Элмурод Расулмухамедов: Мусорная проблема - это вопрос не вины, а ответственности

Гости
Элмурод Расулмухамедов
первый заместитель председателя Центрального совета Всероссийского общества охраны природы

Мусорная реформа. Архангельская область заработает на чужом мусоре. За переработку отходов из других регионов ей пообещали 10 млрд рублей. Как в нашей стране решается мусорная проблема? Что предлагается в качестве альтернативы полигонам, какие проекты и варианты переработок уже существуют и, может быть, уже реализуются? Гость в студии – первый заместитель председателя Центрального совета Всероссийского общества охраны природы Элмурод Расулмухамедов.

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, переходим к первой теме вечернего блока. В России к 2024 году планируется построить 210 комплексов по обработке и утилизации твердых отходов. Сейчас на сортировку направляется около 5% мусор, новые же заводы помогут наладить переработку 60% всего объема бытовых отходов в нашей стране.

Тамара Шорникова: Правительство уже подготовило федеральный проект, он называется «Формирование комплексной системы обращения с твердыми коммунальными отходами». И вот что благодаря этому проекту может измениться. Благодаря его реализации будут созданы новые мощности для предварительной обработки и утилизации мусора, вот на какие цифры можно будет выйти (имеется в виду в год): почти 37 миллионов тонн мусора предварительная обработка, 23 миллиона тонн дальнейшая утилизация. Сейчас существующие мощности по обработке отходов позволяют обрабатывать лишь 5 миллионов тонн мусора в год.

Петр Кузнецов: Да, всего 5 миллионов. Строить заводы планируется в рамках государственно-частного партнерства, до 30% стоимости проектов могут профинансировать из госбюджета. Как пояснили в Минпромторге, региональный оператор строит сортировочные комплексы из своих средств и компенсирует эти затраты из тарифа населению. С 1 января следующего года, уже совсем скоро все субъекты страны должны перейти на новую систему обращения с отходами. В Минприроды заверили, что внимательно следят за тем, чтобы суммы в платежках граждан за все коммунальные услуги в результате мусорной реформы, как ее уже успели окрестить, не увеличились более чем на 4%.

Тамара Шорникова: По информации ведомства, сегодня максимальные тарифы на услуги региональных операторов установлены на Чукотке: там граждане заплатят от 71 до 200 с лишним рублей в месяц. Минимальный тариф на услугу регионального оператора установлен в Новгородской области – там за кубический метр 343 рубля 81 копейка, а вот платеж в месяц 59 рублей 74 копейки.

Петр Кузнецов: Что же, давайте поймем, в каком состоянии мы подходим к этой мусорной реформе, которая, еще раз, грядет с 1 января 2019 года, и сделаем это с вами, конечно же, и с нашим экспертом в студии – это Элмурод Расулмухамедов, первый заместитель председателя Центрального совета Всероссийского общества охраны природы. Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Элмурод Расулмухамедов: Добрый день.

Тамара Шорникова: Сразу подключим телезрителей: расскажите, как у вас в регионе обстоят дела с вывозом мусора, с переработкой, все ли вас устраивает, цена, качество. Звоните, рассказывайте.

Петр Кузнецов: Давайте сначала просто разберемся, откуда у нас все-таки в XXI веке все эти свалки? Мы получаем сообщения чуть ли не каждый день, что тот или иной город просто утопает.

Тамара Шорникова: Вот Челябинск недавно.

Петр Кузнецов: Казалось бы, с каждым годом что-то совершенствуется, пилотные проекты, новые программы, раздельный сбор мусора, что-то все придумывают, а мусора становится все больше и больше.

Элмурод Расулмухамедов: Мусора становится все больше и больше благодаря нам с вами, потому что растет наше потребление, мы становимся все более и более мусоропроизводящими.

Петр Кузнецов: Как всегда виноваты мы.

Элмурод Расулмухамедов: Те цифры, которые вы привели, касаются твердых бытовых отходов, то есть это практически то, что порождают люди, это не промышленные отходы, поэтому это не вопрос вины, а вопрос ответственности. Если в Советском Союзе на каждого человека приходилось от 180 до 230 килограммов отходов, то сейчас эта цифра вышла примерно на 500 килограммов. У нас и упаковка другая, и так далее, поэтому здесь вполне себе понятно, что горы мусора, которые мы порождаем, растут.

Но мы за последние… Весь этот процесс длится последние 25 лет, у нас сейчас наступило достаточно четкое осознание, что эта дорога приводит к еще большим проблемам, последние 5-6 лет государство, люди и так далее плотно взялись за решение этой проблемы. Собственно, та программа, которую вы озвучили, это программа практически по финансированию и реализации 458-го закона об отходах производства и потребления. И сейчас вся эта работа наполняется какими-то достаточно конкретными мероприятиями, деньгами, кто что должен делать и все такое прочее.

Тамара Шорникова: А вот как раз про деньги. Мы рассказали о том, что позволит достичь, каких результатов позволит достичь эта программа, а сколько денег потребуется на нее?

Элмурод Расулмухамедов: Ну потребуются миллиарды. Если говорить честно, там лет 5, пока эта реформа продвигалась, речь шла о том, чтобы собрать экологический сбор, то, что производители, условно говоря, должны заплатить за утилизацию произведенной ими упаковки и товаров. Но лоббистские усилия наших производителей достаточно серьезные, они привели к тому, что экологический сбор мы собираем, скажем так, очень незначительную цифру, а проблема все-таки нарастает как снежный ком. И сейчас принято решение частенько профинансировать всю эту деятельность из государственного бюджета, для чего создан национальный проект «Экология», в нем как раз раздел, связанный с отходами, и привлечь частные инвестиции, это вот пресловутые региональные операторы, которые с 1 января должны запуститься во всех регионах. Понятно, что пилотный проект идет уже достаточно давно, 5 лет идет в Москве, то есть первые операторы появились в Москве. Качество вывоза…

Петр Кузнецов: Вот вы их назвали пресловутыми. Я думаю, что нашим телезрителям будет интересно узнать поподробнее, что это за люди, потому что «региональный оператор» – это сразу пугающий термин. Людям кажется, что появилось просто новое звено, денег будут брать больше, а с мусором ничего не случится.

Элмурод Расулмухамедов: На самом деле вся реформа была направлена на то, чтобы укрупнить вот эти объекты. То есть раньше у каждого муниципального образования, практически у каждого района была своя небольшая свалочка, кто побогаче был, те успели построить какие-то сортировочки. В результате у нас вся страна состоит, у каждого населенного пункта есть либо организованная, либо неорганизованная свалка, которая периодически горит и так далее. От этого колоссальный был ущерб и здоровью, и природе. Соответственно, сейчас было принято решение укрупнить, сделать вместо районных, скажем так, вывозчиков мусора, как их раньше называли, региональных, с тем чтобы укрупнить эти объекты и привлечь инвестиции. Это, как правило, либо частные компании, либо это консорциумы тех, кто до этого возил, либо в некоторых регионах есть даже иностранные компании входят как операторы в конкурсы и так далее. То есть широкий спектр. Это бизнес, это нормальная ситуация, когда государство часть своей ответственности, больных вопросов переваливает на бизнес в расчете, что бизнес разберется с этим быстрее и правильнее.

Петр Кузнецов: То есть когда мы говорим о начальном этапе этой реформы, о первом этапе этой реформы, все то, что вступает в силу с 2019 года, – это прежде всего начнут заключать договоры где-то в регионах, да?

Элмурод Расулмухамедов: Договоры уже сейчас заключаются, конкурсы по операторам в большинстве регионов были проведены к маю, было дано полгода, для того чтобы оператор перезаключил все договора, максимальное количество, соответственно с 1 января они уже должны начинать работать, то есть ответственность переходит на них.

Тамара Шорникова: У нас начали поступать первые звонки в эфир. Давайте послушаем Константина из Архангельской области, узнаем, как обстоят дела в этом регионе. Константин, вы слышите нас?

Зритель: Да, добрый день.

Тамара Шорникова: Добрый.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Константин, рассказывайте.

Зритель: Рассказывать… Я живу в городе Онега недалеко от станции Няндома. У нас делают полигон по переработке отходов, которые будут идти с Москвы, и также у нас в Архангельской области на станции Шуя тоже уже делают полигон. Я хочу просто сказать, что Архангельская область дает лес, алмазы, которые везут в Москву, а с Москвы нам везут отходы. И также деньги, которые будут выделяться, Архангельской области не достанутся.

Петр Кузнецов: Да, вроде бы это заявляется как возможность заработать Архангельской области.

Зритель: Не достанутся. У нас заявлялось, что когда алмазы будут, Архангельская область расцветет, расцвета не видно, так что все это уйдет в карман чиновников. И вот на станции Няндома еще будет экологическая катастрофа, потому что там река впадает в Белое море, там Норвегия, Финляндия рядом, это будет экологическая катастрофа.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Константин, скажите, вы говорили о том, что планируется строить полигон. Сейчас какие-то работы уже ведутся?

Зритель: Да, там техника, уже полигоны делаются.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Никаких общественных слушаний не было, ничего не было. Так что все, что наш губернатор говорит, он уже собирается в Москву.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Скажите, переезжающие свалки, вот этот случай, когда в регионе образуется полигон, на котором собирается мусор с других регионов, совершенно простой вопрос – это правильно?

Элмурод Расулмухамедов: Ну с точки зрения логики, с точки зрения экологии правильнее перерабатывать отходы как можно ближе к месту их возникновения. Но мы с вами знаем, что в Москве и Московской области, скажем так, по этому поводу проходили достаточно большие гражданские дискуссии, ну и проект по, скажем так, гипотетическому вывозу отходов из Москвы в Архангельскую область – это один из вариантов решения проблемы, который московские чиновники или операторы, видимо, считают одним из способов решения проблемы. Если проект в том виде, в каком он был предложен в Архангельске, анонсирован по крайней мере, то это отходы, которые упакованы в такие специальные брикеты, которые упакованы в плотную пленку, наши чиновники считают, что это относительно экологически безопасный способ.

Тамара Шорникова: Ну вот действительно шла информация о том, что плотные брикеты, герметичные вагоны и так далее. Срок службы упаковки, опять же как ясно из проекта, около 30 лет. Брикеты будут засыпаться грунтом, будут высаживаться деревья. Мы редко любим смотреть далеко вперед. Вот спустя 30 лет, там уже растут деревья, плещутся рыбы в озерах, при этом эта упаковка разрушается.

Элмурод Расулмухамедов: Дело в том, что брикетированное захоронение отходов – это технология, которая существует достаточно давно, то есть она лет 20-25 существует. В основном ее использовали британцы. Но они брикетируют рассортированные отходы, в их отходах органики практически нет, то есть очень мало органики. Что будет попадать в брикеты, которые сейчас анонсированы, сказать достаточно сложно, потому что предполагается, что будет до этого создан какой-то сортировочный комплекс, насколько я понимаю, на территории Люберецкого района. Соответственно, наша задача общая – сделать так, чтобы туда органических отходов, которые выделяют газ и так далее, попало минимальное количество. Есть технологии, которые позволяют это делать, технологии достаточно давно применяются. Мы уже наблюдаем несколько таких, то есть мы эти брикеты уже имеем в натуре, их произвели в августе на территории Московской области на сортировочном комплексе в Серебряных прудах, мы сейчас внимательно смотрим, что это такое, как это будет выглядеть и так далее, потому что четких… То есть есть некий опыт европейский, в частности британский, о том, как себя будут вести эти брикеты.

Но опять же говорю, что мы специально разговаривали с нашими британскими «зелеными» организациями, они сказали, что да, попадают сухие отходы, то есть то, условно говоря, целлофановые пакеты отделяются, брикетируются, потому что сейчас четкой технологии, безопасной технологии по их переработке нет. В данном конкретном случае понятно, что надо будет по всей цепочке, предложенной чиновниками, пройтись, посмотреть все экологические риски и их оценить, это первое. Второе: я был в Архангельске как раз в Урдоме на митинге, мы общались там с активистами, мы говорили о формировании такой достаточно жесткой системы именно экологического контроля. Заявления о том, что это достаточно далеко от людей, это действительно делается, если говорить про объект на Шиесе, это больше 30 километров от ближайшего населенного пункта. Но не надо забывать, что это практически девственные наши Архангельские леса через забор начинаются…

Тамара Шорникова: Но при этом люди жалуются на болотистую местность, они переживают, что что-то попадет в ручьи, реки.

Элмурод Расулмухамедов: Ну здесь еще раз я говорю, надо достаточно четко… Просто сейчас есть некие презентации проектов, некие анонсы, а какие меры будут приняты, для того чтобы изолировать, никто пока четко не сказал. То есть это должен быть проект, проект должен попасть на экспертизу, мы будем настаивать на достаточно глубокой общественной экспертизе, прежде чем будут какие-то инвестиции. Из того, что я знаю, сейчас идет копание земли, подготовка некой площадки на промышленных землях, которые принадлежат «Российским железным дорогам», то есть это и так промышленные земли, которые были заражены, как утверждается, были заражены. Соответственно, в данном конкретном случае, еще раз, если говорить как общественная организация, нас этот проект достаточно серьезно напрягает, мы не «слезем», пока не будет четкой ясности по всем пунктам, там же есть еще вопрос транспортировки этих отходов и все такое прочее. И у нас есть вопросы и к «РЖД», а теперь после анонса есть и к Москве.

Но конкретные меры, которые будут применяться в данном конкретном месте, должны определяться проектом, и мы коллег из Архангельской области инструктировали, на что обращать внимание и так далее, чтобы это было… Дело в том, что вы знаете, сейчас аналогичные объекты будут разворачиваться практически… 210 таких полигонов будет, только на входе еще будет какая-то сортировка, опять же это линия брикетирования и так далее. То есть ничего нового здесь, к сожалению, никто не придумал.

Петр Кузнецов: Смотрите, если мы берем… Существует же шкала утилизации, правильно мы понимаем? То есть несколько уровней. Вот полигон – это же самый низший уровень, самый примитивный.

Элмурод Расулмухамедов: Захоронение, да.

Петр Кузнецов: К чему мы должны идти? Что по этой шкале выше?

Элмурод Расулмухамедов: Вы говорите про европейскую или про советскую шкалу?

Тамара Шорникова: Про нашу, которая нам подойдет.

Петр Кузнецов: Что мы можем сделать в рамках этой реформы?

Элмурод Расулмухамедов: Наша советская шкала, которая лежала в основе всего, – это не производить отходы. То есть нам сейчас это показывают как некий западный опыт, мы есть организация, существующая с 1924 года, отходами мы занимались еще…

Петр Кузнецов: Это невозможно не производить отходы.

Элмурод Расулмухамедов: Возможно. Я половину своей жизни прожил в состоянии, когда у меня не было целлофановых пакетов…

Петр Кузнецов: Скажем так, это самое сложное из всего, что мы можем выбрать.

Элмурод Расулмухамедов: Нет, это простая, элементарная ответственность каждого человека при покупке чего-то и так далее. Я сейчас живу, у меня отходов получается примерно 1 килограмм в неделю, то есть ровно в 10 раз меньше, чем у среднего горожанина.

Петр Кузнецов: Вы соблюдаете раздельный сбор?

Элмурод Расулмухамедов: Я соблюдаю раздельный сбор, я являюсь его пропагандистом, но я больше пропагандист непроизводства.

Тамара Шорникова: Мы можем отказаться от полиэтиленовых пакетов, но мы сейчас живем в городах, а не в частном секторе с компостной ямой, соответственно, есть какие-то продукты, очистки, есть памперсы и так далее.

Элмурод Расулмухамедов: Есть +100500 проектов по утилизации органики в городах начиная от измельчителей, которые ставятся под раковину. Соответственно, мы направляли обращение в мэрию Москвы, чтобы в рамках реновации нам хотя бы эти дырки в раковинах в новых зданиях делали большими, чтобы мы могли покупать измельчители, чтобы нам всю кухню не приходилось переделывать. Это было на рассмотрении, мы обсуждали с Департаментом ЖКХ возможность вообще пилотного проекта, когда все квартиры снабжены измельчителями. У меня низкая выработка… У нас 35-40% отходов – это органика. У меня все идет в измельчитель, идет в канализацию, попадает в «Мосводоканал», превращается в полезный газ.

Петр Кузнецов: У нас небольшой материал есть как раз к многочисленным претензиям, появляющимся на нашем SMS-портале, о том, что основной посыл, что только у нас такое может быть.

Элмурод Расулмухамедов: Везде.

Петр Кузнецов: На самом деле мусор уже стал проблемой мирового масштаба. Сейчас мы услышим цифры, посмотрим. Каждый год в океан попадает более 8 миллионов тонн пластика, это подсчитали эксперты программы ООН по окружающей среде, но вы понимаете, что цифровая неокончательная. На поверхности воды появляются гигантские мусорные пятна, они уже есть в Тихом, Атлантическом и Индийском океанах.

Тамара Шорникова: У берегов Бали туристы буквально купаются в мусоре, видео снял британский дайвер этой весной. Из-за мусора в Индонезии даже вводили режим чрезвычайной ситуации.

Петр Кузнецов: А так вот выглядит пляж в Доминикане в стороне от курортной зоны.

Тамара Шорникова: В Индии мусора много и на суше, и в воде, им завалены берега рек, газоны и улицы городов.

Петр Кузнецов: Среди лидеров по производству бытовых отходов и Китай, там ежедневно образуется 520 тысяч тонн мусора. При этом многие китайцы отказываются его сортировать, они считают, что мусор все равно смешают во время транспортировки.

Тамара Шорникова: Вот такой мировой опыт.

Петр Кузнецов: При этом есть мировой опыт, есть, по-моему, программа «Ноль мусора» то ли в Европе, то ли в США, когда они перерабатывают ну все буквально, потому что для них мусор является рогом изобилия, они делают из него все что можно. Это для нас как, доступно? Что это вообще за программа?

Элмурод Расулмухамедов: Ну давайте будем честными: ноль отходов – это декларации. Ноль отходов – это наше среднее фермерское хозяйство, крестьянское хозяйство, когда все органическое. Европейские модели были выстроены на массовом вывозе вторичных отходов на переработку как раз в Китай, то есть китайцы ввозили 40-45 миллионов тонн вторичных отходов для переработки как раз в Китае, эта программа закрылась с января месяца, то есть внутреннее количество отходов в Китае стало таким, что они перестали импортировать отходы из Европы, и Европа сейчас начинает срочно восстанавливать проекты по мусоросжиганию, по полигонному захоронению и так далее.

Дальше. По электронным отходам колоссальный объем, до 20 миллионов тонн, вывозился на территории Африки и там выбрасывался. То есть во всем мире все настроено на то, чтобы все, что можно выпихнуть за территорию, выпихивается. Знаменитые проекты о том, что мусоросжигание, например, мусоросжигательные заводы в Стокгольме используют привозные отходы органические, потому что граждане там нордические, ответственные и мало генерят отходов, а при этом мэрия подписала такой договор с инвесторами, что она должна обеспечивать отходами мусоросжигательные заводы.

Петр Кузнецов: Понятно.

Элмурод Расулмухамедов: Поэтому сказать, что у нас хуже всех, я бы так не сказал, много стран, где все гораздо хуже. Другое дело, что мы пока не включили основной драйвер, гражданскую сознательность, не вину, а именно сознательность, сознательный подход ко всему. И тогда, если мы это включаем, у нас все становится достаточно нормальным, нормализуется, это первое.

Второе. Почему я говорю про советскую систему? У каждого из вас, у нас примерно 50% населения – это люди, которые жили в советской системе, у нас есть накопленный гражданский, семейный опыт обращения со всеми этими вещами. У нас не было в стране такого понятия, как отходы, у нас это называлось вторыми материальными ресурсами. И были институты, которые для всего придумывали, что с этим делать. Институт находился в Мытищах, сейчас он превращен в Центр экологической промышленной политики, соответственно, он работает на федеральное правительство. Задача – вот этот опыт возродить.

Мы как крупнейшая организация в стране, естественно, эти проекты все запускаем, в частности, сейчас запускаем проект по сбору макулатуры, в Москве это примерно 10% того, что мы выбрасываем, это макулатура, которая годна для переработки. В этом году он у нас стартует, мы в основном через школьников начинаем работать в расчете, что бабушки и дедушки школьникам подскажут, как все это делать грамотно.

Петр Кузнецов: Саратовская область, Светлана. Светлана, у нас минута остается буквально, поэтому коротко. Здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Ой, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Не хватит вам, да?

Зритель: Очень приятно вас слышать. Вы знаете, у нас в этом году в августе месяце сменилась фирма по уборке мусора в городе Вольске, и у нас что началось! Завалили город мусором. Тарифы резко увеличились. Вот лично я платила 103 рубля 60 копеек в месяц, сейчас мне квитанция приходит на 213 рублей 56 копеек. И говорят, что тендер на вывоз мусора в нашем городе выиграла некая смоленская фирма «Днепр», и сразу проблемы появились, «мертвые души» в квитанциях. И частный сектор, есть улицы, на которых вообще ни одного бака для отходов не стоит, а они, однако же, присылают квитанции, якобы убирают мусор.

Петр Кузнецов: Это еще реформа не началась с 2019 года. Спасибо вам большое, вы услышаны.

В качестве резюме, в качестве итога?

Элмурод Расулмухамедов: Резюме достаточно простое. Мы сейчас создаем везде комитеты как раз, набсоветы так называемые, по работе операторов, сегодня обсуждали это в федеральном Министерстве природных ресурсов, за каждым оператором будет достаточно жесткий общественный контроль и с точки зрения тарифной политики, и с точки зрения затрат. Я думаю, здесь нам помогут и другие организации. Наша задача, есть еще хуже проблема, – это когда деньги с населения берутся, а отходы не доезжают до объектов переработки, то есть они строятся, объекты, все оказывается либо в лесах, либо на нелегальных полигонах.

То есть нам еще предстоит, скажем так, много поработать в этом направлении, в том числе и помогать разгребать саботаж, как вот в Челябинске был чистый саботаж, то есть был объявлен оператор не тот, который устраивал предыдущих возчиков, и возник прямо отказ в работе, притом что пришлось это все дополнительной техникой запускать. Ну и мы как общественная организация будем настаивать на повсеместном раздельном сборе в нашем виде, то есть поэтапно: макулатура отдельно и так далее. То есть мы еще много раз с вами встретимся, обсудим отдельные проекты.

Петр Кузнецов: Обязательно. Спасибо.

Тамара Шорникова: С удовольствием. О мусорной реформе говорили с Элмуродом Расулмухамедовым, первым заместителем председателя Центрального совета Всероссийского общества охраны природы.

У нас еще не все, не переключайтесь.

Элмурод Расулмухамедов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Екатерина
Сколько можно уже говорить о мусоре Москвы на землях Архангельской обл., И не говорить правду так, как она есть. У РЖД ЗЕМЛИ В АРЕНДЕ, под мусор РЖД сдает земли в субаренду, это как может быть? Лес вырубается. Топить в болоте мусор верх преступление, рядом Корнелия, все воды текут в Белое море. Чтож творит человек, на землях Севера.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты