Что нужно знать о коронавирусе нового типа 2019-nCoV

Что нужно знать о коронавирусе нового типа 2019-nCoV
Артист цирка Михаил Ермаков – о дрессуре: У собак всё как у людей – кто-то с ходу ловит, а кто поглупее, учится дольше
Когда будет вакцина? Мнения трёх медицинских экспертов
Проведи карантин с пользой. Советы психиатра, спортсмена и диетолога
Траты на ЖКУ вырастут?
Крови не хватает
Один в капсуле: как переносят изоляцию космонавты и полярники?
Сидим дома: самоизоляция продолжается
Время действовать!
«Архимедовы силы, или Почему не тонут корабли». Новая сказка из цикла «Марина и удивительные силы»
Как мы можем помочь друг другу. Своих не бросаем. Весенний призыв. Свадьбы не будет? Воюем из дома.
Гости
Сергей Вознесенский
кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН
Алексей Паевский
научный журналист

Иван Князев: Мы снова в эфире и переходим к главной теме дневного блока «ОТРажения», которую ну никак нельзя обойти стороной, уже больше месяца она в главных сводках новостей. «Эпидемию коронавируса не остановить?» – вот какой вопрос.

Дело в том, что накануне во Всемирной организации здравоохранения предположили, что вирусом заразятся 2/3 населения Земли, такой прогноз сделал весьма уважаемый ученый Айра Лонджини. Ему вторит еще один ученый муж Габриэль Ленг. Сейчас уже даже есть вот такая математическая модель распространения коронавируса, которая подтверждает их прогнозы.

Тамара Шорникова: Вот последние сводки об эпидемии. Конечно, они меняются в ежедневном формате. Только за прошедший день в Китае зарегистрировано больше 2 тысяч новых случаев заражения коронавирусной инфекций, COVID-19, это теперь ее официальное название. Общее число заболевших в мире составило более 71 тысячи человек. От болезни с начала эпидемии погибли уже 1 775 человек, свыше 11 тысяч пациентов вылечились.

Иван Князев: Ну вот такие вот последние данные. Так чем же все-таки на самом деле нам грозит эпидемия коронавируса? Может, китайцы нам что-то недоговаривают? Действительно ли 2/3 человечества заболеет, или все это очередные страшилки?

Будем выяснять вместе с нашими экспертами. Сегодня у нас в гостях Сергей Вознесенский, кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Сергей Вознесенский: Добрый день.

Тамара Шорникова: И Алексей Паевский, научный журналист. Приветствуем.

Алексей Паевский: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости.

Знаете, многие говорят, многие разные эксперты, а в народе ходит следующая байка не байка, что болеют этим вирусом только китайцы, только азиаты. Это так или нет? Чтобы сразу так расставить точки над «и».

Сергей Вознесенский: Абсолютно не так.

Иван Князев: Не так.

Сергей Вознесенский: Коронавирусами болеют и люди, и собаки, и кошки, и обезьяны...

Иван Князев: ...и китайцы.

Сергей Вознесенский: ...и летучие мыши... Давайте мы не будем разделять по национальности.

Иван Князев: Да.

Сергей Вознесенский: Болеет биологический вид homo sapiens.

Иван Князев: Ага, хорошо.

Сергей Вознесенский: Подтверждает это вспышка коронавирусной инфекции, которая была в 2012 году на Аравийском полуострове. Сами понимаете, что там китайцев по минимуму, но тем не менее вспышка коронавирусной инфекции там была.

Иван Князев: А что касается вот этих вот данных, которые представили вот эти два замечательных ученых из Всемирной организации здравоохранения? Как относиться к их математической модели? Потому что там все достаточно так серьезно, там расписано, показано, что вот уже через какое-то время, в течение года 2/3 населения будут болеть. Сколько умрут, неизвестно.

Сергей Вознесенский: Давайте так: это прогноз, один из прогнозов. Ведь известно: тот, кто предсказывает то, что будет завтра, он глупец, а тот, кто предсказывает то, что будет через сто лет, он провидец. То, что предсказывают вот эти вот модели, – они гипотетические, они учитывают тот факт, что никаких противоэпидемических мероприятий проводиться не будет.

Давайте посмотрим с другой стороны. Вспышка данная, COVID-19, началась 31 декабря 2019 года, и за это время у нас подтвержденных случаев заболевания почти 71 тысяча. Берем другую цифру: за последние 13 дней неуклонно сокращается количество новых случаев заражения за границами провинции Хубэй. Третья цифра: за все время вспышки мы имеем в других странах количество подтвержденных случаев заболевания менее 1%. То есть получается, что противоэпидемические мероприятия, которые проводят китайские власти, действенны, эти мероприятия сдерживают вспышку. И, честно говоря, мое мнение, что вот эти вот 2/3 населения Земли, миллиарды заболевших, они не совсем реальны.

Тамара Шорникова: С одной стороны. С другой стороны, да, сегодня действительно серьезные карантинные меры предпринимают власти Китая, вплоть до запрета на выход из дома уже как раз в очаге распространения заболевания. Но там, по-моему, около 2 недель инкубационный период? Соответственно, кто-то, может быть, мог до введения этих жестких мер уже покинуть Китай, соответственно просто мы где-то узнаем о новых очагах болезни в других странах.

Иван Князев: Через 2 недели.

Сергей Вознесенский: На сегодняшний день считается, что инкубационный период от 2 дней до 14.

Тамара Шорникова: Ага.

Сергей Вознесенский: Поэтому все страны, в которые пребывают люди из очага, должны помещаться в карантин. Что такое карантин? – это изоляция всех тех здоровых лиц, которые выехали из очага инфекции. Если лица проведут в карантине ровно 14 дней и после этого у них на 14-й день у них анализ будет отрицателен, он безопасен для всех окружающих.

Тамара Шорникова: Еще раз вопрос задам. Почему? Потому что, естественно, наши коллеги и мы очень много рассказывали о вирусе. Я вспомню такую хронологию событий, как начинались эти разговоры. В российских аэропортах тех, кто прибывает из Китая, проверяют тепловизором, что отмечает высокую температуру, но, естественно, человек, у которого этой температуры еще нет, но он уже заражен, пройти в то время мог. Все это было до запретов, до остановки рейсов и так далее. То есть теоретически такие же люди могут быть и в нашей стране, и в другой?

Сергей Вознесенский: Теоретически, конечно. Но Китай ведь тоже не как одна маленькая деревня, это же огромная территория. И поэтому, если человек прилетел не из провинции Хубэй, вероятность того, что он будет инфицирован, стремится к минимуму. Если же мы говорим о людях, которые были непосредственно эвакуированы из очага инфекции, то они все попали именно в карантин.

Иван Князев: Ага.

Алексей, скажите, пожалуйста, так кто раздувает эту ситуацию? Уже многие эксперты говорят, что, понимаете, не эпидемия вот этого коронавируса, информационная эпидемия у нас уже весь мир захлестнула.

Алексей Паевский: Это нормальные, плохие, но нормальные законы распространения информации в наш информационный век в сети. Люди всегда чего-то боятся, неважно, чего, сейчас коронавируса. Когда мы SARSа боялись?

Сергей Вознесенский: В 2002-м.

Алексей Паевский: Ну вот, в 2002 году мы боялись SARS, потом боялись птичьего гриппа. Мы все время чего-то боимся, это нормально. Если вдруг, условно говоря, проходит где-то информация, например, что в каком-то стандартном эндемическом месте, где существует чума, она постоянно существует, заболел один человек или два человека, неважно, сколько, мы знаем, что чума-то сейчас лечится, бактериальная инфекция лечится антибиотиками, все равно тоже начнется, начинается маленькая волна или большая волна в зависимости от... Поэтому тут просто исключительно законы СМИ, хайпа и всего основного.

Иван Князев: Ну, вы знаете, маленькая-маленькая, большая волна. Вот смотрите, я тут просто покопался в истории. Свиной грипп, 2009 год, все помним прекрасно, 200 тысяч человек скончалось, это так серьезно, это может...

Алексей Паевский: Нет, безусловно, это серьезно, от гриппа каждый год умирает больше.

Иван Князев: Ну к гриппу мы вроде как привыкли.

Алексей Паевский: И тем не менее.

Иван Князев: Но просто если плюс к гриппу еще 200 тысяч человек...

Тамара Шорникова: От обычного, без имени присвоенного.

Иван Князев: ...какую-то маленькую область выкосить может.

Алексей Паевский: Да-да, от обычного гриппа. Просто... это новая опасность, поэтому... Если бы, условно говоря, мы даже не обуздали тот же самый свиной грипп и он, условно говоря, уносил 200 тысяч человек ежегодно, но он был бы уже спокойным, вялотекущим, распространяющимся, все равно привыкли бы: ну свиной грипп, ну обычный. Я вот как слежу...

Другое дело, что, когда есть горячая тема, есть великий соблазн на этой теме сыграть, причем им пользуются даже ученые. Буквально где-то недели 2 назад была даже статья... Сейчас, вы знаете, все ученые статьи, которые публикуются по теме коронавируса, они не проходят рецензирование просто для того, чтобы ускорялся обмен научной информацией, потому что это сейчас важно.

И вот даже не в журнале, а на архиве препринтов биологических статей была статья индийцев, которые как раз сказали: «Вот, мы нашли искусственные вставки», – то есть в геноме вируса из ВИЧ, то есть явно искусственная вещь. И это понеслось по всем каналам, вот вирус создан искусственно. Другое дело, что эту статью через 2 или 3 дня отозвали, нашли в ней ошибки, подделка или что-то, неважно, статья нерелевантная, ее уже даже нет в научных данных, но все равно уже гуляет «искусственно созданный» вирус, причем это сделали, тут хайпанули индийские ученые.

Иван Князев: Какие...

Тамара Шорникова: Ну действительно, как вы говорите, пугает все новое, поэтому после видеоматериала мы как раз разберем по полочкам все, что известно на данный момент о коронавирусе, чтобы это перестало быть новым и меньше пугало. Сейчас выясним, боятся ли эпидемии наши телезрители. «Что делаете, чтобы защитить себя?» – спрашивали наши корреспонденты в Тюмени и Иркутске. Вот какие ответы получили.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Да, шуточная версия была, что...

Иван Князев: Нет, ну вот шуточная-шуточная, понимаете, общий настрой нашего населения, что все-таки лучше перебдеть, чем недобдеть, потому что на самом деле многое ведь о вирусе неизвестно, да, Тамара? Как ты считаешь?

Тамара Шорникова: Давайте разбираться.

Иван Князев: У меня вот есть целый список вопросов, которыми, кстати, и ВОЗ еще задается. Вот давайте по порядку: где находятся очаги заболевания, какова динамика передачи, насколько долго пациент остается заразным, какие образцы вируса можно использовать для диагностики и мониторинга, лечения? Вот видите, ВОЗ до сих пор не знает, а мы тут уже говорим, что у нас вакцина скоро будет.

Сергей Вознесенский: Давайте с терминологией. Все говорят «эпидемия», кто-то говорит «пандемия». На сегодняшний день мы имеем эпидемию новой коронавирусной инфекции COVID-19 в Китае, в других странах эпидемии нет.

Иван Князев: То есть очаг в Китае? Динамика передачи?

Сергей Вознесенский: В Китае у нас есть множественные очаги, самый большой очаг – это город Ухань, провинция Хубэй. Из 71 тысячи зафиксированных случаев заболевания там, по-моему, 58 тысяч. Распространение: распространяется, насколько мы можем судить, аэрозольным механизмом, то есть при кашле, при чихании, при разговоре от одного человека другому непосредственно. Через посылки, телефоны вирус не передается.

Иван Князев: Ага. Там просто говорили, некоторые китайские средства массовой информации пишут, что через водопроводные трубы вирус передается, они там начинают уже их исследовать.

Сергей Вознесенский: Теоретически коронавирусная инфекция характеризуется тем, что вирус может поражать желудочно-кишечный тракт, то есть эпителиальные клетки желудочно-кишечного тракта. Но в реальности пока что мы не видим в данной вспышке, чтобы превалировала какая-то симптоматика поражения кишечника, следовательно, и через воду вероятность передачи минимум. Чаще всего это при непосредственном контакте одного человека с другим.

Иван Князев: И вот еще вопрос, как лучше всего обращаться с тяжелыми случаями заболевания, как лечить? Ну вот человек заболел, что дальше? Ведь никто ничего не знает.

Сергей Вознесенский: Кто сказал, что ничего не знает?

Алексей Паевский: Хороший вопрос.

Иван Князев: Пневмония, ну что... Как с ней бороться?

Сергей Вознесенский: Футболист должен играть в футбол, экономист заниматься экономикой, а если человек заболел, он должен обращаться за специализированной медицинской помощью.

Иван Князев: Какая она есть? Почему умирают в основном пожилые?

Сергей Вознесенский: И тут вот все довольно-таки просто. Обращаться нужно за специализированной медицинской помощью как можно раньше: чем раньше мы обратимся, тем больше вероятность, что мы можем предотвратить осложнения.

Почему в основном болеют пожилые? Все слышали в сочетании с коронавирусом пневмонию. При старшем возрасте у нас есть сопутствующие поражения дыхательной системы: бронхиты, бронхиальная астма, болезни сердца, еще туда же сахарный диабет, гипертоническая болезнь. То есть у всех вот этих вот людей есть какая-то накопившаяся симптоматика, и вследствие этого коронавирусная инфекция проявляется более тяжело и более агрессивно, это факт.

Как лечить? Это противовирусные средства, это симптоматические средства, это патогенетические средства и это терапия возможных осложнений. Все это применяется как и при других ОРВИ, как и при гриппе, ничего кардинально нового на сегодняшний момент нет. Противовирусных препаратов, вот активных 100% против коронавируса, на сегодняшний момент не зарегистрировано.

Алексей Паевский: Пока что, вот я буквально вчера смотрел последний выпуск «Nature», и там они пишут, что сейчас как раз в этих самых они тестируют 69 разных препаратов против коронавирусов, посмотрят, какой из них «выстрелит». Безусловно, они все с «побочками», с осложнениями, но они сейчас проводят около 60–70 клинических испытаний разных уже существующих препаратов, которые могут оказаться эффективными против коронавируса.

Иван Князев: Это же, наверное, бизнес хороший?

Сергей Вознесенский: А это регулярно проводится.

Алексей Паевский: Да.

Сергей Вознесенский: SARS, 2002 год, атипичная пневмония, тестировали препараты. Хоть один зарегистрировали против коронавирусной инфекции? Нет, не зарегистрировали.

Алексей Паевский: Нет.

Сергей Вознесенский: MERS 2012, Саудовская Аравия, не зарегистрировали. Лихорадка Эбола, 2014 год, то же самое, РНК-содержащий вирус, и то же самое, тестировали много препаратов, но сказать, что вот зарегистрировали со 100%-й эффективностью противовирусный препарат пока что мы похвастаться не можем. Такая же тенденция и с коронавирусом сейчас.

Тамара Шорникова: Но использование плазмы переболевших людей мало похоже на традиционные средства лечения от гриппа, значит, все-таки нужны какие-то экстраординарные меры, чтобы справиться?

Сергей Вознесенский: Отчасти.

Алексей Паевский: Почему?

Сергей Вознесенский: Нет-нет, не совсем с вами согласен. Переливание плазмы, плазма – это субстанция, которая богата антителами. Антитела – это то, что вырабатывает организм против любого инфекционного агента, вируса, бактерии. И если мы будем переливать плазму людей, которые выздоровели от этой инфекции, то это плазма должна быть обогащена антителами против этого вируса. Поэтому это довольно-таки рутинный метод лечения инфекционной болезни.

Тамара Шорникова: С которым редко сталкивается человек, приходящий к терапевту с насморком и сильным кашлем, правда?

Алексей Паевский: Ну, при насморке и кашле и не нужно. Понимаете, смотрите, какая штука: когда мы заболеваем, то есть когда появляется новая болезнь, у нас нет времени, нет возможности сделать новые антитела... к этому или чему-то еще. Поэтому мы сейчас можем взять плазму тех людей, которые... Это вот метод (вы меня поправите, потому что вы больший специалист как инфекционист) как раз рутинный метод обуздания каких-то новых или изменившихся заболеваний достаточно опасных.

Иван Князев: Ну не знаю, не знаю...

Сергей Вознесенский: Все знают такие болячки, как столбняк, да?

Иван Князев: Не знаю насчет плазмы...

Сергей Вознесенский: Дифтерия и так далее. Вот все вот эти вот болезни лечатся только сыворотками.

Алексей Паевский: Сыворотками, да.

Сергей Вознесенский: Только антителами.

Алексей Паевский: Первая в истории Нобелевская премия по медицине, 1901 год, Эмиль Адольф фон Беринг, сывороточная терапия дифтерии.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Послушаем телезрителя, давайте выясним мнение Светланы из Нижегородской области. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я вот что хочу спросить? А почему этот коронавирус именно в Китае? Рядом страны Монголия, страны Юго-Восточной Азии, у них нет этого коронавируса. У нас какие-то инфекции, эпидемии – все из Китая: птичий грипп, свиной грипп, вот теперь коронавирус.

Иван Князев: Да, это хороший вопрос.

Зритель: Может быть, это все-таки рукотворные штаммы эти, ну как это сказать, ну как, из-под... Ну ладно...

Иван Князев: Ну понятно, в лабораториях сделанные.

Тамара Шорникова: Да, Светлана, мы поняли вас.

Иван Князев: Да, Светлана, спасибо, это очень хороший вопрос.

Тамара Шорникова: Совпадения настораживают.

Иван Князев: Мурманская область пишет: «Может, это вообще кара господня китайцам за бесчеловечное отношение к животным?» Многие наши люди говорят, что китайцев слишком много и вот природа их наказывает.

Алексей Паевский: Если у китайцев, это не кара, а карма тогда уже. Но на самом деле действительно ни в коем случае не рукотворный, потому что геном прочитан, там все более-менее понятно. Ближайший аналог – это коронавирус панголина, если я ничего не путаю. И почему из Китая, тоже есть предположительный ответ: потому что людей очень много, очень много разных кулинарных традиций, собственно говоря, поэтому при поедании разных животных...

Иван Князев: Летучих мышей?

Алексей Паевский: Там все едят.

Иван Князев: Все подряд?

Алексей Паевский: Поэтому вот возможен риск передачи и мутации вируса.

Тамара Шорникова: Если говорить о пике активности этого вируса, мы можем предсказать, когда болезнь пойдет на спад? Потому что здесь тоже есть разные версии, от 2/3 заболевших от населения планеты до того, что через год в принципе все сойдет само собой. Лечить или нет?

Иван Князев: Само рассосется, как считаете?

Сергей Вознесенский: Делать прогнозы – дело неблагодарное. Давайте мы опять же посмотрим на цифры и на принимаемые противоэпидемические мероприятия. Если мы будем брать последние 3 дня, то количество зарегистрированных случаев имеет тенденцию к снижению. Если мы будем брать другие округа Китая, провинции, там нет лавинообразного распространения вируса. В других округах помимо Хубэя число зарегистрированных случаев 300–400, максимум в одном округе (название, честно говоря, не скажу) 1 200. Сюда суммируем те чрезвычайные противоэпидемические мероприятия, которые проводят китайские власти: изоляция, запрет выходить на улицу, запрет под эгидой уголовного преследования перемещаться, если ты заболел. Вероятность, что будет пессимистичный прогноз, нет, я не могу сделать. Вероятность того, что эта вспышка сойдет на нет в ближайшие 2–3 недели, тоже маловероятно. Скорее всего, в течение 2–3 месяцев мы уже увидим значительную положительную динамику.

Тамара Шорникова: А мы можем доверять тем цифрам, которые официальные власти Китая предоставляют?

Сергей Вознесенский: Я думаю, да, потому что есть уже негативный опыт SARS 2002 года, когда мировая общественность узнала с некоторой задержкой. На сегодняшний день мы узнали довольно-таки оперативно, 31 декабря, то есть довольно-таки эффективно делится китайское правительство...

Иван Князев: Доверять можно?

Сергей Вознесенский: ...во всяком случае информацией о случаях заболеваний.

Иван Князев: Давайте послушаем Владимира из Москвы сейчас, прошу прощения, давайте прервемся на телефоны звонок. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Тамара Шорникова: Да, слушаем ваше мнение.

Зритель: В некоторых регионах, кстати, в том числе и в Москве, я бы сказал, небольшой ажиотаж по поводу отсутствия масок. Ну дело житейское, где есть, где нет. Скажите, пожалуйста, а через сколько нужно менять маску? На сколько минут, часов ее хватает?

Тамара Шорникова: Да, спасибо за ваш вопрос. И давайте в целом, помогает ли она, потому что сейчас, например, в метрополитене, естественно, на каждом планшете, как можно защититься в том числе от коронавируса, там, естественно, носите маски и так далее. Но очень много было выступлений экспертов, которые говорили о том, что обычные медицинские не спасают, нужны строительные, или с клапаном, или хирургические и так далее. Что можем сказать о масках?

Сергей Вознесенский: Есть несколько средств респираторной индивидуальной защиты, самое простое – это медицинская маска. Эта маска должна быть первым делом правильно одета, то есть на нос, на рот, на подбородок, а не так, как некоторые носят это как аксессуар исключительно на подбородке.

Второй момент. Эффективность этой маски максимум 2 часа. Если вы ее поменяете через час, хуже не будет. Более эффективна не маска, а респиратор, который герметично прилегает к кожным покровам, меньше вероятность, что произойдет заражение.

Следующий момент – кто должен носить маску, тот, кто здоров, или тот, кто болен? И тот и другой. Но вероятность пресечения заражения, если будет ее носить больной человек, гораздо выше. Поэтому маски носят все те, кто имеют хоть какую-то симптоматику, если уж они куда-то вышли, и если человек подвержен частым респираторным заболеваниям и он вышел куда-то во время сейчас подъема заболеваемости ОРВИ и гриппом, то то же самое, маска желательна.

Иван Князев: Ну понятно, вот вы сейчас подогрели опять же спрос к медицинским маскам, потому что мы уже знаем случаи, когда они исчезали из аптек и стоят запредельно. Вот китайцы, например, хорошо с этой проблемой справились: у них там, насколько мне известно, те, кто спекулируют на теме вируса, сразу расстреливают, там у них все четко, у них постоянно, каждый день об этом в телевизоре напоминают.

Тамара Шорникова: Хорошо, считаешь, да?

Иван Князев: Ну а что, если наживаются люди на этом? У нас бы тоже как-то эту ситуацию выправить, потому что маски стоят...

Тамара Шорникова: Таким же способом, как в Китае, Вань?

Иван Князев: Этого я не знаю, понимаешь, в чем проблема, может быть, и другим.

Тамара Шорникова: Ну ты говори-говори, как говорится.

Иван Князев: Амурская область вот нам пишет: «Коронавирус – это экономическая диверсия против Китая, России и других стран». Некоторые даже называют, откуда идет эта диверсия, из доблестной заокеанской страны. Как считаете?

Алексей Паевский: Ну, теории заговоров были, есть и будут всегда, с ними сложно бороться. Но опять же подчеркиваю, насколько мы сейчас знаем, смотрим на вирусный геном, его информацию РНК, он абсолютно естественного происхождения.

Иван Князев: Ага.

Вот сейчас новость последнюю читаем, в Петербурге суд вернул в больницу сбежавшую из карантина пациентку, это вот к вопросу о мерах, кстати. Она находилась под подозрением на коронавирус, сбежала, суд ее вернул. То есть на самом деле на войне все средства хороши.

Алексей, если вернуться к истории, смотрите, какой момент. Когда-то мы болели, вообще страшные эпидемии у нас в истории были.

Алексей Паевский: Да.

Иван Князев: Вот начало XX века, помните, испанка...

Алексей Паевский: Я не настолько старый, но да.

Иван Князев: Да-да-да, испанкой заболели около 550 миллионов человек, это 29,5% населения планеты, умерло около, разные цифры есть, от 50 до 100 миллионов. Тогда не знали, как лечить испанку. Сейчас мы пока что... Почему опасения? Сейчас мы пока толком не знаем, как лечить COVID-19. С брюшным тифом точно такая же история, не знали, как лечить.

Алексей Паевский: Ну смотрите, какая штука. Испанка и брюшной тиф – это все-таки сильно разные вещи. Потому что брюшной тиф является бактериальным заболеванием, со всеми бактериальными заболеваниями у нас более-менее понятно, у нас проблема с излишним потреблением антибиотиков и возникновением источников бактерий. А испанка – это грипп, который мы тоже... Он лечится в большей степени симптоматически. Другое дело, что там с испанкой сошлось все. Во-первых, впервые где-то в начале XX века мир стал очень маленьким, мы стали перемещаться очень много. Во-вторых, есть еще одна история...

Иван Князев: Первая мировая война началась.

Алексей Паевский: Да, Первая мировая война, это два. И самое главное, еще совпало открытие аспирина. И вот безудержная реклама аспирина, который навязывали для лечения испанки, тоже внесла свой вклад в количество жертв.

Тамара Шорникова: Кстати, там же тоже была история, что, скорее всего, завезли-то как раз приезжие рабочие.

Алексей Паевский: Ну...

Тамара Шорникова: И говорят даже, что, вполне возможно, опять из азиатского региона.

Иван Князев: Опять из Китая?

Алексей Паевский: Не исключено.

Иван Князев: Но там все-таки называют основные причины такие, как антисанитария, плохое питание и всякое такое.

Алексей Паевский: Да, и, кроме того, тогда...

Иван Князев: В принципе все то, что мы сейчас можем наблюдать в Китае.

Алексей Паевский: И плюс отсутствие вообще каких-либо нормальных противоэпидемических... Современная эпидемиология тогда еще только зарождалась.

Иван Князев: Так ведь и сейчас у нас нет лекарства. Вот лекарства ли нам ждать все-таки?

Алексей Паевский: Нет-нет-нет, речь не о лекарствах, речь о противоэпидемических мерах, это немножко другая история.

Иван Князев: Ага. Ну изоляция и так далее?

Алексей Паевский: Изоляция, вся эта история. И опять же тогда еще не было никаких средств нормальной диагностики. Сейчас мы в принципе можем отличить при необходимости коронавирус от гриппа.

Иван Князев: То есть фактически мы можем вот эти...

Алексей Паевский: Ну если заморочиться, естественно.

Сергей Вознесенский: Если сильно захотеть.

Алексей Паевский: Если сильно захотеть, да.

Сергей Вознесенский: Давайте немножко вернемся к гриппу. С гриппом у нас регулярно бывают пандемии, то есть эпидемия в масштабах всей планеты. То есть с периодичностью в несколько десятков лет появляется новый подтип вируса гриппа, в результате этого происходит заболевание многих и многих миллионов человек. От гриппа ежегодно умирает от 200 тысяч и выше. Максимальная цифра, которую я видел, 650 тысяч человек, по-моему, в 2009 году, когда, кстати, тут опять Китай уже ни при чем, свиной грипп, впервые вспышка была зарегистрирована в Мексике, реабилитируем несколько азиатский полуостров.

Иван Князев: Хорошо. Просто я, понимаете, к чему? Я к тому, что вот вы говорите, да, раз в несколько десятилетий появляется новый штамм, – а вдруг появится такой, от которого не будет ни лекарств, никакие противоэпидемические меры не спасут? Ведь если посмотреть на историю, иногда так случалось.

Алексей Паевский: Ну смотрите... Насколько я понимаю, у нас до сих пор в истории человечества не было ни одного заболевания со 100%-й летальностью.

Сергей Вознесенский: Есть – бешенство.

Алексей Паевский: Ну да, с бешенством согласен, почти 100%.

Сергей Вознесенский: Нет, 100%, слово «почти» исключаем.

Алексей Паевский: Три-четыре пациента было.

Сергей Вознесенский: Исключаем.

Алексей Паевский: Окей, ладно, исключаем, согласен. Но бешенство, по счастью, не передается воздушно-капельным путем, нам в этом повезло, только человек человека укусить должен. Все остальные, даже Эбола, у нее очень высокий процент, но...

Тамара Шорникова: Но это же слабое утешение. Ну хорошо, погибнут не все, 20% выживет, да?

Алексей Паевский: Ну смотрите, лекарства от Эболы сейчас нет. Вспышки существуют уже достаточно много лет. Случаи перехода из Африки в Америку были. Но пока что США не вымирают от Эболы, притом что лекарства нет. Более того, бо́льшая часть смертей на американском континенте от Эболы – это халатность медицинского персонала, который неправильно обращается с пациентами.

Сергей Вознесенский: Давайте так: за все время человечество смогло победить, вот полностью победить, ликвидировать только одну инфекционную болезнь, и эта болезнь называется натуральная оспа. Последний больной натуральной оспой на нашей планете был в 1960 году. Потом еще целых 20 лет мы все население планеты вакцинировали, и уже в 1980 году ВОЗ издала декрет, что мы победили первую инфекционную болезнь. Все остальные инфекционные болезни, чума, о которой уже вспоминали сегодня, холера, проказа...

Алексей Паевский: ...они все есть.

Сергей Вознесенский: ...они все есть. Но эти заболевания носят названия управляемых, то есть благодаря тем противоэпидемическим мероприятиям, которые по всему миру проводятся, мы можем гарантировать, что эти заболевания не вызовут опять же эпидемии и пандемии. И вот с этой новой вспышкой коронавирусной инфекции мы так же сможем справиться. Дайте время профессионалам.

Иван Князев: А может быть, рассосется.

Алексей Паевский: Само не рассосется.

Тамара Шорникова: Дадим время нашему телезрителю в нашем эфире. У нас Людмила из Тулы к нам дозвонилась. Алло?

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Алло, да.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Значит так, не только я лично, но достаточно много народу у нас, мирных обывателей, считают, что вирус это искусственный, утек он у самих китайцев из какого-нибудь объекта, иначе бы они мгновенно не зашевелились, не стали бы делать такую огромную карантинную зону и ставить такие огромные больницы. То есть они изначально знали, с чем они столкнулись, и первый умерший врач – это именно, наверное, тот, кто и сидел на этом добре.

Но я не понимаю, что такой ажиотаж с этим вирусом? Ну вирус, ну опасный, но не опаснее гриппа. У нас от гриппа умирает очень много людей, еще больше умирает от последствий гриппа, потому что люди держатся за работу, не уходят на больничный, переносят все это на ногах, потом в 30–35 лет пневмония и кладбище, вот о чем надо беспокоиться.

А вот те, кто уж очень боятся заразиться этим вирусом, пожалуйста, Северный Ледовитый океан, тундра, вируса там нет и не будет такого никогда, ну или там, где повеселее, наша Сибирь, сосновые леса, кедрач, там тоже не будет этого вируса.

Иван Князев: Почему?

Зритель: У нас более насущные... Дойти туда невозможно, туда даже тем, кто живет, не выбраться, очень трудно жить, в общем, вообще добираться. А оттуда сейчас, как сказать, по зимнему периоду вообще не выберешься, если только вертолет, а во многих местах сейчас этого вообще нет, сейчас все на денежки… А откуда у нашего народа, у советских пенсионеров и даже у лесорубов наших, не подпольных китайских, а наших, настоящих, там всяких этих охотников такие деньги?

Иван Князев: Понятно, да.

Тамара Шорникова: Людмила, да, интересный ход мыслей.

Зритель: Люди сидят изолированно, ерунда все это, ваш вирус. Вот, например, я инвалид I группы, таких людей по стране миллионы, кто сидят дома, ограничен с выходом, то есть не может даже вообще выйти или выходит, но очень редко и с помощью, для них любая простуда смерть, пневмония тем более. Любой кашель, чих или любой грипп – это 80% дороги на тот свет.

И посмотрите, зайдите в районный город, в областной, походите по кладбищам, посмотрите, какие кладбища и кто там сейчас лежит, сколько людей и в каком возрасте умирают. А тут носятся с этим вирусом, как с писаной торбой, и списывают на него все огрехи: и дорогие огурцы по четыре сотни, и все. Перебьются без свежих огурцов зимой.

Иван Князев: Да, Людмила, понятно.

Алексей Паевский: Абсолютно справедливо.

Иван Князев: Да, действительно, абсолютно справедливое замечание от Людмилы...

Алексей Паевский: ...кроме искусственности вируса.

Иван Князев: Сейчас, секундочку. Вот смотрите, я вот читаю последние новости информационного агентства: первый случай коронавируса среди россиян выявили у пассажирки лайнера «Diamond Princess», тот самый лайнер, который стоит сейчас, пришвартован не помню, у какого города...

Алексей Паевский: Йокогама.

Иван Князев: Да, в Йокогаме в Японии. Вот уже, понимаете, добрались до нас, сейчас, как пишет ТАСС, будут эту девушку изолировать, госпитализировать. А вот, кстати, по поводу этого лайнера. Вот вы говорите, что вирус управляемый и так далее. Вот там, казалось бы, закрытые помещения, один лайнер изолирован. А что мешает одних людей, пассажиров, которые уже заразились, от здоровых взять и отделить, раскидать по каютам и все? Однако там сейчас массово заражаются люди.

Сергей Вознесенский: Вы знаете, к сожалению, есть большое количество вопросов к тем мероприятиям, которые применялись в порту Йокогама с вспышкой на «Diamond Princess». Какой есть порядок международных медико-санитарных правил? При случае выявления в том числе больного с коронавирусом каюта закрывается, тот человек, который это выявил, остается в этой каюте, вентиляция закрывается, окна закрываются. Противоэпидемические мероприятия требуют, чтобы туда были доставлены индивидуальные средства защиты и средства дезинфекции. После этого связываются с службами на берегу, для того чтобы...

Иван Князев: Ну да, приезжают люди в специальных костюмах, человека в «колбу» и увозят.

Сергей Вознесенский: Как мы видели по включениям, люди на данном лайнере общаются на палубе.

Тамара Шорникова: Передвигаются свободно, было видно по картинкам.

Сергей Вознесенский: Как мы видели, люди общаются, изолированные в каютах, через перегородку с пассажирами из соседней каюты, и в результате получается, что противоэпидемические мероприятия под большим-большим вопросом. И в результате у нас что? – более 350 случаев заболевания.

Иван Князев: Ну он в таком случае в ближайшее время в корабль-призрак превратится.

Сергей Вознесенский: Намного более эффективно было сделано у нас в Тюмени, когда люди эвакуированные были изолированы в санатории каждый в отдельном номере, и через 2 недели они совершенно спокойно для окружающих могут оттуда выйти.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Карантин карантином, если мы понимаем природу, естественную природу возникновения вирусов и так далее. Что мешает разработать от них 100%-о действующие вакцины и навсегда с какой-то проблемой справиться?

Алексей Паевский: Ну сама природа вируса, собственно говоря, вакцина 100%-й не бывает никогда, я думаю, что Сергей подробнее объяснит, как вообще работает вакцина и почему. Во-первых, вирусы изменяются, во-вторых, это все равно не гарантирующая вещь по-любому, любая вакцина от любого вируса, какой-то процент будет неэффективен. Хотя с вирусами проще, вакцина против любого вируса профилактическая проще, чем, например, против бактерий, а самая большая проблема у нас как раз с вакциной от малярии...

Сергей Вознесенский: ...которой нет и не предвидится.

Алексей Паевский: Сейчас испытывают, у которой там эффективность 30%, но это все равно будет уже круто.

Сергей Вознесенский: Что касается вакцин, вакцина – это тот лекарственный препарат, который не создается одномоментно. Тут должно произойти очень много этапов.

В результате что мы должны получить? Мы должны получить лекарство, не только защищающее, но, самое главное, безопасное. Безопасность лекарственного препараты – это самое главное. Что мы должны сделать, какие этапы? Выделить вирус, выделить тот антиген, который будет у нас вызывает развитие иммунитета, провести исследование на мышах. Если они будут эффективны, безопасны здесь, перейти на более крупных животных, на приматов, потом провести исследование на людях.

И тогда уже, вполне возможно, через несколько лет, но не раньше, чем на следующий год или даже через 1,5 года, мы получим вакцину, одобренную Всемирной организацией здравоохранения. Исследования начаты сейчас уже, в конце января уже было сообщение от гонконгских исследователей, что они создали первый экземпляр вакцины. Но проверить все это на безопасность и эффективность...

Иван Князев: Дело времени.

Сергей Вознесенский: ...нужно много времени.

Иван Князев: Да, дело времени.

Спасибо вам, уважаемые гости. Сергей Вознесенский был у нас в гостях, кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН, спасибо вам.

Тамара Шорникова: А Алексей Паевский, научный журналист. Спасибо вам за ваш комментарий.

Алексей Паевский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски