Энергопереход ударит по доходам

Гости
Леонид Григорьев
профессор ВШЭ
Константин Симонов
директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук

Оксана Галькевич: Переходим к обсуждению первой темы. 140 триллионов долларов, триллионов, друзья, – именно во столько, по мнению главы Сбербанка Германа Грефа, миру обойдется энергопереход. Достичь углеродной нейтральности на планете планируется к 2050 году, то есть это в принципе уже обозримое будущее.

Петр Кузнецов: Да, и к этому времени, опять же по Грефу, 2/3 мировой энергии должны будут добываться из возобновляемых источников. Возможные последствия для России – это падение энергетического экспорта аж на 179 миллиардов долларов, это только к 2035 году, и уже на 192 миллиарда к тому самому 2050-му.

Оксана Галькевич: Производство нефти упадет на 72%, газа на 52%, а угля на 90%, то есть почти полностью прекратится, можно сказать, да.

Петр Кузнецов: Почти некуда будет реализовывать.

Ну и самое главное, самое главное, по мнению Грефа: последствия для бюджета страны и доходов населения при таком сценарии к 2050 году также будут ощутимыми. Так, доходы могут упасть на 14% и примерно 5 триллионов рублей составят потери Российской Федерации к 2035 году, отметил глава Сбербанка в своем выступлении.

Оксана Галькевич: Ну вот, друзья, будущее-то действительно обозримое, 2050 год – это, в общем, не так далеко от нашего 2021-го. Как вы считаете, что нам нужно делать, как готовиться к этому времени? Потому что, как говорят аналитики, это отразится на жизни каждого из нас, не только вот страны в целом, но и каждого гражданина.

Пишите, звоните, телефоны у вас на экранах бесплатные. Ждем ваших мнений, ждем ваших сообщений и звонков.

Петр Кузнецов: А мы дождались нашего первого эксперта – Леонид Григорьев, профессор Высшей школы экономики, с нами на связи. Добрый вечер, Леонид Маркович.

Леонид Григорьев: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Леонид Маркович.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, ну нам как, нам не избежать этого перехода? Потому что энергопереход, судя по всему, состоится, мир это сделает с нами или без нас… Или что, мы будем жить при лучине, но тогда чем мы будем жить, на чем зарабатывать без того, что уже не нужно будет миру?

Леонид Григорьев: Во-первых, это не первый переход. Первый переход был от паруса и лошадей к углю в XIX, до середины XX века, потом была нефть, второй переход, потом пошел переход к газу. И вот сейчас испуганное человечество, испуганное штормами, засухами, наводнениями, пытается ускоренным порядком уйти от выбросов парниковых газов к прочим видам энергии.

Что для этого надо? Для этого надо практически заменить технологии по добыче, передаче и использованию энергии, то есть это практически все должно превращаться в электроэнергию и потом как-то… Ну, в значительной мере этих технологий в данный момент еще нет, есть пионерские, есть очень хорошие те самые, но это очень тяжелый момент. Китай собирается перейти в ноль не к 2050-му, а в 2060-му году и собирается потратить на это 15 триллионов. Это примерно их нынешний объем ВВП, то есть они собираются за эти 40 лет потратить объем нынешнего ВВП, вот 3%...

Мировой ВВП сейчас 85 триллионов примерно в текущих ценах и курсах. Для того чтобы потратить 140… Ну, возьмем эту величину, поскольку она была озвучена, не будем спорить, потому что можно посчитать по-разному, можно посчитать больше-меньше, неважно. Это означает практически… Что такое 3% ВВП мирового? Это примерно 15% мировых капиталовложений. Понимаете, это надо прямо сейчас вместо вложений, так сказать, во все остальное начать тратить на переход, потому что надо сменить все эти нефтехимические предприятия…

Оксана Галькевич: То есть это полностью нужно перестроить свою экономику, да?

Петр Кузнецов: Превратиться в совершенно другую страну, да.

Оксана Галькевич: Да, не про Китай говорим, не про Соединенные Штаты в первую очередь, а про нашу страну.

Петр Кузнецов: Мы сейчас про нас, конечно.

Леонид Григорьев: Ну, понимаете, в чем дело, то, что мы собирались слезть с нефтяной иглы, как бы независимо от перехода, ну это известно. То есть практически мы должны перестроиться на производство огромного количества товаров, которые мы просто покупаем: у нас есть деньги – мы их покупаем. Мы, кстати, покупаем меньше, чем могли бы, потому что часть денег даже уходит за рубеж в виде…

Петр Кузнецов: Леонид Маркович, простите, пожалуйста, но это вынужденное слезание все-таки, потому что падение нефтяных цен есть, уменьшение объемов экспорта, это вынужденное слезание с нефтяной иглы, это разные…

Леонид Григорьев: Ну, пока, пока, как вы знаете, цены частично стабилизировались. Речь идет не о том, что мы должны все бросить и куда-то бежать, а нам нужно спланировать производство энергосберегающих товаров, автомобилей, домов. Глупо было бы сейчас на оставшийся экспорт взять и все, начать покупать технологии. Мы должны производить прежде всего свои технологии, переходить на производство и этого, и другого, и третьего. Деньги у нас есть, и поэтому речь идет о том, как и в предыдущие годы, о реинвестиции наших экспортных доходов от нефти и газа на снижение их внутреннего потребления и на производство в значительной мере тех товаров, которые мы покупаем. Это другой тип экономического роста, это…

Паниковать я бы на этом месте не стал, но просто я рад, что господин Греф, президента Сбербанка, озвучил эту страшилку. В общем, отступать некуда, потому что это очень сложный процесс. К 2050 году, может быть, так это все и не успеет, кроме угля, газ никуда, наверное, все-таки еще продержится подольше. Это очень будет мучительный переход для всего мира, там есть несколько труднорешаемых проблем. Во-первых, еще нет целого ряда технологий, которые для этого необходимы, они просто в пилотных, их нет в коммерческом дешевом виде. Нет денег у развивающихся стран на это, просто нет у них, и пока никто, собственно, их не собирается переводить. В-третьих…

Оксана Галькевич: Леонид Маркович, но Греф ведь назвал еще и шесть основных рисков…

Леонид Григорьев: Сейчас, секунду, просто третье: в развитых странах это радикальная ломка образа жизни, просто радикальная. Они должны решиться, что они слезают с автомобилей и вообще живут по-другому. На это тоже надо решиться.

Оксана Галькевич: Леонид Маркович, Греф ведь еще назвал шесть основных рисков, которые в первую очередь нашей страны коснутся. Это падение экспортной выручки, занятость, то есть нам еще и специалистов других готовить. Проблема моногородов, а у нас, если я не ошибаюсь, где-то 300 моногородов в стране, могу ошибаться, вы меня поправьте…

Петр Кузнецов: Много, в общем.

Оксана Галькевич: Да. Потенциальная угроза российского лидерства в мировой энергетике, это вот тоже он отметил, и потеря бюджетных доходов. Вот это, знаете, все может в такой идеальный шторм сложиться к этому 2050 году, если ничего не делать.

Леонид Григорьев: Давайте по порядку. Значит, в самой энергетики, в добыче занято не так много народу, не в этом дело, то, что надо производить другие вещи, переключать людей, образование, создавать другие предприятия. Правильно, 300 моногородов, есть такая проблема, они сидят на бюджете; если возникают бюджетные проблемы, им трудно. Но сами они далеко не все… Практически мы должны возобновлять по-настоящему обрабатывающую промышленность, сельское хозяйство, услуги другие, туризм, пятое-десятое, это понятно, другой транспорт. То есть мы должны делать технологический переход, включающий и образование, и другие предприятия. Это сложно, но мир будет двигаться в этом направлении, может быть, не так быстро, как сейчас все объявили, но давайте закладываться на худшее.

Угроза основная, в какой момент упадут цены и объемы экспорта, вот к этому моменту могут начаться бюджетные проблемы. Это у нас происходит, извините, теперь каждые 5 лет: у нас падали доходы в 2009-м, в 2015-м, в 2020-м. То есть мы примерно представляем, как это происходит. Но у нас всегда были резервы. Сейчас надо понимать, что и резервы, и текущие доходы от экспорта надо спланировать на технологическую перестройку в стране к тому времени, когда экспортные доходы будут, либо другие мы создадим доходы, это обсуждаемо, либо мы должны будем очень аккуратно использовать эти. Ну это рабочая задача.

Петр Кузнецов: Леонид Маркович, мы Грефа очень много цитировали, позвольте я еще одного экономиста, международного в данном случае, политолога процитирую, Майкла Росса. Так вот, по его мнению, у государств, основные доходы которых приносит нефтедобыча, наблюдаются следующие особенности. Бо́льшая часть казны зависит не от налогов с граждан, а от прямых доходов с государственной собственности. Доходы эти нестабильны, потому что зависят от мировых цен, и очень сложно понять, что это за доходы, они максимально непрозрачны. Соответственно, все это дело нефтяные государства независимыми от народа, потому что он им не особенно нужен, потому что это главный источник обогащение элит, народ не особенно нужен в таком типе государств.

Так вот вопрос: к чему все-таки приведет отказ от нефтедобычи? Станет ли страна более зависима от народа? А это что значит? – значит, и налогов с народа будут получать, если казну нечем будет пополнять.

Леонид Григорьев: Ну, во-первых…

Оксана Галькевич: Какие-то социальные изменения, да?

Петр Кузнецов: Абсолютно.

Леонид Григорьев: …определение, что, если у государства есть другой доход, оно меньше зависит от налогов граждан, – это как бы общеизвестно. Но это не мы первые и не мы последние. Датчане собирали налог в том замке с проходящих кораблей, у казны были свои деньги помимо налогов, Кронборг, то, что у Шекспира Эльсинор. У бразильцев сельское хозяйство, у Чили медь, экспорт угля из Индонезии, экспорт из Австралии, из Южной Африки. Стран, которые зависят от энергетического экспорта, много, проблемы похожи. Действительно, это очень удобно для правительства иметь, значит, полбюджета прямо из одного источника, и не надо повышать налоги, и не надо сильно мучиться этим делом. Это удобно, когда высокие налоги. Придется перестраиваться, придется перестраиваться, и надо будет более аккуратно, прозрачно и, может быть, с бо́льшими дискуссиями обсуждать, на что мы тратим. Может быть, бюджет придется обсуждать более детально.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Вот самый главный вопрос, перестраиваться все-таки на что. Спасибо большое. Леонид Григорьев, профессор Высшей школы экономики, с нами был на связи.

Оксана Галькевич: Друзья, вы все-таки активнее участвуйте в нашей беседе, нам говорят, что очень мало как-то звонков. Мне кажется, люди не совсем понимают, как это коснется каждого из нас. А тем не менее, вы знаете, эксперты говорят, что велика вероятность, что у нас у населения резко упадут доходы.

Петр Кузнецов: Падение доходов на 14%, от 14%, это только начало.

Оксана Галькевич: Это как минимум, как минимум. Представляете, вдруг исчезнут какие-то профессии, не нужна будет какая-то занятость. Вот никому не нужна наша нефть, не нужен газ, не нужен уголь – и что?

Петр Кузнецов: К 2050 году, сегодня уже 2021-й, если что.

«Мы должны пройти путь СССР, повторить экономическое чудо», – считает Ленинградская область.

С нами на связи Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук. Добрый вечер, Константин Васильевич.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Симонов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Константин Васильевич, а можно я вам тогда еще один такой вопрос от наших зрителей задам, чтобы как-то пояснить людям, что это коснется каждого из нас, ну и как это нас касается? Вот нам человек пишет из Коми: «А зачем он нужен, такой переход?» Объясните, что это не совсем как бы кем-то придумано, это такое вот естественное сейчас течение событий.

Петр Кузнецов: Мне кажется, народ размышляет следующим образом. Прогнозируют при переходе падение доходов от 14%, народ говорит: «Давайте тогда не переходить».

Оксана Галькевич: Давайте не переходить.

Петр Кузнецов: «Пусть мир переходит, мы нет».

Константин Симонов: Ну, начнем с того, что в этом нет, конечно, ничего естественного. Почему? Потому что если бы мы имели переход к более дешевому топливу, более эффективному топливу, тогда мы могли бы говорить, что это естественная технологическая революция. В данном случае это исключительно политически придуманная история, причем очевидно совершенно, зачем это нужно Европейскому союзу, который является основным… Они пытаются избавиться от импорта углеводородов и, наоборот, начать экспорт своих собственных «зеленых» технологий, которые они хотят, чтобы покупал весь мир.

Ну вот возьмите, например, историю с водородом. Причем этот энергопереход, который вы назвали естественным, я бы понимал, если бы во главу угла ставили реальную климатическую историю. Но я вам массу могу привести примеров того, как на самом деле происходит все ровно наоборот. Вот, скажем, уголь, о котором сегодня тоже на форуме говорили, что это топливо, которое завтра будет никому не нужно. Это грязное действительно топливо, при использовании угля в генерации происходят выбросы парниковых газов. И что мы видим в «зеленой» Европе, которая клянется, что она борется за планету в этом году? – резкий рост потребления угля…

Петр Кузнецов: Константин Васильевич, мы сейчас к вам вернемся уже по телефонной, я думаю, связи, чтобы чище был звук, чтобы вас услышать. Константин Симонов с нами на связи, буквально через несколько секунд снова в эфире, закончит свою мысль и не только эту.

«Да мы еще с дров не слезли, а тут энергопереворот какой-то», – Костромская область удивляется.

Оксана Галькевич: Ну, это просто говорит о том, что мы при любом переходе не пропадем просто, ха-ха. Пока там мир куда-то переходит, у нас дровишки-то всегда про запас будут. Но опять же, вот Коми пишет, что нефти в России осталось на 25 лет, – так ли это или нет, но тем не менее ведь постоянно дают какие-то оценки, на сколько лет у нас осталось этих запасов. Что у нас с остальными полезными ископаемыми, это тоже сейчас спросим у нашего эксперта…

Петр Кузнецов: Ну, 25 лет – это 2046 год, а 2050-й еще дальше…

Оксана Галькевич: Это еще и раньше.

Петр Кузнецов: «Главное – пересмотреть, понять и поменять идеологию, идею жизни, отличие человека», – это Вологодская область туда вот, в эту стратегию заглянула. «Электроэнергия всегда была дешевой. Рек у нас много, надо это развивать». «Я-то при этом не доживу до 2035 года, так что меня это мало волнует», – Ленинградская область.

Оксана Галькевич: Ну и вот к вопросу, на что переходить: «Нужно развивать ядерную и термоядерную энергетику», – пишет нам зритель из Иркутской области.

Сейчас к нам вернется Константин Симонов и мы его как раз об этом спросим, потому что это действительно ключевой вопрос, на что же переходить. Константин Васильевич, вы снова с нами?

Петр Кузнецов: Константин Васильевич, вы закончили на том, что весь мир говорит, что…

Оксана Галькевич: Экологический фактор не основной.

Петр Кузнецов: …уголь не нужен, а сами при этом сидят на нем плотно.

Константин Симонов: Я говорил про Европейский союз…

Петр Кузнецов: Европейский союз.

Константин Симонов: …который, действительно, говорит о том, что он намерен спасать человечество, а при этом сам, когда возникла конъюнктурная необходимость, почему-то использует уголь. Я это к тому, что история искусственно, конечно, раздута, искусственно продвигается. И возьмите тему водорода тоже очень модную, хайповую, потому что все говорят, что кругом будет один водород. Но Европейский союз, например, говорит, что нет, их абы какой водород, даже если, скажем, голубой водород, при котором происходит улавливание парниковых газов и их захоронение в пласте, Европейский союз говорит: нет, нас не устраивает голубой водород, нам подавай зеленый водород. И так далее, на каждом шагу мы видим политизацию этой истории.

Но когда ваши телезрители говорят, что давайте мы энергопереход не будем реализовывать, но мы же понимаем, что речь идет о судьбе наших экспортных товаров. То есть у себя-то в стране мы, конечно, можем делать что хотим, по-прежнему использовать углеводороды, но проблема новых климатических историй связана с тем, что «зеленая» идея пытается дискредитировать углеводороды, создать им репутацию ответственных за те проблемы с климатом, которые мы имеем. Но при этом…

Петр Кузнецов: Константин Васильевич, простите…

Константин Симонов: Да.

Петр Кузнецов: Но вы при этом говорите, что они заявляют искусственно об этом, «зеленая» политика, «зеленая» энергетика, сами без привычного угля жить не могут. Совершенно наивный вопрос – а для чего тогда они заявляют это? Для того чтобы куча «ярдов» была потрачена на все эти программы, которые… ?

Константин Симонов: Нет, смотрите, идея очень простая, я же ее уже озвучил. То есть надо либо сократить потребление импортных углеводородов, либо обложить поставщиков углеводородов дополнительным налогом…

Оксана Галькевич: Тем самым, углеродный налог.

Константин Симонов: …что предполагает CBAM, Carbon Border Adjustment Mechanism, а также осуществлять продажу собственных «зеленых» технологий несмотря на их пока еще слабую эффективность. Вот Леонид Маркович так сказал скромно, что многие еще технические вопросы не решены, – я бы сказал, что подавляющее большинство технических вопросов не решено в рамках этого энергоперехода, в том числе и вопрос экономики того же зеленого водорода и так далее. Но они эти технологии намерены распространять.

Но при этом я бы пока не стал, понимаете, нагнетать панику и бить в колокола. Почему? Вот возьмите, еще раз говорю, пример с углем, посмотрите сегодняшнее потребление угля. Вот уголь уже похоронили, уже сказали, что все, он никому не нужен, и что мы видим? Ничего себе, никому не нужен. Нефть никому не нужна, но стоит 70 с лишним долларов за баррель.

Оксана Галькевич: Хорошо. Константин Васильевич, ну хорошо, допустим, Европейский союз отказывается от этих углеводородов, хорошо, отказывается, окей, у нас остаются остальные страны, третьего мира, еще какого-то дальнего мира. Они, как нам сказал Леонид Маркович перед вами, у них нет денег просто, нет средств на то, чтобы переходить на какие-то новые технологии. Ну давайте оставим этот рынок для себя, а Европа пусть переходит куда хочет и продает свои «зеленые» технологии кому хочет.

Константин Симонов: Об этом, собственно, речь и идет. Я и сказал, что я вовсе не сторонник вот такой истеричной картины, что «гипс снимают, клиент уезжает», завтра наши углеводороды будут никому не нужны, давайте срочно все силы, все деньги бросим на водород, мы будем производить водород, забудем эти нефть, газ, уголь, ну их, это все топливо прошлого, надо срочно всей страной навалиться на водород. Ну это все напоминает, знаете, как Хрущев съездил в Америку и потом всю страну засадил кукурузой – вот сейчас таким же образом, например, всю страну пытаются засадить водородом, как новой кукурузой.

И понимаете, у нас остроумных людей очень много, которые пытаются залезть в ФНБ, в наш Резервный фонд, и потратить эти деньги на суперпуперпроекты XXII века. А почему нет, если государство готово это все финансировать? А вот с точки зрения глобальной картинки на самом деле все не так однозначно, потому что уберите 2020-й ковидный год и задайте себе вопрос: а что, мы уже видим какое-то сокращение потребления нефти в мире? Вот сейчас говорят, что мир пересаживается на электромобили, – да, серьезно? Вы посмотрите статистику продаж новых автомобилей…

Оксана Галькевич: Главное, чтобы для нас это не было неожиданностью.

Петр Кузнецов: Да-да-да, Константин Васильевич, вот как раз вопрос – они о людях-то подумали, те, кто хочет переходить на «зеленую» энергетику? Они у людей спросили, люди-то хотят переходить, люди готовы привычный свой автомобиль, который коптит, старый, но дешевый, менять на более дорогой электрокар? Или переезжать из старенького домика в богатый «умный» дом.

Оксана Галькевич: Не спросили.

Петр Кузнецов: Это кто за них будет делать?

Константин Симонов: На самом деле это отдельный мощный сюжет, о котором, кстати, начал говорил Григорьев передо мной. Европейский союз запустил эту историю как абсолютно такой понятный кейнсианский проект: нужно создать спрос на свою новую продукцию.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Константин Симонов и его комментарий.

Оксана Галькевич: Так, друзья, дальше у нас будет тема – вы готовы вообще переехать за город? Квартира или загородный дом, выбирайте скорее.

Петр Кузнецов: На приличном пока автомобиле.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
В 2050-м мир планирует достичь углеродной нейтральности. Так про нас ли эта история?