Александр Денисов: Главные инструменты экономической войны, развязанные не только против нас, но и стран Ближнего Востока, Азии, теряют свою эффективность, прежде всего доллар утрачивает влияние. Председатель КНР Си Цзиньпин договорился с Объединенными Арабскими Эмиратами о торговле нефтью за юани. Мы тоже не отсиживаемся, продаем Европе сжиженный газ, причем в бо́льших объемах, чем прежде, продаем за рубли. Санкции против нашей нефти и ограничения мы изящно огибаем на своем танкерном флоте, приписанном к портам тех же Объединенных Арабских Эмиратов. Понятно, что противники не успокоятся, ведь одна из целей развязанного противостояния – передел энергетического рынка, вытеснение прочих игроков. Так в чью пользу делится? Обсудим со Станиславом Митраховичем, ведущим экспертом Фонда национальной энергетической безопасности, научным сотрудником Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Станислав Павлович, добрый день. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Александр Денисов: Вот в Бишкеке на ЕАЭС как раз шла речь, активно шла речь о создании торговых блоков, что это очень важно, и в т. ч. речь шла о газе. Можно так сформулировать происходящее, что мы в период собирания, а американцы, наоборот, пытаются устроить, организовать нам эпоху раздробленности, чтобы, так сказать, выстраивать свою политику? Такой взгляд верный или не совсем? Станислав Митрахович: Да, я думаю, верный. Американцы пытаются разрушить правила игры, которые существовали в мировой торговле. Например, механизм предельных цен – это принципиально антирыночная вещь, т. е. это если вы приходите на рынок и говорите, что «я заплачу столько, сколько я захожу, а не столько, сколько товар стоит по соотношению спроса и предложения». Не уважают контракты абсолютно: мало ли, что было написано в контракте... Не только американцы, европейцы тоже. Допустим, «бери или плати»: еще весной 2022 года Европейская комиссия сказала, что собирается добиться снижения потребления российского газа на две трети, полностью не обращая внимания на то, что это нарушает контракты по «бери или плати». Национализация российских активов – ну это вообще беспредел: взяли, просто отобрали, скажем, собственность «Газпрома», «Роснефти» в Европе, передали под внешнее управление, а это один шаг до формальной национализации. Для сравнения, Россия ничего такого не делает, т. е. Россия не забирала активы западных компаний, наоборот, им разрешается или продавать эти активы, или по соглашению с российскими контрагентами продавать эти активы российскому менеджменту, т. е. многие есть варианты. Что касается Ближнего Востока, что касается Центральной Азии, мы работаем на уровне энергетической дипломатии: ОПЕК+, Форум стран – экспортеров газа или вот потенциальная кооперация газовая в Центральной Азии... Там пока еще нет ничего конкретного, но я не исключаю в будущем, скажем, координацию усилий России, Казахстана и Узбекистана, возможно, Туркмении, скажем, по организации совместного экспорта газа, скажем, в Индию и Пакистан. То есть варианты есть. Я уж не говорю про работу России по реконструкции потенциальной, например, электроэнергетической системы Казахстана, строительству потенциальных атомных станций российских в Казахстане и Узбекистане... Вот это все работа. Или то, что вы упомянули Си Цзиньпина, который предлагает торговать в валюте, в которой не принято, например, арестовывать активы или тормозить транзакции... Потому что поставьте себя на место тех же самых Саудовской Аравии, Эмиратов или кого-нибудь еще: сначала ввели против России механизмы вроде предельных цен, а завтра введут на их товар и скажут, что саудовская нефть стоит столько, сколько Европа захочет, а через полмесяца она захочет другую цену и будет другая цена. То же самое касается и катарского газа, китайских промышленных товаров, агропродукции из Африки и всего чего угодно еще. Мы пытаемся объяснить, что такие вещи не работают, они... Или это надо жить в условиях какой-то большой империи, в которой вам в центре сказали, что вот ваш товар сегодня стоит столько-то, а послезавтра столько-то, и ваше место никакое, вы никто и звать вас никак. Вот чтобы этого не допустить, мы и предлагаем, так скажем, позитивные инициативы, связанные в т. ч. и с пунктами, которые вы упомянули в подводке к сюжету. Александр Денисов: Вот что касается Узбекистана и Казахстана, Сергей Викторович Лавров на «Примаковских чтениях» высказал такую идею, что США обхаживают некоторых наших друзей (он там другую формулировку упомянул), так сказать, уговаривая присоединиться к победителю, ну Штаты себя выставляют победителем в этом противостоянии, и обещая компенсировать все издержки. Я так подозреваю, что он как раз и подразумевал Казахстан и Узбекистан, которые вот в рамках газового союза сейчас начали, наверное, можно даже сказать, открытый торг: то мы вступаем, то мы не вступаем... Чем объяснить их поведение, и Узбекистана, и Казахстана? Что они пытаются себе выторговать? Станислав Митрахович: Ну, американцы, конечно, влияют на эти страны, и китайцы пытаются влиять, это нормально. Ненормально выкручивание рук и переход к правилам игры, при которых «мы определяем все, а вы просто подчиняетесь», ну то есть мы – американцы, мы – Запад, «мы определяем все, а вы просто подчиняетесь». Что хочет Узбекистан? Ну, я думаю, что он пытается усидеть на всех стульях одновременно. Александр Денисов: То есть и в газовом союзе, и с американцами? А как это? Станислав Митрахович: Ну, я думаю, и с китайцами, и вообще у них амбиции все-таки существуют. Но объективно, учитывая географию региона, учитывая расположение Казахстана с точки зрения крупных стран, которые с ним граничат или находятся в одном регионе экономическом... Учитывая планы, возможность построить атомную станцию, кто еще может ее там построить, кроме нас? Американцы и французы давно уже ничего, в принципе разучились строить, по большому счету, французы построили станцию сейчас в Финляндии с опозданием на 15 лет фактически... Мы намного лучше в этом плане подготовлены, у «Росатома» очень большой пакет заказов, мы это можем сделать. Какая страна может сейчас экспортировать газ, например, в Узбекистан, если в Узбекистане будет своего газа не хватать? Опять же это Россия. Кто может финансировать проект строительства газопровода в Индию и Пакистан из соседних стран? Опять же это Россия. Я уж не говорю про миграцию, инвестиции и пр., в Узбекистане работает «Лукойл»... Ну то есть в этих условиях, когда объективно страны находятся рядом и связаны между собой понятными отношениями, растущими из истории, из экономических взаимосвязей, здесь очень странно не кооперироваться дальше. Другое дело, что Узбекистан никогда на уровне публичных своих выступлений не подтверждал, что он в какой-то союз вступает, это скорее была интерпретация, которая звучала в СМИ... Александр Денисов: Интерпретация? Станислав Митрахович: То есть не было высказываний чиновников официальных со стороны Узбекистана на эту тему, что они вступают в союз. Но тем не менее это можно не называть союзом, если их слово «союз» как-то напрягает, мы можем все равно договориться, контракт по газу, контракт по трубопроводу, контракт по атомной станции и по всем остальным вопросам, я уж там не говорю о том, что сам факт наличия трудовых мигрантов из Узбекистана в России уже создает там огромное пространство для взаимодействий, при желании и давления тоже. Что касается Казахстана, это часть Евразийского экономического союза. У нас вот любые товары, которые вы посмотрите в округе, почти имеют маркировку Евразийского экономического союза, т. е. у нас синхронизированы и таможенные вещи, и прочие. Тоже отношения с Казахстаном у нас неоднозначные с точки зрения того, что вот есть эта кооперация, есть и сюжеты, когда казахстанские власти говорят о намерении соблюдать санкции... Но по факту через Казахстан все равно завозится большое количество товаров по параллельному импорту, взаимная торговля, опять же границы... Было бы странно, если бы страны, находящиеся близко и имеющие исторические связи, между собой не кооперировались. То есть, условно говоря, то, что у России и Украины, – это неправильное исключение из правил, а вот как раз как должно быть – это вот примерно Россия с Казахстаном. Но те нюансы, которые есть, их надо, естественно, преодолевать и искать пути оптимизации. Если бы не было этих возможностей, у нас не было бы ни Евразийского экономического союза, ни СНГ, ничего остального. Александр Денисов: По-моему, мы уже не то что привыкли, а относимся здраво к странам, которые пытаются вести свою политику, соблюдать свои интересы, это нормально, «норм», как молодежь говорит. Вот когда чьи-то, это уже не нормально. Поэтому даже если Казахстану и Узбекистану что-то там хочется, то ради бога, наверное, у нас на это смотрят спокойно, продолжаем сидеть за столом переговоров. Станислав Митрахович: Политика – это вообще искусство возможного, т. е. мы же не какие-то абстракции решаем, мы договариваемся о конкретных вещах. Там, где можно, там мы это делаем; там, где надо оптимизировать позицию, скорректировать ее, мы тоже это делаем. Кстати, Казахстан, например, в рамках ОПЕК+ голосовал за сокращение добычи, было большое решение в октябре, на 2 миллиона баррелей в сутки, решение в октябре, принятое на ноябрь. Казахстан, как и все прочие участники ОПЕК+, проголосовал за позицию, которая Россию на тот момент устраивала, а американцев, кстати, прямо скажем, не устраивала. Александр Денисов: В пику американцам. Станислав Митрахович: Так что позиция сложная, здесь вот не надо все мазать одним цветом. Политика вообще вещь сложная, экономика тоже, много-много нюансов есть. Александр Денисов: Искусство. Вот что касается нашего танкерного флота, оказывается, он существует, и, оказывается, он приписан к портам Объединенных Арабских Эмиратов. Я это услышал от Вячеслава Алексеевича Никонова, депутата, не знал. Вот это что за ход такой с нашей стороны неожиданный? Станислав Митрахович: Ну, вообще, исторически в России не было своего сильного судоходства, к сожалению, причем это еще тянется с дальних времен. Почему-то вот у нас считалось, что судоходство свое – это не самая для нас перспективная отрасль, меня это всегда удивляло. Видимо, у нас считалось, знаете, что вот нефть возят какие-то устаревшие страны или с устаревшим подходом к экономике, нефть скоро будет никому не нужна... Хотя, мне кажется, это абсурд, пожалуйста, китайцы, корейцы делают танкеры, есть греческие судоходные компании, это вполне нормальный бизнес. Как, кстати, и страхование. Почему у нас не было развито страхование судоходства? А почему-то автострахование считается нормальным страхованием. Александр Денисов: Теперь нас турки научат. Станислав Митрахович: И страхование, не знаю, от заливания соседом сверху – это нормальное страхование, а вот страховать перевозки нефти – это какой-то неправильный вид бизнеса. А здесь мы исправимся. У нас есть компания «Совкомфлот» государственная, у нас есть танкерный флот, который ей принадлежит, у нас есть линия на скупку танкеров, которая велась последние месяцы. Говорят, иногда в теневом режиме, но что значит в «теневом»? Там все равно есть конечные владельцы. Могли покупать что-то через посредников, в т. ч. через Эмираты, упомянутые вами, но в принципе это танкер российский. Какой у них порт приписки – всякое бывает. Понимаете, есть танкер, он где-то изготовлен, где-то зарегистрирован, у него есть еще флаг, принадлежит он еще какой-то компании... Это все может быть непросто, но факт остается в том, что пока что больше 50% российской нефти перевозились до последнего момента греческими судоходными компаниями, которые... Возможно, статистика сейчас будет прямо на глазах меняться, но пока это так. Механизм прайс-кэпа, или предельных цен на нефть, который был введен «большой семеркой» и Европейским союзом, как раз и призван создать сложности в России в заключении контрактов с греческими перевозчиками, чтобы они возили российскую нефть, например, в Индию. Поэтому что нам нужно делать? Пока у нас идет приспособление к прайс-кэпу, это с одной стороны, т. е. прайс-кэп пока выше, чем уровень цены российской нефти Urals, поэтому формально греческие судоходные компании по-прежнему могут ее возить. Но мы понимаем, что в долгосрочной перспективе нас все равно будут там додавливать: они будут опускать эту линию, будут давить на этих греков каких-нибудь, устроят судебные процессы... И нам нужно переключаться на свои судоходные компании, свои страховые компании и компании, которые зарегистрированы в дружественных юрисдикциях: Азия, Ближний Восток и пр. Александр Денисов: В общем, Станислав Павлович, это был верный ход, создать свой танкерный флот, и, в общем, порт приписки тоже имеет значение, чтобы обходить эти все неприятности. Спасибо! Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, был у нас в студии. Впереди новости. После новостей вернемся и продолжим, поговорим о молодежной занятости и о концепции правовой безопасности в цифровую эпоху.