Дмитрий Лысков: Это «ОТРажение», мы вернулись в прямой эфир и вот о чем поговорим прямо сейчас. Марина Калинина: Да. Вот «Газпром» 1 июня завершил перевод стран Евросоюза на оплату газа за рубли. Отказались от рублевой схемы шесть компаний, по сути пять стран ЕС. Сроки оплаты подошли к концу, и это значит, что большинство европейцев все-таки приняли новые условия от нашей страны. Кто потеряет от этой ситуации, а кто, наоборот, сможет заработать, будем выяснять. Дмитрий Лысков: Что касается нефти, то страны Европы обдумывают, как заставить Москву продавать им ее по цене ниже рыночной. Об этом заявил президент США Джо Байден. При этом ранее на этой неделе лидеры стран ЕС согласовали эмбарго на нефть, поставляемую из нашей страны, по морю. Кроме того, ряд стран, в частности ФРГ, заявили, что откажутся от поступающей по трубопроводам российской нефти. По плану европейцев, к концу года они откажутся от 90% импорта российской нефти. Обсудим происходящее со Станиславом Митраховичем, ведущим экспертом Фонда национальной энергетической безопасности, научным сотрудником Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Ну что, переход газа на рубли состоялся? Станислав Митрахович: Ну, для значительной части европейских потребителей, да, это произошло. Крупные потребители, тем более защищенные своими правительствами более-менее мощными, т. е. правительство ФРГ – все-таки это не правительство Болгарии, да, они перешли на оплату по новой схеме, иначе бы их уже отключили. Ну, может быть, какие-то будут нюансы в ближайшие дни, но в принципе уже схема понятна, что бо́льшая часть перешла на новую схему, как бы Европейская комиссия ни рассказывала, что это сделать нельзя, как бы Европейская комиссия ни рассказывала про единство Европы в этом вопросе. Нет, оказалось, что Европа разделена: условно говоря, Германия может платить по новой схеме, ее компании, французские компании могут платить, итальянские, австрийские, а вот, например, польские, датские, голландские, финские не могут. Ну что ж, Европа сама расписалась в том, что она в этом вопросе не едина, прекрасно. Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, какие последствия для стран, которые отказались платить, и компаний, которые отказались платить за газ в рублях, вы сейчас видите? Станислав Митрахович: Ну смотрите, бо́льшая часть отказавшихся компаний вот за последние дни, как стало известно, – это компании, которые потребляли небольшое количество газа, т. е. порядка 2 миллиардов в Дании, порядка 12 миллиардов в Нидерландах. Это существенно меньше, чем, скажем, в Германии, которая потребляла больше 40, ближе к 50, миллиардов кубометров газа в год. Shell, дочерняя структура, трейдинговая структура Shell поставляла в Германию 1,2 миллиарда, это все небольшие объемы, их можно купить у соседей. То есть у нас интрига такая, будет ли дальше ужесточаться европейская линия, и если все страны откажутся покупать российский газ, то тогда у соседей тоже не получится купить. А пока что упомянутые страны, конечно, более-менее спокойно купят у соседей. Плюс, если брать Данию и Нидерланды, это богатые страны, у которых, естественно, хватит денег на то, чтобы купить газ даже с доплатой за дополнительную транспортировку или газ с рынка, они газифицированы СПГ, и все что угодно они тоже могут купить. Сложнее ситуация в Польше, но она рассчитывает напрямую на импорт все того же российского газа, не называя его российским, но через Германию. То есть пока Германия с Россией торгуют газом, в принципе газ будет и в Польше. Здесь, конечно, интрига, будет ли «Газпром» поставлять газ в Германию в рамках уже существующих контрактов, или все-таки «Газпром» даст дополнительный газ, если будет дополнительная заявка со стороны Германии. Но тут еще как бы в свою очередь другая есть интрига, будет ли Германия готова дополнительные заявки направлять, как это будет выглядеть. Вы знаете, что у нас есть какие-то страны в Европейском союзе, которые не хотят платить, а мы будем еще больше покупать российского газа, ну тоже с точки зрения имиджа и единства Европы это спорный момент. Марина Калинина: Станислав Павлович, а если те компании, как вы сказали, хотят покупать газ у соседей, те страны, которые отказались, рассчитывают покупать газ у соседей, они будут покупать опять же наш газ, который мы поставляем в эти страны, которые согласились, или как? Станислав Митрахович: Ну, в случае с Польшей, как я только что сказал, речь идет о российском газе, который заходит в Германию по «Северному потоку – 1» и идет туда по реверсу... Марина Калинина: А остальные? Станислав Митрахович: Что касается Нидерландов и Дании, там меньший объем, они далеко в принципе от России находятся географически, в этом регионе Европы есть СПГ-терминалы по приему СПГ. Поэтому, пожалуйста, в принципе могут подкупить часть СПГ, цены на биржах если их устраивают, ради бога, они могут себе это позволить. Вот, условно говоря, польские потребители покупать газ по таким ценам, по которым может покупать Дания, с трудом себе могу представить, что это может произойти. Поэтому, если бы российского газа в Польше не было, хотя бы обходным путем, там бы остановилась промышленность, в т. ч., скажем, компания Azoty, которая делает азотные удобрения. Дмитрий Лысков: То есть поправьте меня, если я ошибаюсь, но вообще, в целом мечта Германии стать вот таким вот газовым хабом (правда, они планировали это сделать с «Северным потоком – 2»), сейчас она осуществляется, получается? Станислав Митрахович: Ну, отчасти да. Я вот упомянул, что есть такая интрига, будет ли «Газпром» поставлять газ только в рамках контрактов или, скажем, если Германия захочет бо́льшие объемы, будет ли «Газпром» это удовлетворять. Потому что полгода назад, скажем, «Газпром» не удовлетворял дополнительные запросы сверх контрактных обязательств, которые направляли, скажем, немецкие и прочие компании. Возможно, сейчас ситуация изменится. Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, цены биржевые, которые вы упомянули, очень нестабильны, причем очень нестабильны с тенденцией расти по каждому поводу. Вот сейчас, я думаю, будет очередной виток цен. Если не ошибаюсь, Bloomberg не так давно публиковал большую статью о том, что, в общем-то, к осени, к концу осени Европу ждет полноценный такой сырьевой, энергетический кризис, что мало никому не покажется. Ваша оценка, действительно Европа себя довела до такого уже состояния? Станислав Митрахович: Я бы сказал, что в Европе уже много проблем с энергетикой еще даже до начала боевых действий на Украине актуальных. Значит, в Европе было огромное сокращение производства энергоемкой продукции, скажем, металлургической продукции, азотных удобрений, многих других вещей... Марина Калинина: А с чем это связано? Станислав Митрахович: Ну потому что Европа довела себя своим неправильным регулированием до ситуации, при которой ее промышленность стала неконкурентоспособной из-за высоких цен на газ, из-за того, что она воевала с российскими проектами, не запускала «Северный поток – 2», отказывалась от долгосрочных контрактов, переходила слишком быстро на «зеленую» энергетику, не учитывая имеющиеся технологические и экономические ограничения. А сейчас ситуация стала еще хуже, потому что часть газа из России уже не приходит, вот мы с вами назвали страны, куда российский газ напрямую не идет. Это все влияет на цены и на бирже. Есть версии, что к концу года действительно цены будут на биржах еще выше, тем более если к тому времени не будет хватать еще и российской нефти на рынке, если еще будут какие-то ограничения, если Украина, скажем, прекратит поставки российского газа, ну в смысле транзит через себя, там же уже часть транзита сокращена через Украину... Поэтому мы находимся в стадии еще эскалирующего кризиса, поэтому вполне возможно, что цены будут еще выше, и тогда промышленности европейской придется перебегать в страны, где цена ниже: Америка, Китай, Турция. Вот, скажем, хочет Европа лишиться своей промышленности в пользу Турции? Я думаю, турки с удовольствием примут часть металлургических, химических, машиностроительных предприятий из Европы. Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, в результате вот этой рокировки с переходом на оплату за газ в рублях мы что-то выиграли, что-то все-таки потеряли? Какова для нас ситуация? Потому что вот телезрители спрашивают: «Давно пора торговать за золото, станки или комплектующие». И из Тульской области спрашивают: «Разъясните, пожалуйста, что дает нам торговля газом за рубли, вот простым людям?» Станислав Митрахович: Дело в том, что нам очень часто угрожали, что наши счета в западных банках могут быть заморожены и элементарная трансакция, скажем, в евро или в долларах, которая должна прийти из западного банка в российский банк, может быть ограничена. То есть, иными словами, вам запретили в евро, а потом эти евро не дошли до вашего счета. Сейчас по крайней мере «Газпромбанк» становится защищенным от санкций, потому что сделка считается совершенной за газ только тогда, когда пришли евро и были конвертированы внутри «Газпромбанка» в рубли. Таким образом, эту сделку нельзя заблокировать, по крайней мере это сделать будет гораздо сложнее. Что касается вообще зависимости от доллара, то мы пока от нее не ушли, это только первый шаг в этом направлении, потому что сами-то цены в контрактах все равно долларовые. То есть формула цены вообще потом считается именно в долларах, и биржевые индикаторы в долларах, и привязка к нефти, которая все равно в долларах считается. Для того чтобы уйти от долларов, нам надо сделать еще очень-очень много шагов вперед, и надо, чтобы наши партнеры в мире тоже переходили от доллара к другим валютам, к корзине валют, может быть, даже действительно бартерным..., где это возможно. Но это, я повторяю, очень долгий шаг. Посмотрите на многие китайские компании: конечно, они бы хотели потихоньку переходить к другим валютам, но если у них есть привычка к работе с долларами, то они даже в торговле с Россией доллар используют. Нам нужно время, для того чтобы перейти к другим механизмам, это не делается за несколько недель или даже за несколько месяцев. Марина Калинина: Если говорить о России, нам вот какие плюсы, ну чтобы было понятно, от того, что нам будут платить в рублях? Станислав Митрахович: Как я сказал, наш плюс заключается в том, что мы минимизируем риски трансакций. То есть, иными словами, если мы поставили газ, а нам потом скажут: «Вы знаете, мы вам заплатили в евро, но евро остались в наших банках, мы вам их отдадим когда-нибудь через 20 лет, а может, вообще не отдадим, может, мы Украине эти деньги отдадим», – вот такого рода риски... Марина Калинина: Ну, собственно, что они и хотят, в общем-то. Станислав Митрахович: Вот такого рода риски мы купируем, когда используем схемы с двумя счетами типа «К» в «Газпромбанке». Но это не значит, что мы полностью теперь не зависим от доллара: повторяю, что в формуле цены все равно цена оказывается в долларах. В этом плане, кстати, покупателям газа даже все равно, например, какой сейчас курс рубля к доллару на бирже, им это сейчас вообще не важно. До того момента, пока мы в принципе снизим нашу зависимость от доллара, пройдет время. Хотя, конечно, сам по себе приток, скажем, валюты в Россию, который вынужден конвертировать в рубли, – это один из факторов снижения курса доллара или евро по отношению к рублю, это тоже важный такой момент. Но просто не надо считать, что мы уже от долларов или от евро избавились. Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, что касается нашего разворота на Восток вот именно в отношении газового рынка, можно ли сказать, что мы по крайней мере готовы поставками на Восток заместить, возможно, европейский рынок? Потому что идут все-таки разговоры, что то ли отказываться, то ли не отказываться, то ли сокращать, то ли еще что-то. Как обстоят дела с поворотом на Восток? Станислав Митрахович: Нам неизбежно придется переворачивать наши экспортные пути на Восток, другого выхода не будет. Но надо опять же время, потому что трубопроводные поставки... Марина Калинина: А нас там ждут, на Востоке? Станислав Митрахович: Ну, Китай через 10 лет будет потребителем газа, сопоставимым с потреблением Европейского союза сейчас. То есть, конечно, газ Китаю нужен, они не могут вечно жить на угле, у них есть планы тоже отказа от угля несмотря на то, что сейчас уголь составляет половину всей энергетики Китая. Но смотрите, трубу надо строить минимум 3 года, т. е. «Сила Сибири – 2» на текущий момент, кстати, несмотря на прошедшие 3 месяца уже с начала СВО, труба до сих пор не согласована, контракта нет по «Силе Сибири – 2». Шесть лет про нее велись переговоры, и вот сейчас они даже, ну, может быть, ускорились, но не завершились еще. Поэтому труба, которая позволит хотя бы часть российского газа переориентировать в Китай, пока что даже не начата ее стройка. Я думаю, в лучшем случае нам 3 года нужно будет, чтобы ее построить. Что касается сжиженного газа, то там проще переориентировать. Да, проект «Ямал СПГ» будет переориентирован на поставки газа в Азию, я думаю, в перспективе, это проект компании «Новатэк», это реально сделать. Трубопроводные поставки быстро не переориентировать, поэтому если представить сценарий, что нас от европейского рынка газа как-то одномоментно отрубят, условно говоря, через год, хотя, думаю, это маловероятно, но тем не менее, тогда придется «Газпрому» просто сокращать добычу на десятки миллиардов кубометров газа. Это в принципе не смертельно, это можно сделать, но приятного в этом тоже мало, конечно. Марина Калинина: Смотрите, Станислав Павлович, а если говорить о внутреннем рынке России, что касается газа, у нас же далеко не вся страна газифицирована. Может быть, в этой ситуации как-то повернется «Газпром» немножко для того, чтобы больше газа было у нас, здесь будут больше труб прокладывать? Станислав Митрахович: Ну, «Газпром» уже объявил, что та инфраструктура, которая была построена для проекта «Северный поток – 2», имеется в виду сухопутные газопроводы, которые газ приводили из мест добычи в регион северо-запада России, там дополнительные линии, вот эта Бованенково – Ухта, Ухта – Торжок, Грязовец – Выборг... Да, этот газ теперь, сказал «Газпром», будет использоваться для газификации региона северо-запада России, там низкий уровень газификации. Но, понимаете, газифицировать отдельные населенные пункты – это как бы нужно с точки зрения социальных вещей, но это не те объемы, которые может потреблять промышленность, это не те объемы, которые могла бы потреблять европейская промышленность, и немецкая, в частности, и прочая европейская промышленность. Поэтому тут нам надо думать, какие-то предприятия новые строить металлургические, химические... Марина Калинина: А почему нет? Станислав Митрахович: Скажем, азотные удобрения можно производить в России, они как раз делаются из газа, на них сейчас высокие цены, в Европе азотные удобрения производить просто нерентабельно с учетом текущих цен на газ. Я думаю, мы должны этот кусок рынка для себя получить. Но опять же такие вещи с кондачка не решаются, я надеюсь услышать от нашего правительства в т. ч. и от газовых компаний планы по не просто газификации населенных пунктов, а созданию промышленных кластеров, которые бы нуждались в газе. У нас есть проект газового кластера в Усть-Луге, там СПГ предполагалось делать и газовую химию, но и СПГ, и газовая химия были завязаны в т. ч. на импортные технологии, поэтому насколько удастся сейчас обойти, это тоже вопрос. Есть проекты крупные, скажем, на Амуре, газоперерабатывающий завод «Газпрома», Амурский ГХК, газохимический комплекс, «СИБУРа», но, насколько мне известно, там сейчас тоже определенные задержки по времени есть, связанные с необходимостью найти альтернативу западному оборудованию. Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок, Александр из Питера. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Так, у меня вот такой вопрос. Я понимаю, что у страны с деньгами проблемы, но, в общем, мы с Польшей очень плохо, правильно, они не хотят наш газ покупать и все такое, ну напрямую. Ну зачем мы в Германию гоним газа больше, чем надо им, что и они продают газ в Польшу? Может быть, нам не давать этот газ, кусок газа для Польши? Пусть у них полетит их промышленность, которая выпускает сейчас оружие против нас. Дмитрий Лысков: Александр, спасибо за ваш вопрос. Мы адресуем его Станиславу Павловичу. Может быть, есть какая-то целесообразность в том, чтобы поставлять газа в Европу меньше? Ну и есть вопросы на SMS-портале, может быть, вообще прекратить поставки газа, пусть они там, не знаю, замерзнут. Станислав Митрахович: Ну, во-первых, не только Польша поставляет оружие на Украину, Германия тоже поставляет оружие на Украину... Дмитрий Лысков: Да, да. Станислав Митрахович: Так что, если уж отключать, так все. Но в принципе это интрига момента. Можно выбрать вариант прекращения торговли с Европой, тогда мы создадим дополнительный стресс для Европы, теоретически какой-то может быть шанс изменения общественного мнения в Европе. Но мы тогда создадим дополнительный стресс для себя, потому что мы пока-то получаем довольно много денег от торговли с Европой, даже все эти эмбарго нефтяные и газовые отложенные имеют сроки применения. Пока мы зарабатываем деньги, мы поддерживаем ситуацию в стране достаточно стабильную. Так что отказа... Мы отчасти смягчаем эффект санкций за счет того, что к нам идет постоянный приток валюты. Поэтому это такая палка о двух концах насчет того, что мы откажемся от торговли с ними. Видите, это пока что они от торговли с нами отказываются, мы-то по минимуму вводим собственные ограничения. Но это вопрос к большому начальству, как оно видит оптимальную стратегию. Мне кажется, пока вариант, когда мы зарабатываем деньги, когда нам эти страны недружественные деньги каждый день присылают в больших объемах, до миллиарда евро примерно каждый день мы получаем от торговли нефтью и газом с Западом, это, в общем-то, на самом деле наш плюс. Они бы с удовольствием отказались нам платить, если бы не были от нас зависимы. Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, очень много вопросов, ну вот пишут люди, что «на протяжении десятка лет мы продаем газ в Китай за какие-то совершенно бросовые деньги, значительно ниже рыночной стоимости, поэтому он и рад с нами сотрудничать; если бы мы торговали по рыночным ценам, он бы ничего у нас не покупал». Вот как бы вы это прокомментировали? Станислав Митрахович: Ну, поставки газа в Китай начались только в конце 2019 года по газопроводу «Сила Сибири», и чуть позже, точнее примерно в то время, начались еще поставки с «Ямал СПГ» в Китай, там не очень большие объемы. Статистику китайская таможенная служба выдает, можете посмотреть ее, она, в общем-то, стала даже публичной, там цены на самом деле сопоставимые с Европой, ничего там дикого нет. В какие-то отдельные месяцы цена может быть разная, потому что там формула цены, эта формула привязана к цене на нефть, в зависимости от цены на нефть и газ стоит разные деньги. Понимаете, если нефть стоила мало, например, в разгар коронавируса, то и газ стоил меньше; когда цена на нефть остановилась после коронавируса, то и газ стал стоить больше, там есть временно́й лаг между ценой на нефть и ценой на газ. Ничего суперстрашного с формулой цены для Китая нет. Дмитрий Лысков: Ну то есть это миф, что мы якобы в Китай гоним газ за бесценок? Станислав Митрахович: Ну это не за бесценок. Ну повторяю, есть данные китайской таможни, посмотрите, только берите не отдельные месяцы, которые вот иногда недобросовестные комментаторы или журналисты выдергивают из контекста и говорят, что вот в конкретный месяц была низкая цена. В конкретные месяцы была низкая цена в Европе, вспомните, какая была цена на российский газ в Европе летом 2020 года, она доходила до 50 и ниже долларов за тысячу кубометров в отдельные дни, но это не значит, что в целом «Газпром» поставлял газ в Европу по такой цене, то же самое с Китаем. Нам неизбежно нужно было начинать торговать с Китаем все более активно, поэтому я лично являлся сторонником и сейчас являюсь и проекта «Сила Сибири», и «Силу Сибири – 2» нам, безусловно, нужно делать. Вот просто представьте себе, что, если бы сейчас мы успели построить «Силу Сибири – 2» и как минимум треть наших поставок в Европу мы бы перебросили на Китай просто по трубе, у нас был бы совсем другой расклад ситуации. Марина Калинина: Станислав Павлович, давайте о нефти поговорим. Вот это эмбарго... Странная получается ситуация: вроде как эмбарго, вроде как до конца года они от 90% импорта нашей нефти откажутся. И в то же время европейские страны говорят о том, что нет, вроде как они могут у нас покупать, но ниже рыночной цены. Станислав Митрахович: Ну, значит, эмбарго согласовано, оно как бы дырявое такое, с изъятиями... Марина Калинина: Ну вот очень дырявое. Станислав Митрахович: Там, значит, южная ветка «Дружбы» для Венгрии, Словакии и Чехии продолжит работать неопределенное время. Некоторые страны типа той же Болгарии получили право российскую нефть закупать до конца 2024 года. Я совершенно не удивлюсь, если скоро какие-то еще будут изъятия введены. Значит, европейским компаниям не запрещено предоставлять услуги фрахта, т. е. судов для перевозки российской нефти, в т. ч., скажем, греческие компании перевозят российскую нефть в Азию сейчас морским образом, это пока не запрещено, посмотрим, что будет в будущем. Ну и вообще эмбарго вступает в силу как таковое спустя только 6 и 8 месяцев для нефти и нефтепродуктов соответственно от текущего момента. Я не исключаю, что многие в Европейском союзе вообще рассчитывают на то, что удастся как-то украинский кризис урегулировать и в полной мере это эмбарго вводить в силу не придется. Но посмотрим, как говорится, в будущее, будущее покажет. Насчет 90% опять же спорный момент. Где-то две трети у нас поставлялось морем в Европу, плюс исключения, связанные с южной веткой «Дружбы»... Пока что-то 90% не просматривается, если честно. Еще вопрос, насколько тщательно Европейский союз будет следить за исполнением собственного эмбарго. Если они будут, например, смотреть сквозь пальцы на него, то часть нефти будет попадать в Европу теневым образом через всякие схемы смешения российского товара с товаром из другой страны, дальше эта смесь будет идти в Европу... Насколько жестко Европейский союз сам за этим всем будет смотреть, большой вопрос. Ну и интрига, конечно, сколько мы перенаправим в Азию. Часть этой нефти явно будет перенаправлена в Азию, но, возможно, арабские поставщики, соответственно, перенаправят часть своего экспорта с азиатского рынка на европейский. Что касается предельных цен, то это идея Байдена и многих других ребят, которые говорят: давайте, быстрее отказывайтесь от России, не просто через полгода, а прямо сейчас, скажите, что будете покупать российскую нефть по цене X, неважно, что на бирже, просто по цене X, не знаю, 50 долларов. Ну а где гарантия, что Россия будет поставлять нефть по 50 долларов? Нам-то какой смысл? Мы если уж продаем нефть со скидкой, так лучше продавать ее со скидкой азиатам, зачем ее продавать европейцам? Марина Калинина: То есть нам выгоднее потерять часть стран по поводу поставки нефти, чем продавать туда нефть по более низким ценам, правильно? Станислав Митрахович: Давайте... Если это просто дисконт, если мы платим как бы премию нашим посредникам, трейдерам, тем, кто фрахт дает, страховщикам, эта премия выражается через скидку в цене на нефть, то это возможно. Но если нам просто говорят: «Вы знаете, ваша нефть завтра стоит 50 долларов или 40 долларов, нам неважно, как это связано с ситуацией на рынке», – тогда я сомневаюсь, что Россия продолжит поставлять нефть. Поэтому пока это просто идея, она никем не была реализована в Европе. Повторяю, это просто как бы завуалированный путь к эмбарго, это все равно путь к тому, чтобы прекратить с Россией торговать нефтью. Марина Калинина: Причем идея была не европейская, а идея была американская, т. е. Байден говорит о том, что европейцы думают и хотят. Дмитрий Лысков: Что им надо создать некий картель... Станислав Митрахович: Ну, Байден, да, за европейцев поработал. Но если честно, в Европе тоже такие фразы звучали. И кстати, была идея предельных цен на газ, ее итальянский премьер-министр тоже озвучил. Но как бы озвучил-то он ее озвучил, а где гарантия, что Россия будет поставлять газ или нефть на таких условиях? Тогда прекращение... Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, а вот скажите, пожалуйста, как картель все-таки нефтепроизводителей ОПЕК+ смотрит? Даже не посмотрит на то, если будут такие предельные цены введены в отношении одного из производителей нефти, даже на само обсуждение такой возможности? Не опасаются страны-производители нефти вообще таких поползновений? Это же вообще может разрушить весь рынок. Станислав Митрахович: Это может разрушить рынок. Но просто пока все привыкли, что это просто треп, который пока не реализуется в делах. Если этот треп будет реализовываться в конкретных делах, ну мы увидим с вами как минимум рост цен на нефть. Что по этому поводу думает ОПЕК... Ну, все остальные страны понимают, что если сейчас по отношению к одному производителю введены такие меры, то завтра могут быть введены по отношению ко всем остальным производителям. И пока, кстати, ОПЕК+ держится, вот сегодня будет заседание очередное мониторингового комитета, вы, наверное, своим зрителям расскажете, какие там приняты решения. Вполне возможно, что решение будет, как и в предыдущие месяцы, рост добычи на 0,4 миллиона баррелей в сутки кумулятивно для всех стран, не более того. Американцы, англичане и прочие уговаривают арабов быстрее увеличивать добычу, т. е. за пределами тех соглашений, которые существуют в рамках ОПЕК+, и вот каждый день газеты пишут, то The Wall Street Journal, то Financial Times, что арабы уже почти прогнулись, им там сказали: «Внимания на Россию не обращайте, от ОПЕК+ откажитесь, займите российское место на рынке». Но они же понимают, арабы, что, во-первых, сейчас прогнувшись, они как бы дальше будут тоже провоцировать, чтобы их дальше давили. Более того, увеличив добычу серьезным образом, они могут обвалить цены – зачем это нужно? Арабы будут выторговывать у американцев всевозможные уступки: допустим, чтобы американцы не осуществляли сделку с Ираном как минимум. Марина Калинина: В Европе постоянно говорят об «озеленении» экономики, так скажем. А вообще, насколько... ? Это тоже все одни разговоры, или там действительно что-то делается? Чтобы понять вообще, когда они, когда-нибудь придут к этой своей «зеленой» экономике? Причем интересно, что обсуждают это люди, которые летают на частных джетах и ездят на мощных автомобилях. Станислав Митрахович: Да, это, конечно, забавно, когда обсуждают историю с «озеленением» люди, которые сами тратят энергии очень много. Но движение идет в сторону «зеленки», вопрос в темпах и в особенностях этого перехода. Конечно, технологии XXII века, условно говоря, или XXI будут другие, чем технологии XX века, точно так же, как технологии XX века были другие, чем в XIX веке. Но здесь можно взять не тот темп скорости. Можно взять такой темп, который приведет только к худшим результатам. Например, Европейский союз так рвался в «зеленое» будущее, что вот сейчас оказался в ситуации очень высоких цен на газ, потому что у него очень много уже стало энергии вырабатываться на солнечных и ветровых станциях и ряд стран, когда ветра, допустим, нет, просто вынуждены были резко наращивать потребление газа. Это был один из факторов резкого роста цен на газ в прошлом году. Если бы не было такого резкого перехода, если бы не было демонизации ископаемых источников энергии, сейчас бы Европейский союз гораздо меньше зависел в т. ч. от той же самой России. Если бы они не говорили о том, что нефть – это плохо, газ – это плохо, уголь – это вообще полный беспредел, если бы они не принимали каких-то глупые декларации на саммитах по климату в Глазго в ноябре 2021 года... Сейчас они делают ровно противоположное, т. е. писали «откажемся от угля», а сейчас британское правительство говорит «давайте уголь оставим на часть времени». Но общее движение в сторону, конечно, возобновляемой энергетики идет, вопрос в скорости этого движения. Если слишком быстро переходить, можно даже общественное мнение от себя оттолкнуть. То есть вы будете рассказывать, условно говоря: знаете, ребят, вы там летом сидите без кондиционера, зимой без отопления, промышленность у нас будет плохо работать, будет закрываться – это все ради хорошего будущего «зеленого». Так часть людей можно просто от этого оттолкнуть, т. е. темп изменений очень важен. Марина Калинина: Ну да, и «пересядьте на велосипеды и самокаты». Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, большое количество вопросов идет по нашему SMS-порталу: ««Северный поток – 2» можно похоронить?», ««Северный поток – 2» – это стратегический просчет?», «Через какое время «Северный поток – 2» выйдет из строя, если его не эксплуатировать?» Действительно, какие перспективы у трубопровода? Станислав Митрахович: Он не выйдет из строя, «Газпром» его поддерживает, т. е. он будет технически лежать в воде, ну на дне. Есть способы обслуживать газопровод, ничего в этом суперстрашного нет, по крайней мере я не слышал заявлений о том, что он там скоро рассыплется. Никто из земли его вытаскивать тоже не будет. Если как-то изменятся отношения России с Европой в будущем, этот газопровод может быть кому-то там продан, я не знаю, американцам, китайцам, еще кому-то. Может, он на каком-то этапе заработает. Может, власти как-то поменяются в Европе или еще что-то в таком духе, но явно не в ближайшее время. Стратегически он, конечно, не был просчетом, потому что мы предполагали бороться за европейский рынок, и трубопроводные поставки дешевле СПГ, в этом плане это была логичная задумка. Но, возможно, те, кто планировал газовые стратегии, немножко не учли общую тенденцию отношений России с Западом. Но как бы кто наверняка знал несколько лет назад, как именно будут отношения России с Западом? Кто знает, какими они будут через несколько лет... Вот у вас есть точное понимание, какими будут отношения России с Западом через 3 года? У меня, например, нет, есть как бы сценарные разные варианты, что может произойти. Пока что банкротство отложено компании; если банкротство произойдет, значит, просто «Газпром» не будет возвращать те кредиты, которые западные компании давали на этот проект. Поэтому сами западные компании пока не торопятся с банкротством данного проекта, потому что надеются, что пройдет какое-то время и можно будет снова к нему вернуться. Марина Калинина: Чтобы подытожить нашу с вами беседу, вот с вашей точки зрения, в ближайшей перспективе, скажем, до конца года как будет меняться ситуация с ценами на нефть, на газ? Станислав Митрахович: До конца года очень много чего произойдет. Мы сейчас живем в стадии кризиса, где каждый месяц могут быть кардинальные изменения. В принципе, Европейский союз подошел к пределу тех санкций, которые он может вводить. Дальше ему надо что делать? Дальше ему надо вводить какие-то санкции по газу, на что он пока идти не рискует. Тем не менее, сама логика политики в Европе как говорит? – если у России с Украиной не выходит, то надо продолжать увеличивать давление. А увеличивать давление в принципе осталось что у них? – только газ. Если они откажутся от газа, ну, значит, будет масштабный кризис дополнительный энергетический в Европе, дополнительный стресс, конечно, и для России. Но бо́льшую часть денег она зарабатывала за счет нефти и нефтепродуктов, а не за счет газа, поэтому дальнейшие санкции, которые будут касаться газа, будут уже бо́льшим вызовом для Европы, чем для России. А по нефти они все уже приняли, разве что можно ускорить, сказать: вы знаете, мы тут пересмотрели сроки и хотим ограничения ввести не через 6 месяцев, а через 3 месяца. Ну тогда нас ждет очень масштабный рост цен на нефть со всеми вытекающими последствиями, рост инфляции, безработицы в Европе и с социально-политическими уже последствиями – люди будут задавать вопросы своим правительствам. Марина Калинина: Спасибо! Дмитрий Лысков: Спасибо! Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России, рассказал нам о ситуации на рынках нефти и газа.