут укладывать? Зачем?» Я звоню в мэрию, задаю вопрос: «Скажите, к кому обратиться?» Еще тогда можно было остановить процесс. Я говорю: «Что творится? Почему это происходит? Что, бюджетные деньги девать больше некуда? Это же безумно дорого стоит».

Оксана Галькевич: Элеонора Арсеновна, а почему такой ограниченный кругозор у наших архитекторов-благоустроителей? Почему все сводится к какой-то плитке, выкорчевыванию чего-то, переделок раз в год?

Элеонора Шевченко: Потому что сегодня большая часть архитектурных мастерских находится в довольно тяжелом финансовом положении. Поэтому борьба за работу идет нещадная абсолютно. И поэтому, чтобы получить заказ и хоть какие-то деньги, снижают планку. То есть эти тендеры – это жуткий негатив, потому что непрофессионалов на рынке сегодня море. Именно непрофессионалов. И что он там делает, ему совершенно безразлично. Абсолютно.

Оксана Галькевич: Какой там сквер в Малоярославце? Лишь бы выкорчевать и плитки наляпать.

Элеонора Шевченко: Совершенно верно. А деньги за то, что выкорчевал. А потом деньги за то, что плитку уложил. И это же наверняка одна контора, может быть, даже занимается этим. А потом посадили хилые деревья, которые уже пересаживали. Это же все оборот средств идет.

Я не знаю, каким образом можно сегодня этот жуткий процесс остановить. Когда я начала заниматься профессионально и плотно историческими поселениями, я тогда говорила о том, что «боже мое, какое безобразие – надо, чтобы вообще руководство страны обратило внимание, чтобы что-то такое сделать». Сегодня я говорю: «Господи, останови их, чтобы они слова больше не говорили об исторических поселениях». Потому что сегодня все то, что еще дошло до нас, мы можем буквально в течение 10 лет, пока эта дивная программа идет, лишиться абсолютно. Потому что будет уничтожена среда. Будут обращать внимание на единичные объекты. И министерство культуры будет об этом говорить и показывать, как хорошо сделана реставрация. Хоть ничего хорошего последнее время не показывают. Редчайшие случаи.

Я просто убеждена, что этому министерству эта работа не по зубам. Там нет профессионалов. Единственный раз было создано профессиональное ведомство – это Росохранкультура, которая очень профессионально начала этим заниматься. Возможно, поэтому их быстренько разогнали и передали все Министерству культуры. Это не театр, это не цирк, это не зоопарк. Это совершенно иная среда. Это основные фонды государства. Это наша аутентичность, наша идентичность, идентичность нашего отечества в мире, если мы это сохраним.

Если мы пойдем этим путем, стараясь все города превратить в «европейские», мы и так-то не нужны там особенно, и будем не нужны тем более.

Оксана Галькевич: Мы должны быть нужными сами себе прежде всего. И только потом будем востребованы.

Элеонора Шевченко: Так я и говорю, что это вообще не нужно.

Оксана Галькевич: Не уважаешь себя – никто тебя уважать не будет.

Элеонора Шевченко: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Непростой у нас получился разговор. Спасибо большое. Элеонора Арсеновна Шевченко была у нас в студии, действительный государственный советник Российской Федерации, кандидат архитектуры, советник Российской академии архитектуры и строительных наук. Спасибо еще раз. А мы не прощаемся с вами, уважаемые друзья. Через несколько минут вернемся к обсуждению нашей большой темы. Будьте с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски