Тамара Шорникова: Продолжаем. Это прямой эфир, «ОТРажение». Дальше целый час посвятим острой теме. С 11 января автоматические камеры смогут использовать для наказания нарушителей, выбрасывающих мусор из автомобиля, грузовика или прицепа. Штраф составит до 200 тысяч рублей. Ну, это для юрлиц. Перед вами графика. Для физических лиц штрафы будут от 30 тысяч. Многие, конечно же, уже успели прочитать заголовки, мол: за окурки камеры начнут штрафовать, вернее, фиксировать, а потом вам будут прилетать «письма счастья». Конечно же, речь пока идет по большей части о каком-то таком бытовом, промышленном мусоре, который не довозят до специальных мест. Станут ли чище дорожные обочины и наши леса после введения таких штрафов? Будем обсуждать. У нас в студии Элмурод Расулмухамедов, член Общественного совета при Министерстве природных ресурсов и экологии. Здравствуйте. Элмурод Расулмухамедов: Добрый день. Тамара Шорникова: И Юрий Рябичев, вице-президент некоммерческого партнерства «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний. Здравствуйте. Юрий Рябичев: Добрый день. Тамара Шорникова: Я предлагаю сначала посмотреть видеоматериал. Спрашивали у жителей разных городов, во-первых, насколько остро эта проблема у них стоит и нужно ли увеличивать штрафы для того, чтобы бороться с такими стихийными свалками. Давайте посмотрим. ОПРОС Тамара Шорникова: Ну, наверняка те, у кого есть дом в частном секторе или он участник СНТ, такая картина знакома: проезжаешь, начинаешь следовать домой, и вдоль обочин такие свалки, мешки. Не довезли. Но, справедливости ради, обсуждали это как раз на редколлегии и говорили о том, что в одном из населенных пунктов (это средняя полоса, центральная полоса) до ближайшего пункта, где это можно складировать, до ближайших контейнеров 35 километров. Далековато везти, большой крюк от дома. Вот насколько сейчас все рассчитано у нас в регионах, чтобы можно было действительно по правилам выкинуть в положенное место, а не избавляться по пути, потому что слишком далеко ехать? Юрий Рябичев: Ну, вы знаете, сейчас, в принципе, все такие образования жилые, жилые комплексы, они должны быть оборудованы контейнерами. Это входит в задачу регоператора, который в регионе действует. То есть это говорит о том, что, первое, там либо не оборудовано, либо… Тамара Шорникова: «Должны быть» – хорошая ремарка. Должны быть оборудованы. Юрий Рябичев: Должны быть оборудованы, да. По-разному. Я еще раз говорю: по-разному бывает. В принципе, нормальный жилой поселок должен обеспечивать себя контейнерами для того, чтобы жители могли выбрасывать мусор в контейнеры. Вопрос: как они вывозятся? Ну, сама система предполагает это делать. И поэтому штрафы, мне кажется, нужны, потому что многие либо этого не делают, просто бросают, так проще, а где-то это не делается теми организациями, которым это предписано. Я вам даже скажу больше. Например, я регулярно вижу в одном месте в Тверской области последние лет пять… нет, четыре года, как вошел регоператор. Знаете, там так оборудован населенный пункт: стоит перевернутый контейнер, вверх ногами, на контейнерной площадке, один и второй рядом. И их никто никогда не трогает. А куда уходит мусор? Куда жители его несут потом? Это вопрос. Но в контейнер положить нельзя, потому что для этого надо поднять, а он тяжелый, перевернуть и сложить. И потом должен кто-то вывезти. То есть тут есть две причины. Во-первых, не налажена до конца система сбора, не полностью обслуживается теми операторами, которые за это отвечают. И, конечно, надо штрафовать жителей, потому что, вы же знаете, вот этот окурок из окна, наверное… Не знаю, можно ли считать и говорить, стоит это 100 рублей или не стоит. Вы знаете, я на своем примере скажу. Я, например, никогда не пристегивался в городе на автомобиле. У нас ввели штрафы в Москве – вы знаете, да? – за не пристегнутые ремни. Меня, по-моему, два раза по этому поводу остановили. И я с тех пор… Это, по-моему, было лет семь назад. Я с тех пор пристегиваюсь, у меня просто рука по-другому не двигается. Понимаете? Я понимаю, что это полезно. Поэтому это обязательно нужно. Ну, наверное, будут еще вопросы. Тут много аспектов, которые нужно будет сделать, чтобы это заработало. Тамара Шорникова: Да, понятно. Элмурод Абдурахимович, как вам кажется, это все-таки культура поведения или действительно по-прежнему, несмотря на идущую «мусорную реформу», у нас все не очень хорошо налажено с регоператорами, с контейнерами, с местами для складирования бытового и промышленного мусора? Элмурод Расулмухамедов: Вы знаете, несмотря на то, что реформа идет уже достаточно давно, мы, видимо, никогда не добьемся совершенства. И надо четко понимать, что та ситуация, которую вы описали, если достаточно далеко расположено, то необходимо просто обратиться в местный орган, который обязан принудить оператора открыть соответствующую площадку. То есть если молчать, если возить, выбрасывать куда-то и так далее, просто говорить: «А вот у нас тут нет», – то, естественно, никто ничего не исправит. Это с одной стороны. С другой стороны, в местах, где сложно, скажем так, ставить контейнеры и так далее, у нас все еще во многих местах предусмотрен помешочный сбор, когда в специальный мешок складывается, вы кладете за дверью, оператор приезжает и это забирает. Это такая все еще работающая система, то есть не надо при этом возить. А по поводу того, что выбрасывают из окна. Окурок может вызвать пожар. Я обязан вам это сказать: ущерб от пожара всегда бывает больше 1 миллиона рублей. Мы много этим занимаемся. Кто-то выбросил – загорелась трава, загорелось еще что-то. Если вы выбросили бутылку, которая тоже потом собрала солнечные лучи и тоже начался пожар. Надо это достаточно четко понимать. Это с одной стороны. С другой стороны, если вы выбросили пакет мусор где-нибудь на расстоянии 20 километров от города, то, чтобы его убрать, должна приехать машина, должны приехать сотрудники и так далее, и так далее. Это тоже стоит денег. И мы надеемся, что вот те штрафы, которые сейчас прописаны, они будут направлены как раз на устранение этого ущерба, потому что в действующем нашем законодательстве, в тарифах и так далее не было вообще предусмотрено расходов на уборку вот такого рода… Юрий Рябичев: …несанкционированных свалок. Элмурод Расулмухамедов: …такого рода несанкционированных свалок и так далее. Поэтому приходится этим заниматься отдельно. На крупные выделяется федеральное финансирование, где-то режимы чрезвычайной ситуации объявляют. А вот мусор, который просто лежит у обочин, сейчас убирать некому, потому что раньше этим занималась муниципальная власть, а оператор сейчас отрабатывает только площадки, то есть он за санитарную чистоту этого пока ответственности не несет. Поэтому мы надеемся… Мы поддерживаем историю со штрафами, но именно для того, чтобы убирать вот это все. И как сказал коллега, наличие информации о штрафе многих останавливает от многих неправильных действий. Мы надеемся, что это будет работать именно как профилактика, то есть не придется собирать реальные деньги и потом еще что-то с этим делать. Тамара Шорникова: Не станет основной статьей пополнения бюджета местного. Элмурод Расулмухамедов: Ну, мы на это очень рассчитываем. Мы, в принципе, такого рода действия делали лет уже так… Первый проект у нас начинался лет пятнадцать назад, когда просто патрулировали дороги. Но мы не могли штрафовать, мы просто, скажем так, проводили воспитательные мероприятия с водителями, которые этим занимались: наклейки делали, разговоры разговаривали, в полицию сообщали и так далее. В результате эту машину останавливали многократно на трассе для проверки. Ну, сейчас штрафы – это, наверное, хорошая история, но наши камеры контроля дорожного движения окурок видеть не будут, и это мы тоже прекрасно понимаем. То есть четко идентифицировать, что окурок был выброшен – нет. Это только для крупных пакетов, для еще чего-то. Тамара Шорникова: Понятно. Давайте послушаем телефонный звонок. У нас на связи Краснодар, Татьяна. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Штрафовать, конечно, нужно. И чем больше будет штраф, тем быстрее перевоспитаем всех. Пора уже становиться цивилизованнее. И еще… Тамара Шорникова: Татьяна, а без штрафов мы не можем вот сами решить, что хватит? Зритель: К сожалению, почти нет. К сожалению. Вот смотришь вокруг… И вот почему? Потому что… Я лично при всем моем желании (может быть, по своей собственной вине) не знаю, куда отнести и положить использованную батарейку, технику компьютерную, ртутный термометр, электронную технику. Я не знаю. Это нужно где-то отдельно утилизировать, а куда отнести – я не знаю. И потом, сельская местность хотя бы, каждое подворье должно иметь биокомпост для биотходов. И еще – листья осенью. Очень много листьев! Месяцами, особенно здесь, на Юге, месяцами люди трудятся, в пакеты полиэтиленовые грузят, увозят. Какие затраты! А если, допустим, прокопать мотоблоком канавку и закопать эти листочки, то и для земли полезно, и меньше затрат на утилизацию хотя бы этих листьев. Вот такие вещи. Тамара Шорникова: Татьяна, комплексный ответ. Но вы уже о каком-то уровне сознания, о бережном отношении к природе, об утилизации разных видов отходов по классам. А если говорить о бытовом мусоре, то что у вас в регионе? Насколько чистый Краснодар и его окрестности? Зритель: Ну, у нас станица довольно чистая, довольно чистая. Убирают, конечно, не всю станицу, а больше в центре, убирают. Но молодежь… Вот я иду через центр, особенно после выходных. Ну, стоят же урны. Нет, насорят, набросают, набьют! Выходят люди и убирают, женщины. Вот такие мы пока еще, к сожалению. Тамара Шорникова: Молодежь. Зафиксировали. Так, еще и поколенческая проблема. Спасибо вам, Татьяна. Давайте подключим к нашему разговору еще одного эксперта. Олег Лебедев, заместитель председателя Комитета Госдумы по экологии, природным ресурсам и охране окружающей среды. Здравствуйте. Олег Лебедев: Добрый день. Тамара Шорникова: Да, слышим и видим вас хорошо. Если говорить о конкретном предложении по повышению штрафов, Олег Александрович, как это будет работать? Потому что действительно есть разночтения. Кто-то уже говорит, что, мол, камера даже окурок разглядит. О каком мусоре прежде всего идет речь? Кого коснутся повышенные штрафы? Олег Лебедев: Ну, прежде всего, конечно, эти изменения направлены не на то, что кто-то там окурок выкинул из окна машины. Хотя формально, формально те, кто так делают, они тоже могут подпасть под ответственность по этим новациям в законодательстве. Но прежде это направлено против более крупных правонарушений, когда появляются свалки на обочинах дорогах. Мы часто их видим, мы проезжаем и видим, что в определенных местах скапливается различный мусор и так далее. Вот чтобы избежать этого, чтобы не допустить и пресечь такие факты, были внесены соответствующие изменения. Но вообще, на самом деле, после принятия закона «Об обращении с отходами» все-таки прошло достаточно длительное время. И мы видим, у нас есть уже материалы, которые позволяют нам судить о правоприменении закона, то есть что необходимо в нем изменить. Уже много было изменений различных. Это шлифуется, это нормальная правоприменительная практика. Поэтому в целом я положительно оцениваю те изменения, которые вступают в силу в самое ближайшее время. Я думаю, что это поможет нам… Ну, скажем, это хороший шаг вперед для того, чтобы наводить дальнейший порядок в вопросах обращения с отходами в нашей стране. Тамара Шорникова: Олег Александрович, не очень понятно, как это будет работать, потому что, во-первых, действительно, уже говорилось, что, скорее всего, это коснется, не знаю, Москвы, области, Ленинграда, может быть (по-старому называю Санкт-Петербург), – городов, где много камер, где ими оборудованы не только главные улицы, но в том числе и окрестности. Потому что если речь о том самом пакетике мусора, который ты везешь с дачи и выбросил в укромный лесок, то там же, в этом укромном уголке, должна стоять камера, которая это зафиксирует. Где их столько взять? Как их обслуживать? На какие деньги? Олег Лебедев: Ну, вообще, что касается количества камер различных, то лично я, например, когда захожу на какую-то АЗС, мне в глаза бросается, что этих камер там больше десятка. Вообще по количеству камер, я думаю, мы одна из передовых стран. Их уж столько, этих камер, что, я думаю… Ну понятно, что на каждом дереве не приделаешь. Да это и не нужно делать. Но камер очень много! И фиксировать, я думаю, многие из них будут эти правонарушения. Это во-первых. Но здесь правоприменение, соблюдение этих норм и контроль за их соблюдением, конечно, возлагаются прежде всего на правоохранительные органы… Тамара Шорникова: Да? Олег Лебедев:…если нарушители злостные, как бывает часто в вопросах жестокого обращения с животными, обращаются жители и говорят то-то, то-то, а они говорят: «Слушайте…» Грабеж, какие-то другие, типа менее значащие вопросы. Поэтому нам необходимо, чтобы органы правопорядка относились к вопросам, связанным с контролем над нормальным обращением с отходами, очень ответственно. И мы на них здесь возлагаем большую надежду. Ну а так, конечно, хочу добавить, что очень много зависит от совести, что ли, сознательности наших граждан, которые… Ну, надо проводить уроки и воспитывать подрастающее поколение. Средства массовой информации, школа. Я не знаю, уроки экологии. Я неоднократно ставил эти вопросы, даже вносил законопроект об экологическом образовании. К сожалению, его не поддержали. Ну, я сейчас готовлю заново ряд предложений, инициатив, которые бы именно работали и были направлены на то, чтобы формировать у людей правильное отношение, а не только штрафами. Штрафы нужны, но надо еще и объяснять людям, воспитывать с детского возраста. Тамара Шорникова: Спасибо. Олег Лебедев, заместитель председателя Комитета Госдумы по экологии, природным ресурсам и охране окружающей среды. Вот несколько комментариев от наших телезрителей. Алтайский край: «Контейнеров много, мусор вывозят, за мусор платим регулярно. Но на свалках горы мусор, жгут. Нужно как-то поэкологичнее с отходами обращаться». Вот с точки зрения того, как мы продвинулись в плане утилизации и обработки отходов. Что у нас с этим? Давайте с вас начнем. Элмурод Расулмухамедов: Ну, если можно, чуть-чуть вернусь все-таки про камеры. У нас речь идет не только о том, чтобы фиксировать имеющимися камерами. Например, мы уже сейчас начинаем продумывать механизм расстановки камер, например, у нас в заповедниках, в ООПТ, где у нас много людей. Так как теперь можно будет штрафовать на основе такого рода контроля, то мы понимаем, что как-то овчинка начинает стоить выделки. Просто повесить камеру, а не держать там людей постоянно, патруль. И за счет этого в том числе наши затраты на видеоконтроль окупить частично. И люди будут внимательнее относиться, когда висит камера, потому что у нас еще в заповедниках, в ООПТ, где много людей, часто возникают эти стихийные свалки. Поэтому мы рассчитываем, что за счет этого система фотофиксации будет не только на дорогах, но будет распространяться и в другие места. Сейчас уже будем готовить… Я как руководитель группы мониторинга Общественного совета буду как раз сейчас продвигать эту историю. А с точки зрения в целом экологичности и всего остального, то у нас ППК «Российский экологический оператор», в принципе, работает, пока находится на стадии создания мощностей. Ну, мы понимаем, что это как бы такая промежуточная история. У нас пока двухконтейнерная система работает. Мы понимаем, что сортировочные мощности, которые есть, они… по крайней мере, технологии, которые наши коллеги, наши чиновники привезли из Германии и так далее, они рассчитаны не на двухконтейнерную систему, а рассчитаны на четырехконтейнерную систему, когда там происходит отбор. Вот о чем женщина говорила: батарейки, еще что-то, еще что-то. Ну, пока это то, на что хватает сил, на что хватает умения. А в дальнейшем надо уходить на более сложную систему раздельного сбора. Ну и самое главное – это сокращать производство отходов и просто менять концепцию в принципе, снижать общее количество формирования отходов. Есть тоже решения, но у нас, к сожалению, сам закон «О расширенной ответственности производителей», который один из инструментов снижения образования отходов, он у нас спотыкался, спотыкался и полз аж десять лет через тернии. Сейчас он принят, при этом тоже с оговорками, скажем так. Поэтому это та работа, которая… Сколько существует человечество, столько оно и воюет с мусором. Это непрекращающаяся работа. Тамара Шорникова: Об истории этой борьбы еще поговорим. Коротко про двухконтейнерную систему. А она действительно работает? Потому что я ею пользуюсь, формирую разны кулечки, отношу их в разные контейнеры. Мне на это многие мои коллеги крутят у виска пальцем и говорят: «Какой смысл, если все равно за всем этим приезжает одна машина? Или даже если приезжают разные, то грузят все в одну свалку, на одну кучу сваливают и так далее». Элмурод Расулмухамедов: Ну, обязан прокомментировать так. В части регионов приезжает одна и та же машина, но есть так называемый «чистый день», то есть когда… Например, четыре дня машина забирает серый контейнер и вывозит, а потом чистится линия, чистится машина, забирается синий контейнер и везется на сортировку. В этот день на сортировке праздник, потому что отбор становится гораздо выше и так далее. То есть одна из концепций – это как раз переход на такие дни, потому что мы не можем сейчас, у нас не такое количество синих контейнеров, чтобы отдельный поток машин создавать, отдельные направления вывоза. Поэтому в Москве действует «чистый день», в ряде крупных городов он действует. Это такой поэтапный переход. Ну и должен сказать, что… Вот сейчас нам тычут европейским опытом. Германия три года выгружала в четыре контейнера, но потом это все увозила в одно место. То есть сначала надо приучить людей, а потом уже создавать, понимая, сколько у вас образуется чего, создавать под это какие-то мощности и так далее. Иначе мы можем что-то настроить, а это не будет работать, потому что у нас сейчас синий контейнер, если честно, мало отличается от серого, потому что вы бросили, а кто-то перепутал – и потом весь этот синий контейнер превращается в серый, потому что кто-то туда бросил пищевые отходы и все такое прочее. Есть эта особенность. Ну, это вопрос тренировки, вопрос привычки, вопрос выработки. Сегодня один человек бросает в синий контейнер. А завтра, когда их становится больше, то тогда… Юрий Рябичев: И вопрос контроля. Элмурод Расулмухамедов: Да, и вопрос контроля. Юрий Рябичев: В том числе с помощью видеокамер. Элмурод Расулмухамедов: Ну, мы не контролируем сейчас выбросы. В Китае и в Японии был такой контроль, там большие штрафы. И там люди, которые выбрасывали мусор, разбивали и контролеров, и все такое прочее. Есть такой опыт тоже. Пока это все на совести, но постепенно можно будет формировать в том числе и систему контроля. Ну, это, видимо, следующий этап. Тамара Шорникова: Звонок скоро примем. Сначала хочу с вами, Юрий Владиславович, посмотреть одну графику. Давайте проиллюстрируем, как у нас движется «мусорная реформа». Движется, если смотреть на цифры, вроде как хорошо. У нас есть, конечно же, регионы-лидеры, регионы-аутсайдеры. На ваших экранах эти списки, где все получше, где все хорошо. Ну, в целом, вот если говорить как раз именно о статистике такой общей, смотрите: захоронение отходов по плану – 93,8%, почти выполняем – 73,2%. Обработка отходов – перевыполняем почти вдвое: должны обрабатывать 26% с лишним, а обрабатываем 43,3%. Утилизация – тоже перевыполняем: 6,2% в планах, а у нас 11,6% мы делаем, что называется. Если все это так здорово выглядит, почему тогда все еще актуальны вот такие истории, как, например, из Абакана? «Контейнеры забиты, во дворах стихийные свалки. Абакан на грани мусорного коллапса», – так говорят сами жители. Хуже всего ситуация в частном секторе – там мусоровозы не появлялись с прошлого года. Жители говорят, что у регионального оператора «Аэросити-2000» телефон либо занят, либо никто не отвечает. Виктория Кручинкина, ведущий специалист отдела экономики администрации Абакана: По действующему законодательству, в холодное время года контейнеры должны вывозиться в течение трех суток. В случае если они не вывозятся, то тогда мы уже составляем акты и направляем в надзорные органы для принятия мер. В центре города, в границах улиц Кирова Енисейской были «взяты на карандаш» уже 24 адреса. Тамара Шорникова: С мая прошлого года инспекторы администрации Абакана составили больше 500 актов о нарушении сроков вывоза мусора. Я пыталась найти Хакасию в аутсайдерах или в лидерах – не нашла, честно говоря. Более подробные списки нужно искать. Ну, если все так здорово с циферками, почему в реальности вот такое наблюдаем? Юрий Рябичев: Вы знаете, что циферки в реальности – это такая история очень интересная, потому что… Ну, если мы говорим об обработке отходов, то понятно, что… Элмурод Абдурахимович сказал, что мы строим постепенно систему. Это история не быстрая. У нас в принципе должна быть система сделана как? Вот вы говорите, что два контейнера. И они должны… Тамара Шорникова: Как минимум. Юрий Рябичев: Как минимум. Сейчас современная система обработки. Они должны поступать на автоматизированный завод по сортировке. Сейчас у нас, как правило, все полигоны этими линиями оборудованы, они не могут быть без этой линии сортировки. Но когда туда вываливают из контейнера все вместе, то обработать… Мы в процентах обработаем, а вот какой выход мы получим? Выхода практически никакого либо он грязный, бумаги уже нет, очень сложно пленку отделить, пищевые отходы. То есть фактически это почти та же масса, которая все равно попадает на полигон. То есть выхода, с точки зрения создания экономики замкнутого цикла… Тамара Шорникова: Но количество образуется. Юрий Рябичев: Количество – да. А качества практически нет. Там, где вот эти все-таки комплексы автоматизированно запускаются, там они, в принципе, при нормальной работе до 80% должны давать выхода сортированных отходов. Ну, это буквально единичные примеры по всей стране. Тамара Шорникова: А заводы, куда потом с этим лент это все поступает, у нас имеются? Вот то, что обрабатывается. Фракций-то много. Юрий Рябичев: Вы знаете, у нас одна проблема, у нас одна проблема в обращении с отходами. Все почему-то говорят, что если мы отсортируем, то не переработаем. Одна проблема – нет постоянного нормального потока раздельных ресурсов. Если они будут, то бизнес очень быстро это делает. Например, по бумаге: насоздавали мощностей по переработке макулатуры как минимум в два раза больше того, что могут сейчас собрать. То есть они есть. Это предприятия… Тамара Шорникова: Ждут, но простаивают? Юрий Рябичев: Да, ждут, но простаивают. Так же и с пластиком – нет нормального поступления. Когда-то поступает, а когда-то – нет. В общем, это история такая. То есть систему нужно создавать как систему. И вообще здесь очень правильный, мне кажется, все-таки этот закон, он дает такую основу для контроля. Можно камеры повесить и в лесу, в заповеднике. И уже есть основания. Потому что раньше это нужно было поймать лично товарища какого-то, который выбрасывает, зафиксировать и так далее. Сейчас есть возможность делать это автоматизированно. Очень много здесь могут делать жители. Вы знаете, мы в свое время занимались активно, в том числе и на форуме «Селигер» и на прилегающих территориях, раздельным сбором.Вы знаете, просто за счет того, что жители сами начинают сортировать, везут отдельно (вот так, как вы), но только второй контейнер должен идти на сортировку, а не идти в мусоровоз с грязным контейнером. Сортировать это можно по-разному. Можно сортировать прямо на площадке… Тамара Шорникова: Поговорим об этом еще, да. Элмурод Абдурахимович, вы как-то несогласно кивали головой, как будто у вас есть комментарий. Юрий Рябичев: Насчет объемов сортировки, наверное, и так далее? Элмурод Расулмухамедов: Ну, дело в том, что… Вы понимаете, отрасль, которая занимается сортировкой, она должна самоокупаться за счет выработки вторичных ресурсов и их реализации. Этого у нас даже рядом нет. У нас за все платит население: частично это в тарифе, частично это субсидируется из бюджетов региональных. У нас в 25 регионах вообще никаких сортировок нет, ну, то есть более или менее нормальных. Поэтому говорить о том, что у нас все хорошо, и мы можем говорить, что, условно говоря, в Москве, в Подмосковье и еще в 16 регионах что-то происходит. Но из двухсот сортировок я знаю четыре, которые себя могут содержать за счет того, что они что-то отобрали, а потом продали и дальше работают. Тамара Шорникова: Подождите. Какую-то часть… ну хорошо, не в полном объеме, а какую-то часть все равно с трудом отсортировали, не знаю, тот самый пластиковый стаканчик, отвезли его на завод, переработали. Мы сейчас приходим в магазин и там видно: рядом с рядовыми пакетами пакет из переработанного пластика, стоит в три раза дороже. Соответственно, сырье поступает куда-то в производство дальше, на чем и зарабатывают эти предприятия. Значит, какая-то часть работы? Элмурод Расулмухамедов: Ну, я обязан уточнить следующее: все технологии сортировок, которые мы привезли и которые сейчас внедряют, – это в основном немецкие технологии, в основном британские технологии. Они были настроены на то, чтобы что-то отсортировать и потом все отсортированное отправить в Китай. Тамара Шорникова: Ага. Элмурод Расулмухамедов: Поэтому когда это все везли, мы многократно говорили и Минпромторгу, и так далее: «Если вы делаете это, – сейчас это называется «кластер», – то надо привозить всю технологию, включая переработку под товарные позиции». А мы привезли сортировку. Мы прогоняем через сортировку и называем это обработкой, но на выходе мы получаем меньше, чем… Вот я в школах макулатуры могу собрать больше одной акцией, чем у нас сортировочное предприятие будет собирать целый год. И макулатуры будет гораздо чище и лучше будет подходить для этого. Поэтому решение лежит не в сортировке, решение лежит в работе с людьми, чтобы мы на мусор, который мы сейчас выбрасываем просто, мы смотрели как на некий товар. Вот как Юрий сказал, что если появится потребитель на вторичные ресурсы, то, наверное, нам не будет… ну, мы понимаем, что за это заплатят, и нам нет смысла бросать это в контейнер, а мы довезем, сдадим, получим свою копейку. Юрий Рябичев: Это если запустится закон «О расширенной ответственности производителей», потому что эти деньги именно на это. Элмурод Расулмухамедов: Да, на это. Юрий Рябичев: Это деньги, которые мы до сих пор никак не можем собрать. Я надеюсь, что нашему российскому экологическому оператору удастся это сделать все-таки. Это деньги именно на функционирование системы раздельного сбора, а не на что-то другое. Тамара Шорникова: Здесь и сейчас. Вот если я в прямом эфире дам пункты и расскажу: «Товарищи, мойте пластиковые бутылки из-под молока, отвозите туда-то, вам заплатят деньги», – завтра просто очередь выстроится. Как в советское время сдавали стеклянную тару, как в советское время сдавали макулатуру и зарабатывали на этом. Элмурод Расулмухамедов: Ну, разговор как раз об этом – о том, чтобы не тащить все через контейнеры, через сортировки, а создавать параллельный поток, ну, для того, что можно собирать. Тогда вы это не мешаете с мусором. Вы дома отложили, у вас это чистое. Понимаете? И тогда не надо… Это не смешается потом. Тамара Шорникова: Так кто эту систему должен сформировать, эти пункты создать? Элмурод Расулмухамедов: У нас как раз проблема в том, что мандат ППК «РЭО» на создание сортировок. Они свою задачу видят в создании… Ну, это ППК «Российский экологический оператор», через который идет финансирование отрасли, который отвечает за это. У них мандат как раз заниматься этим, а не параллельными потоками. У нас параллельными потоками всегда занимались общественные организации, в том числе и мы: макулатура, крышечки, школьники и так далее, и так далее. Все эти легендарные проекты, которые сейчас стали полузаконными, потому что если это назвать мусором, то мне уже нужна лицензия для этого. А если это… Юрий Рябичев: Вторичный ресурс. Элмурод Расулмухамедов: …не отход, а вторичный ресурс… Вот я, например, собираю в школах батарейки. Я не собираю использованные батарейки, я собираю батарейки. Потому что если я буду собирать использованные батарейки, то придет прокуратура и будет наказывать школу, потому что это отходы. И у нас уже эти случаи были, просто вопиющие. Понимаете, школьники собирают, собирают, а потом приходит прокуратура и говорит: «Вы не имеете права», – и так далее, и так далее. Поэтому эти нюансы есть, их надо просто отрабатывать параллельно. И надо расширить, скажем так, требования к ППК «РЭО», чтобы этот параллельный поток… Понятно, что он будет идти мимо операторов наших региональных, которые выросли у нас на глазах и стали активными лоббистами большого количества мусора. И тогда у нас этот механизм заработает, потому что ровно этот механизм работает во всем мире, в том числе в странах миллиардных, которые более или менее справляются с этим. Тамара Шорникова: Прорываются звонки, давайте слушать, очередь из них, разные регионы хотят поделиться. Сначала – Оксана из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня реплика. Вы знаете, черта города, Невский район, улица Тельмана, от улицы Тельмана отходит… Сама улица Тельмана – это Невский район, это центр города, черта города. Периодически появляются стихийные свалки. В переулке Челиева точно так же периодически появляются прямо свалки. Почему нельзя установить сразу камеры? Почему нам только отписки? Мы друг другу пишем, я пишу, когда возникают какие-то проблемы с этими свалками. Тамара Шорникова: А куда пишете? Оксана, а куда пишете, куда обращаетесь? Зритель: Я пишу на Госуслуги. Поначалу еще как-то… Вот если я пишу в подраздел «Уборка мусора», то убирают. Но если я пишу в «Экологию» – нет. Тамара Шорникова: Понятно, свои нюансы. Просто лайфхаки для соседей ваших, как бороться. Зритель: Вот чтобы понимали люди. Опять же, почему нельзя установить камеры? Тамара Шорникова: Понятно, да. Оксана, спасибо. Возможно, появятся, и не только на обочинах. Юрий Рябичев: Вы знаете, по поводу камер я хотел бы сказать. Это, наверное, новая информация, потому что… Вот у нас появился закон, и, наверное, действительно, несколько странно смотрится, что камеры для фиксации нарушений автомобильных смогут фиксировать. То есть они даже не в тех местах установлены, где его бросают, скажем так, там есть скоростные участки и так далее. Я просто хочу сказать, что, наверное, эта информация достаточно новая. Сейчас разработан цифровой программный комплекс для фиксации нарушений в сфере благоустройства. Он сейчас тестируется, в том числе в судебных органах. То есть он сам себя фиксирует на местности с точностью до 1 сантиметра. Это не камеры, которые висят, то есть он переносный. И можно эти нарушения… Ну, например, свалки либо рядом с населенными пунктами, либо вокруг каких-то участков. У нас же часто бывает так, что на участке чисто, а за забором валяется. А вот эта полоса 5 метров, за которую отвечает собственник этого участка, она никаким образом не фиксируется. Вот это устройство позволяет это фиксировать, причем в полном объеме фиксировать все, что нужно для принятия решения правоохранительными органами. То есть он привязывается к кадастровому плану. Он понимает, где эта свалка находится. Вот сейчас женщина говорила. Она о чем напишет? Какая свалка – здесь или здесь? Как она зафиксирована? У нее должен быть владелец. После этого обрабатывается программно вся эта история и автоматизированно передается тому органу, который должен принимать решение о наказании. То есть… Тамара Шорникова: Так, это тестируется. А появиться реально в городах когда сможет? И кто их будет устанавливать? Юрий Рябичев: Вы знаете, сейчас тестируются. Во всяком случае, те муниципалитеты, которые это видели уже… Ну, во всяком случае, в Тверской области уже порядка 10–15 муниципалитетов это знают. Они с удовольствием ждут, потому что это для них приход средств. Это не только контроль, а это приход средств для того, чтобы эти нарушения ликвидировать. Совершенно верно, чтобы эти пакеты убрать, деньги же нужны. Но кто должен заплатить? Собственник этого участка, который нарушил. Либо тот, кто нарушил. Поэтому вот эта история, знаете, такая инфраструктурная. Опять же, эти камеры необязательно должны быть стационарными, они могут быть и носимыми, но они должны дать точную фиксацию нарушения и обработать нарушение быстро, автоматизированно. Потому что сейчас вот написали мы куда-то, там кто-то получил. Он должен с этим как-то что-то сделать, кому-то сообщить. Кто-то должен выехать, убрать и так далее. Тамара Шорникова: Проверить, да. А здесь это сократится. Юрий Рябичев: Да, здесь этот путь сокращается в разы. Тамара Шорникова: Давайте еще Рязань подключим к разговору, узнаем отклик из другого региона. Людмила, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вот сейчас послушала и согласна, что надо штрафовать людей, конечно. Вот сейчас у нас новый губернатор, он поставил урны. Я вижу, что он стремится, многое что делает, он недавно стал губернаторов. А вы посмотрите, что у нас люди творят. Действительно, могут и балкона. Теперь – магазины. Вот я вам приведу небольшой пример. Мы когда-то служили на Байконуре. Прежде чем открыть у нас магазин, сразу архитектор дает разрешение и говорит, чтобы возле магазина была чистота и красиво. А у нас ставят эти киоски. Вокруг киосков… Я вам не опишу эту грязь. Ну, кто-то должен ответственность нести. Если большие магазины пооткрывали, как «Ашан», то почему там могут навести порядок, а другие – нет? Штрафовать! Везде есть камеры у магазинов. Кто это выбросил? Машины едут… Я согласна: выбросили – оштрафуйте водителя. Ну, это нарушение. Плюс, допустим, губернатор или кто-то там еще, кто следит, они не уследят. Это только штрафы людей могут исправить. И не 100 рублей. 100 рублей – это копейки сейчас для людей. Вот я пенсионерка, но согласна с этими штрафами. С нас берут такие деньги за мусор! У меня двухкомнатная квартира, а я плачу… не знаю, как будто я там мешками выношу. Ну, если бы это в пользу было, мы только согласны. А если мы не будем это делать, то магазин открыли – и пускай за магазином бог что творится. С балконов кидают. Почему не поднять этот вопрос? Вот мы сколько раз к председателю ходили, выискивали. Подняла я этот мешок, нашла. С десятого этажа в три часа ночи – бух! – под окном. Ну, взять этого человека, оштрафовать, какой-то конвертик найти. Ну невозможно стало! Понимаете? На озеро приедешь… У нас много озер. Приезжаешь туда отдыхать. Вот эти домики везде понаоткрывали, частные, где сидеть. А если бы вы видели, что люди сидят и творят, так и оставили. Почему в это время не ходит какой-то участковый или кто-то? И чтобы такой штраф ему влепить! Тамара Шорникова: Да, Людмила, поняли вас. Спасибо за ваш отклик такой эмоциональный. Ну, действительно, разными штрафами и в разное время боролись с теми, кто не желает жить в чистоте. Напомним, такой короткий экскурс в историю перед разговором с еще одним экспертом. 9 апреля 1699 года Петр Первый издал указ «О наблюдении чистоты в Москве и наказании за выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки». Документ обязывал жителей столицы мусор на улицы не выбрасывать, следить за чистотой дворов и мостовых. Нарушителей такое довольно суровое наказание ждало: кто станет по большим улицам и по переулкам всякий помет и мертвечину бросать, такие люди будут в земский приказ взяты и будет им за это учинено наказание – битье кнутом. Ну, денежная рестрикция тоже была. Как боролись с мусором в нашем городе, в частности в Москве? Станислав Симонов, москвовед, историк. Узнаем у него. Здравствуйте. Станислав Симонов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Станислав Юрьевич, вспомним еще интересные заметки на полях у Гиляровского. Вспомним, как он в своем произведении «Москва и москвичи» рассказывал о том, что помимо таких традиционных канализационных труб жители богатых домов в свои частные стоки организовывали, и все шло по ним в Москву-реку, вместо того чтобы вывозить мусор в бочках в определенные места. Как шла борьба с мусором в Москве в нашей истории? Станислав Симонов: Вот смотрите, вообще… Вот вы правильно сказали: Петр Первый издает документ, который регламентирует, что надо что-то делать. Почему? Потому что все было завалено. Если учесть, что вообще Россия делилась на две территории – крестьянскую и городскую, и вот это выражение «Не выносить сор из избы»… Крестьяне работали безотходно, то есть у них практически ничего не пропадало, ну, может быть, кроме костей и какой-нибудь жидкой гадости. Все остальное шло в дело. Дальше. В Москве было порядка 240 рек, которые были открытые, сейчас они все под землей. Может быть, чуть больше. Это такая темная история. И все эти реки, а заодно и пруды… Здесь надо понимать, что к середине XX века в Москве закопали 500 прудов. Такая хорошая цифра, да? Они превращались в клоаку, все сбрасывалось туда. Единственный, кто начал на государственном уровне воспитывать людей… А это требует воспитания. Одним штрафом ничего не сделаешь. Сегодня штрафы есть, поймали человека или не поймали. Вот вы говорили про Гиляровского. Богатые люди проводили из своих домов незаконные канализации в речки, которые были… это была не только Москва-река, а то могла быть какая угодно река, находящаяся рядом. За это ловили, за это штрафовали. Но это еще поймать надо. Это надо еще определить, что ты сделал. А может быть, штраф стоит меньше, нежели вывозить этот мусор. То есть серьезно начали бороться с этим в советский период, когда появляется у нас воспитательный процесс, где предлагается детям на школьном уровне собирать утильсырье, бумагу и металлолом, хотя бы так. Это было повально. И дети действительно собирали, я это помню по себе. Это дело, между прочим, оплачивалось. Например, за бумагу давали не только деньги (и деньги тоже), но и талоны на приобретение хороших книг или чего-то еще, там по-разному было в разных ситуациях. А что борьба? Борьба только на уровне мозгов. Если мы в наших детях не воспитаем, не привьем, что этого делать не надо, то эта вся борьба – она бессмысленная абсолютно, это случайные вещи. Если учесть, что полигоны в России занимают место территории примерно Нидерландов… Вот вся территория Нидерландов – это наши полигоны, на которых находится мусор. И они все еще нехорошо – как вам сказать? – обустроены, скажем так, не все они работают достаточно хорошо. Может быть, у вас вопросы есть конкретные какие-то? Или о Гиляровском подробно рассказать? Тамара Шорникова: Нет, Станислав Юрьевич, по-вашему… Ну, сейчас нет такой опции – пойти и сдать куда-то макулатуру или стеклотару. Ну, не везде, скажем так, она… Станислав Симонов: Есть, есть такая опция. Тамара Шорникова: Не везде она в наличии. И точно за нее какой-то талон на хорошую книжку не дадут. Как воспитывать? Станислав Симонов: Очень просто – прививать сознание, что с этим надо каким-то образом бороться. Ну не в грязи же жить. Вот раньше, смотрите, государство принимали бутылки пустые и платило за это деньги – это было выгодно. Принимало бумагу и платило деньги – это было выгодно. Сейчас у нас этой системы нет. То есть вот если сейчас начать прием стеклотары хотя бы по советским законам, как это было раньше, то это приведет сразу к исчезновению стеклянной тары на улицах, в мусорных ящиках. Вот сейчас, например, мусорки обрабатывают специально обученные люди, собирают бумагу. Они же ее сдают, они же получают за это деньги. Я думаю, только так – деньги и воспитание. Тамара Шорникова: Спасибо. Станислав Симонов, москвовед, историк, был с нами на связи. Вот наши телезрители тоже пишут: «Почему-то рядом с мусоркой сорят только молодые люди, – это Смоленская область пишет. – Мне и в голову не придет бумажку не донести до урны. Как их так воспитывали?» Ну, с другой стороны, у этих молодых людей те же родители с таким же опытом, с такими же принципами. Как тогда воспитали такую молодежь? Юрий Рябичев: Вы знаете, в 90-е бросили эту отрасль, просто бросили, поэтому все поехало вот так вот постепенно под откос. Потому что не было такого отношения, когда в школе собирали макулатуру, когда были бутылки. Вы знаете, этим занималось не просто государство, покупало. Вообще в Советском Союзе этим занимался Госснаб, были планы по сдаче вторичных ресурсов. Поэтому эта вся макулатура – это не просто как бы финансировало государство. Понятно, что сделать из макулатуры – это не надо рубить деревья. И совсем другие затраты на производство бумаги, даже вторичной. То есть это было экономически обосновано. Это была государственная политика, которая у нас пока создается. Все громко говорят по экономику замкнутого цикла, но пока еще она в зачаточном состоянии, к сожалению. Понимаете? Элмурод Расулмухамедов: Ну, в принципе, так оно и есть. Если можно, еще прокомментировать по поводу контроля – комплексы и так далее, и так далее. Ну, я считаю, что камеры фотофиксации – это первый шаг. У нас у каждого есть смартфон. У нас 186 миллионов смартфонов в России, действующих. В каждом есть камера. Почему государство не готово выплачивать штраф на основе фотографии, которую я сделал, фотографии или видеосъемки? Мы не очень понимаем. То есть у нас гражданину не доверяют «автоматом». То есть ему доверяют выбрать президента, ему доверяют Родину защищать, ему доверяют очень много вещей, но почему-то разместить жалобу, сфотографировать и сказать, что в данном конкретном месте такой-то человек выкинул мусор, – почему-то это осталось за кадром. Нужны все-таки какие-то специальные сертифицированные камеры, еще что-то, еще что-то. Это вызывает, конечно, недоумение. Поэтому в нашей логике, когда этот закон двигался, мы писали: «Дайте гражданам возможность тоже заниматься фотофиксацией, потому что факты есть». У нас кто-то в Instagram выложил с убитым лосем фотографию – и все, и депутат улетел на основе фотографий, не на основе фотофиксации, еще чего-то. То есть сам механизм общественного воздействия работает. Но граждане должны куда-то звонить, куда-то жаловаться. Они могут сфотографировать, выложить, и пусть дальше автоматы отработают. В каждой фотографии есть координаты, в каждой фотографии все есть. Это элементарный процесс, когда вы просто наводите порядок. Это гораздо проще, чем фотофиксация. Поэтому мы к фотофиксации относимся как к первому шагу, а дальше мы пойдем за нормальным гражданским контролем. У нас гражданское общество, которое может взять на себя эту функцию. И тогда мы добьемся. Потому что человек, который фиксирует нарушение, сам потом не нарушает. Понимаете? Это тоже элемент воспитания. Не факт, конечно… Ну, возможно, да. И в этой логике тогда мы сможем действовать. Ну, наши волонтеры, наши школьники. У нас есть школьники, ходят и фотографируют. Те же самые нелегальные свалки – они же в основном общественниками, ну, гражданами выявляются, не какими-то специальными комплексами и так далее. Поэтому следующий этап – это вот эта история: дожать, сделать так, чтобы принимали замечания в виде нашей обычной фотографии. Для нас сейчас это минутное дело: щелкнул, выложил и ушел. Я просто довольно, скажем так, известный человек. Я вот сфотографирую что-то – и через пять минут уже кто-то бегает. Я это прекрасно знаю. Сейчас это надо превратить в вид закона, потому что штраф нужно выкладывать не только на основании фотофиксации, но и на основании обращения гражданина. А фотография может быть элементом этого обращения, этого вполне достаточно. Тамара Шорникова: Вы знаете, мы действительно гордимся своей аудиторией, действительно интеллигентные и живущие по каким-то таким хорошим и понятным принципам. Элмурод Расулмухамедов: Ну, воспитанная. Тамара Шорникова: Да. Все звонят и говорят о том, что вот нужно, соответственно, и на молодежь как-то влиять, и всего хватает, и контейнеров, и так далее. Честно говоря, для меня удивительно.Мне казалось, что, как обычно, будет много упреков в сторону тех же властей: не хватает мусорных площадок, не хватает контейнеров, плохо работают регоператоры. Но пока один пример из Абакана показали. Как будто с этим все хорошо, исключительно жителей нужно штрафовать – так справимся с мусором в России. Элмурод Расулмухамедов: Опять же, превращать что-либо в мусор – решение принимает конкретный человек. Вот я бросил – и это стало мусором – в ведро, в контейнер и так далее. До этого это что-то, что лежит у меня дома. Поэтому это на уровне людей всегда. А с операторами… Вот если конкретно про абаканский случай, то когда у нас институт операторов вводили, все писали инвестиционные соглашения, обещали внести деньги и так далее, и так далее. Кончилось тем, что никто никаких денег не принес, операторы стали какие-то домашние конторки при губернаторах, и сейчас мы тарифом оплачиваем их услуги. У них одна машина сломалась – и все, и у вас, как между улицей Ленинской и Исторической в Абакане, сразу возникает коллапс, потому что резерва нет вообще никакого. Одна машина ломается – все, на конкретных улицах сразу начинается мусорный коллапс. Инвестиционно это не заработало. У нас из 220 операторов, если я правильно помню, у нас инвестиционные обязательства выполнили пять. Тамара Шорникова: А это кто контролирует? Элмурод Расулмухамедов: А это региональная власть, которая подписала соглашение, должна контролировать. Ну, сейчас региональной власти проще приехать в Москву, выбить через ППК «РЭО» деньги, построить сортировку, еще что-то. Ну, то есть проще притащить туда федеральные деньги, чем потребовать у своего оператора выполнить те обещания, которые у него в соглашении. Это еще один аспект, который… То есть мы не привлекли частные деньги в отрасль. Мы как работали за счет кармана людей, за счет государственного бюджета, так мы и работаем. Пока у нас это будет и пока это не будет самоокупаемая отрасль, мы так и будем в этом болтаться. Юрий Рябичев: Вы знаете, если можно, все-таки один аспект. Я за общественный контроль, и вообще это очень важно. Но я хочу сказать, что просто эта практика… Ведь основные объемы мусора, который поступает, поступает через организации, которые вывозят. Это не пакет и не окурок по объему. Окурок может навредить, но по объему это машины… Знаете, я все время вспоминаю фотографию, которую я видел, которая из всех нарушений на меня произвела самое сильное впечатление. Это такая, знаете, красивая зеленая поляна с цветами, и на ней в ряд, как машины, ходят и вываливают мусор, высыпаны битые люминесцентные лампы, ртутные. Понимаете? То есть это не просто мусор, а это… Ну я не знаю, это просто убийство для тех людей, которые просто зашли на эту поляну, потому что эта ртуть накапливается и так далее. Поэтому для борьбы с организациями, которые на этом зарабатывают деньги…И многие регоператоры, извините уж, они этим грешат, они зарабатывают на этом деньги либо не тратят на что-то. Поэтому там нужны методы другие. Общественная фиксация где-то сработает, а где-то нужно совершенно четко… Вы знаете, я вам сказал, что тестируют этот программный комплекс сейчас в Тверской области. Из всех выписанных штрафов 80% подали апелляцию в судебные органы. Элмурод Расулмухамедов: Да, так и будет. Юрий Рябичев: И вот сейчас ждут. Но я вам хочу сказать, что даже фиксация в Москве была машин, которые заезжают на обочины, на газоны. Вы знаете, что больше миллиарда отсудили? Просто потому, что фиксация телефоном не дает возможности вам доказать на 100%, что это та машина, именно в этом месте. И там есть много нюансов, за которые может зацепиться нормальный юрист, который отсудит как бы эту историю. Поэтому в данном случае, когда я сказал про этот программный комплекс, там просто люди на этом, что называется – как бы вам сказать? – собаку съели уже. Они фиксируют таким образом, чтобы не было возможности никакого заднего хода. То есть все зафиксировано точно и автоматизированно. Если вот это дальше срабатывает уже, то тогда появляется возможность бороться с теми, кто деньги зарабатывает на этом. Ну, мы говорим о воспитании, да. Пакет бросил – это плохо, это нехорошо. Но еще раз говорю: есть просто масса организаций, которые на этом таком, знаете, не-контроле огромные деньги зарабатывают, огромные деньги. У нас в определенный период, когда отменили контроль за вывозом, у нас 30% мусора пошло в леса. Тамара Шорникова: Да, поняли вас. Элмурод Расулмухамедов: От юридических лиц в основном, не от физлиц. Тамара Шорникова: Спасибо за ваши комментарии и за ваши SMS. Вот еще одно прочитаю напоследок, из Ленинградской области: «Конечно, должно проводиться воспитание, начиная с детского сада. Но, кроме этого, нужно ввести доступный и удобный способ приема стеклотары и прочего пластика – через автоматы при магазинах, и обязательно за деньги. Процесс сразу пойдет». Будем обсуждать все возможные варианты. Спасибо нашим гостям. Элмурод Расулмухамедов, член Общественного совета при Министерстве природных ресурсов и экологии России. Спасибо вам еще раз. И Юрий Рябичев, вице-президент некоммерческого партнерства «Опора», президент Ассоциации русских уборочных компаний. Спасибо. С вами была Тамара Шорникова. Мне помогали переводчики жестового языка – Мария Зизина и Маргарита Старцева. До свидания!