Александр Денисов: На встрече Сергея Лаврова и его индийского коллеги был задан вопрос: «Как Индия реагирует на давление США, которые требуют ввести потолок цен на русскую нефть?» Субраманьям Джайшанкар спокойно пояснил, что, вообще-то, надо заботиться не о том, что там в США думают, а о своих гражданах, и рассказал о совместных с нами разработках на арктическом шельфе. Более хлесткого ответа, наверное, и придумать нельзя. Ведь в Америке выходят статьи, где констатируют собственные ошибки в энергетической стратегии, которая изначально предполагала снижение инвестиций на разработки месторождений. Журнал Forbes: «Правительство, подстрекаемое защитниками окружающей среды, пересматривает правила, чтобы ограничить разработку месторождений и использование ископаемого топлива. Оно в огромных масштабах субсидирует разработку возобновляемых источников энергии, в первую очередь строительство ветряных мельниц и установку солнечных панелей. К атакам присоединяются финансовые учреждения и пенсионные фонды. Сотни банков по всему миру пообещали постепенно отказаться от финансирования добычи ископаемого топлива». Александр Денисов: На связи со студией Александр Сергеевич Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, добрый вечер. Александр Фролов: Добрый. Александр Денисов: Про инвестиции у нас в России, про разработку месторождений, безусловно, поговорим. Хотелось понять, о чем говорят, о чем было написано в Forbes. А чем была, так сказать, эта стратегия вызвана? Может быть, попытка выстроить такую модель мира, где России отводится роль такого изгоя, энергетического… экологического загрязнителя априори, чтобы, так сказать, не было нам там достойного места в их будущем, таком чистом и зеленом? Может быть, это исключительно не собственными соображениями было продиктовано, а выстраиванием нового мира такого, куда нам входа не будет? Александр Фролов: Ну, я все-таки полагаю, что мир вокруг нас не вертится, поэтому мы здесь находимся на положении одного из факторов, который в том числе используется, и используется теми самыми (почему-то не закавыченными)«защитниками окружающей среды». Я не могу назвать защитниками окружающей среды, например, людей, которые на полном серьезе пытаются нарушить работоспособность оборудования, вмешиваются в производственные процессы, создавая опасные ситуации. Ну да бог с ними. По поводу вот такой политики со снижением инвестиций в традиционную энергетику, как ее теперь называют, и развитием инвестиций в возобновляемые источники энергии. Здесь более показательные даже не Соединенные Штаты, а Европейский союз. И Европейский союз здесь бы хотелось привести в качестве примера, потому что Соединенные Штаты только-только вступают на ту тропу, по которой Евросоюз уже пробежался. И все-таки положение Штатов несколько отличается из-за более развитого собственного сектора добычи. А вот Европейский союз в середине нулевых годов столкнулся со следующей дилеммой. Все прогнозы, которые уважаемые организации… Кстати, эти организации говорят теперь про смерть традиционной энергетики. Будем держать это в уме, когда я буду рассказывать о событиях более чем пятнадцатилетней давности. Так вот, в середине нулевых годов все прогнозы говорили о том, что сейчас Евросоюз добывает… не добывает, а потребляет 500 миллиардов кубических метров газа, а к 2030 году будет потреблять на 300 миллиардов больше. Значит, нужно откуда-то брать эти 300 миллиардов. А собственная добыча будет сокращаться. Значит, будет расти зависимость от импорта. И тут еще ко всему прочему ударил с 2007-го по 2009-й годы финансовый кризис. И выходом из кризиса, а также ответом на неизбежно растущую зависимость, прогнозируемую растущую зависимость от импорта стали два следующих соображения. Первое – либерализация рынка энергоносителей, мол: «Приходите все к нам. У нас замечательный рынок. Толкайтесь локтями, сбивайте цены». Можно посмотреть, что творится сейчас на биржах, и оценить, насколько удачно это получилось. А второй момент: «Давайте развивать возобновляемую энергетику». Почему это был по-своему логичный ход? Потому что в конце нулевых годов Евросоюз был мировым лидером по производству оборудования для солнечных панелей… для солнечных электростанций и ветровых электростанций. То есть они замещали теоретически необходимые им объемы газа, ставя ветряками. И в то же время, ставя ветряки и солнечные панели, они создавали дополнительный рынок сбыта для своей продукции. А в перспективе они намеревались эту продукцию еще и экспортировать. То есть у вас кризис, у вас промышленность находится в упадке, у вас все показатели в упадке, и тут вы думаете: «Так, у меня же есть прекрасная отрасль, которую я могу сделать некоей точкой роста, вокруг которой и будет выстраиваться новая энергетика будущего». То, что новая энергетика будущего – это скорее все-таки был лозунг. Мы будем держать это в уме, опять же. Тем не менее, это является частью такой публичной политики. И теперь уже переносимся в Соединенные Штаты Америки. Штаты тоже пытаются идти по этому пути. Байден шел на выборы под лозунгами о том, что: «Мы будем увеличивать инвестиции в возобновляемые источники энергии. Мы привлечем 3 триллиона долларов в ВИЭ. Мы еще частных инвестиций 5 триллионов найдем». Где найдут? Бог с ним. Ну, это предвыборные обещания. Понятно, что это никто выполнять не собирается. Тем не менее, став президентом, он тут же начал рассказывать нефтегазовым компаниям, мол: «Нефтегазовые компании, вам надо подвинуться, вы не нужны, вы больше не будете нашим будущим. Наше будущее – это солнечные панели, ветряки и прочее». Это для Соединенных Штатов является и предметом внутриполитической борьбы, потому что крупный промышленный капитал поддерживает не ту партию, видимо, судя по всему. Это один момент. И момент второй – задача снизить зависимость от импорта стоит и в Соединенных Штатах, потому что в нынешних условиях традиционные методы решения кризисов в общемировых масштабах, которые сложились с начала XX века, слабо достижимые из-за глубочайшей интеграции экономик. И вот представьте, как Соединенные Штаты, например, могут начинать конфликт с Китаем, к примеру. Александр Денисов: Александр Сергеевич, вы знаете, сходу вопрос, и он наверняка у многих возник. Все же мы слышали, что в Штатах запасы и нефти, и газа есть. Вот он что-то ездит, договаривается в Эр-Рияд и прочее. Что туда таскаться, если ты дай команду своим – пусть они нарастят добычу, у тебя цены на бензин упадут. А почему не получается так сделать? Александр Фролов: Нельзя дать команду своим, потому что свои – это множество частных компаний, причем это либо транснациональные компании, которые слабо привязаны к Соединенным Штатам, либо это местные компании, которые для местного рынка являются крупными, но даже по российским масштабам это такой весьма средний игрок. То есть влияние государства на нефтегазовую отрасль в США минимальное. Это имеет свои плюсы, но это имеет и свои очевидные минусы. Александр Денисов: То есть мы у себя можем этим распоряжаться, а они – почему-то нет. Выходит так? Александр Фролов: Ну, по сути – да. По сути, президент Соединенных Штатов… Понимаете, тут еще парадокс – президент Соединенных Штатов, который рассказывает всем взаимоисключающие вещи. Первое: «Вы, дорогие нефтяники, никому не будете нужны уже со второй половины 20-х годов». И второе: «Дорогие нефтяники, срочно, прямо сейчас нарастите производство нефти и газа. Ну, нефтяники и газовики, нарастите производство нефти и газа. Ладно, газа не надо, а хотя бы нефти». Ну, это не может работать вместе. То есть вы либо говорите: «Отрасль, прекрати развиваться, ты в будущем не нужна», – и капитальные вложения прекращаются либо сокращаются до необходимого минимума. Но это, в свою очередь, будет означать, что если тебе вдруг понадобятся дополнительные объемы нефти, то ты их не получишь, потому что капитальные вложения так быстро не удается взять, вложить и тут же получить нефть. Это длинный инвестиционный цикл. Александр Денисов: Александр Сергеевич, простите, что я вас все время останавливаю. Я вижу, что вам не нравится, но просто хочется понять. И еще же в этой статье (мы приводили сейчас фрагмент), там было написано, что сотни банков отказываются от финансирования добычи ископаемого топлива. Даже наш президент говорил, что американские банки, вот при всем парадоксе, они не дают инвестиций, не дают кредитов для того, чтобы им, во-первых, разведку проводить, а во-вторых, увеличивать добычу. У меня это в голове не укладывается! Ну как? У вас же там капитализм. Ну дайте! Они же заработают, вам отдадут. Нет, они не дают! Вот тут в чем причина? Александр Фролов: Они боятся, что они не заработают. Смотрите. В банках тоже сидят люди. Эти люди не очень глубоко разбираются в энергетике. Эти люди не очень глубоко, может быть, разбираются в принципе в промышленности. Они хорошо разбираются в банковском деле. И когда им на протяжении последних лет рассказывают о том, что будущее – это «зеленый переход», все уважаемые организации… А уважаемая организация – это та организация, прогнозы которой ложатся в некие инвестиционные планы, опираясь на которые, вы можете выстраивать свою финансовую стратегию, в том числе если вы банк. Вы можете открыть какой-нибудь прогноз Международного энергетического агентства. И при всей бессмысленности этих прогнозов для практического использования вы считаете, что это серьезный документ, вы можете, оперевшись на него, объяснить свои действия. То есть если с вас спросят, у вас должна быть какая-то бумажка, которую вы можете показать. И вот такая бумажка – это такие серьезные прогнозы. И все эти серьезные прогнозы говорят: «Будущее за солнцем, ветром и водородом. Вкладывать надо туда». Соответственно, если ты сейчас замечательный банк и даешь деньги нефтяникам, то это деньги, выброшенные на ветер. Это во-первых. В плохом смысле «на ветер». Если бы на ветер их бросил, было бы хорошо. А вот ты в плохом смысле их бросаешь на ветер. «В будущем эти вложения не отобьются, потому что в будущем будут еще давить налогами нефтяников, будут ограничивать применение двигателей внутреннего сгорания. Вот посмотрите – европейские страны, у них есть планы по отказу от ДВС к 2035 году». И ты как банкир смотришь на все эти серьезные документы и думаешь: «Ну не могут же все эти серьезные люди пороть чушь». Ну, ты как серьезный банкир смотришь и говоришь: «Нет, не могут». Плюс ко всему собираются уважаемые люди на какой-нибудь климатический саммит в каком-нибудь Глазго, где их развозят на электромобилях марки Tesla. Заряжают эти автомобили, правда, дизельными генераторами, но мы туда не смотрим, это неважно. Кстати, на полном серьезе. Заряжали дизельными генераторами. Так вот, эти уважаемые люди договариваются о сокращении выбросов, о сокращении вложений в угольную промышленность и так далее, и так далее. И ты смотришь на них и понимаешь: «Ну да, «зеленый энергопереход» – это будущее. Значит, вкладывать деньги в нефть и в газ – это высокорисковые инвестиции». Плюс ты смотришь на судебную практику и видишь, что компанию Shell в начале 2021 года осудили, заставив ускорить темпы декарбонизации, сдвинув сроки с 2035 года на 2030-й. И ты понимаешь, что если бы ты по неосторожности дал деньги компании Shell, то эти деньги, скорее всего, тебе не удалось бы вернуть. И еще. Ты ко всему прочему смотришь на финансовую отчетность компаний. А с 2014-го по 2020 год был период кризисов углеводородного сырья, причем кризисов перепроизводства, когда цены были очень низкими и финансовые результаты большинства крупных компаний были либо удручающими, либо чудовищными. Например, по итогам 2020 года некоторые компании показали чистый убыток в 20 и 22 миллиарда (20 – это одна компания, а 22 миллиарда – это другая компания показала). И плюс ко всему ты видишь череду разорений, если ты американский банк. Ты видишь череду разорений твоих нефтегазовых компаний. Какие-то из них маленькие, какие-то из них средние, а какие-то из них вторые по величине в стране. И они банкротятся, банкротятся и еще раз банкротятся. Да, у вас их тьма тьмущая, там 10 тысяч этих компаний. А почему такое большое количество? Потому что некоторые компания – там одна буровая, одна (господи, «шахта» чуть не сказал) скважина, и они с ней работают. Тем не менее, их много, есть среднее. И по всем прокатывается череда банкротств. И ты понимаешь: «Ну да, все правильно. «Зеленый переход» – это истина. Денег вкладывается в ветер и в солнце все больше и больше. В будущем у нас будет еще и водород. Пожалуйста, Европейский союз принял аж целую стратегию. Европейский союз ведь не может быть сборищем профанов, которые пишут ерунду? Не может быть сборищем профанов, которые пишут ерунду. Поэтому, да, и водород будет. Финансовые результаты – отвратительные. Значит, все сходится! Будущее нефти – ничтожно. Вкладывать деньги туда не надо». И у этого сектора тоже есть инерция. Сейчас им говорят: «Ребята, ребята, мы пошутили. Конкретно сейчас надо вкладывать деньги, надо очень много денег вложить». А банковский сектор крутит у виска и говорит: «Погодите, погодите! То есть как это? Ну, вы сейчас, наверное, тоже шутите? Потому что мы же видим – «зеленый энергопереход», водород, удручающие финансовые результаты, ограничение на использование двигателей внутреннего сгорания, все больше и больше электромобилей продается. Мы же видим все, опять же прогнозы уважаемых организаций, которые говорят о том, что текущая ситуация – это временно. Вот эти высокие цены – это временно. Более того, эти высокие цены ускорят «зеленый энергопереход». Этого не происходит на самом деле. И стимулов к ускорению тоже нет. Но, опять же, уважаемые организации пишут. Как мы можем это игнорировать? Что, мы умнее этих уважаемых организаций? А где наши аккредитации, как у уважаемых организаций? Где наши дипломы? Пусть мы сейчас примем решение о том, что нужно кредитовать, допустим, какой-нибудь крупный добычный проект, а вдруг завтра к нам придут и спросят: «А зачем вы это сделали?» Придет акционер и спросит: «А что это ты вкладываешь деньги в бесперспективную гадость?» И что я ему отвечу? Что я иду против всех маркеров, которые говорят о том, что это бесперспективная гадость?» Александр Денисов: Александр Сергеевич, вы так с юмором все прекрасно разложили! Понятно. Что касается России, перенесемся к нам. Проблема недоинвестирования у нас существует? Александр Фролов: Нет, у нас не существует проблемы недоинвестирования. У нас – тьфу-тьфу-тьфу! – даже когда капитальные вложения сокращались в 2020 году, они сокращались кратно меньше, чем у коллег за рубежом. То есть там были сокращения на 20–30%, а у нас сокращение максимальное было 10%. Кроме того, у нас инвестирование в крупные нефтегазовые проекты сохраняется. На нашей территории сейчас реализуется просто крупнейший в мире нефтяной проект. Ну, как бы мы тут, в Российской Федерации, считаем, что торопятся хоронить нефть. Вот наша такая, знаете, манечка. Вот нам так кажется. Поэтому у нас разрабатывается проект «Восток Ойл», который дополнительно 100 миллионов тонн нефти должен дать к 2030 году. А 100 миллионов тонн нефти – это примерно 20% от годовой добычи в Российской Федерации, на секундочку, чтобы было понятно. То есть один проект – 20% совокупной добычи текущей. Это если мы говорим именно о сырой нефти, без учета газового конденсата. Далее. У нас разрабатываются еще и газовые месторождения. У нас, пожалуйста, Ковыктинское месторождение сейчас вводят в эксплуатацию в Восточной Сибири. Это месторождение, из которого газ будет идти на Амурский газоперерабатывающий завод, а потом уже сухой газ будет отправляться в Китай, а элементы, которые из него извлекают, будут на переработку идти. Ну и газификация, опять же, за счет этого месторождения будет вестись также. То есть у нас в этом плане… Мы консерваторы. Мы такие энергетические консерваторы, которые считают, что уважаемые организации, которые за рубежом работают, они в чем-то ошибаются. Мы, конечно, с глубоким уважением. Мы, конечно, тоже теперь очень любим ESG-характеристики, из которых по какой-то причине все смотрят только на букву E, игнорирую S и G. Ну да бог с ним. Поясню. ESG-характеристики – это характеристики, которые как раз для банковского сектора очень важны. Если у энергетической компании очень высок этот индекс ESG – значит, им можно деньги давать, значит, они молодцы и занимаются правильными делами. ESG – это охрана окружающей среды, это как бы социальная работа, то есть следование трудовому законодательству, развитие различных социальных проектов и прочее, и контакты с государством. Александр Денисов: В общем, за все хорошее и против всего плохого. Александр Фролов: Ну, типа того, да. Александр Денисов: Александр Сергеевич, спасибо вам большое за интересный разговор. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, был у нас на связи. Не только мы не хотим хоронить нефть, но и индийцы, они с нами (мы с этого начали) совместную разработку на шельфе будут вести. Так что вместе идем в будущее. Спасибо, что были с нами. Пока!