Ольга Арсланова: «ОТРажение», мы продолжаем. Эпоха ушла с «Миром»: в этот день 20 лет назад опустилась на дно Тихого океана станция «Мир». Еще никогда в истории космонавтики не сводили с орбиты такой объект. Центр управления полетами последовательно, три раза в течение ночи давал импульсы для торможения двигателей, последний был в 8 утра. Вот такой день в истории. Александр Денисов: В заданный квадрат Тихого океана полетели 25 тонн осколков, каждый размером примерно с автомобиль. Ну вот представим модель «Жигулей», что вот каждый такой осколок размером с «Жигули» летел в Тихий океан. В ЦУПе проводили спуск аккуратно, без эмоций, позволили их себе потом, объявили минуту молчания. Так называемый управляемый спуск стал символом происходящего в стране вообще. Орбитальный комплекс топили под гул дискуссий о том, что космос слишком дорого обходится, даже подсчитали стоимость секунды полета «Мира» – 8 долларов. Так вот, в то утро «Мир» летел в океан со скоростью 200 километров в секунду, ну потом сказали. Странно, что никто не пересчитал стоимость этих последних секунд при спуске, когда уничтожали оборудование ценой в 4 миллиарда долларов. Последние кадры с «Мира», передаваемые бортовыми камерами, оборвались помехами. Сейчас вот вы увидите съемки с Фиджи, где собрались зрители поглядеть, как все будет. Ну, кстати, были там и наши космонавты, Титов, который провел год с лишним на как раз орбите, на станции «Мир». И у нас есть опрос, спросили корреспонденты жителей нескольких городов: «Какие у вас были эмоции, когда затопили космическую станцию «Мир»?» Посмотрим и перейдем к обсуждению. ОПРОС Александр Денисов: Да. И у нас в студии Андрей Геннадьевич Ионин, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Константина Циолковского. Андрей Геннадьевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Андрей Ионин: Добрый вечер. Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, вы знаете, я перед эфиром посмотрел несколько репортажей, вот думал, как в ту пору освещали. Вы знаете, освещали прямо как похороны генсека или еще кого-то, столько было репортажей! И знаете, меня вот смутил тон репортажей, я подумал, что я больше не хочу вот в таком ключе слышать о нашей космонавтике и прочее, что это дорого, что мы слишком дорого оплачиваем свои имперские амбиции, зачем это нужно, вот все про деньги. И ведь сейчас в какой-то мере вторую серию мы наблюдаем, вот речь идет об МКС, и те же самые разговоры, вот все сравнивают с американцами и говорят, вот у нее там и дырки какие-то, и жвачкой они замазывают, и тоже это нужно убрать, что мы на это деньги тратим. Вам не кажется, что это все-таки надо какие-то извлечь уроки из прошлого? Андрей Ионин: Ну, я думаю, что, во-первых, в одну и ту же реку дважды не войти. То медийное освещение последнего этапа жизни станции «Мир» в России во многом связано как бы со всеми 1990-ми гг. и уже с начавшимся, на мой взгляд, пониманием, что же мы натворили в 1990-х, ну в 1980-х гг., развалив СССР, какие последствия. Нас же тогда соблазняли в 1980-х гг., что вот это все ОПК, космос – это все лишнее, важнее потребительские товары. А потом мы поняли в девяностых, что вот эта космонавтика и оборонный комплекс, они были стержнями нашей экономики, вот, а мы этот стержень выдернули и вся экономика рассыпалась, вместе с этим рассыпалась жизнь очень многих людей, да практически вся страна. Александр Денисов: То есть что-то в Тихом океане наше личное утонуло? Андрей Ионин: Поэтому вот то медийное освещение – это было все-таки уже понимание того, что произошло. У меня, конечно, лично, я служил в тот момент на «Байконуре», когда первые модули запускались, поэтому, конечно, это личное, вся история космонавтики для меня личное дело. Но это личное, да, но, если мы вот обсуждаем, надо было или не надо, ну конечно, надо, с таких общих позиций, не с личных позиций, субъективных, а все-таки с объективных позиций. Станция была рассчитана на 5–7 лет, проработала она 15, то есть она переработала. И благодаря специалистам, которые ее создали, они свою задачу решили, сделали все правильно. Она решила свои ключевые задачи, главные задачи, не какие-то, не набор технических экспериментов каких-то, а она решила свои главные задачи. Во-первых, это была первая многомодульная станция в истории человечества, то есть до этого станции представляли собой один блок, а это была первая многомодульная станция. Александр Денисов: То есть «Салют» был из одного блока? Андрей Ионин: Да, конечно, все «Салюты» была одноблочная конструкция, а это было 7 блоков. То есть на последнем этапе масса станций без пристыкованных «Союзов» и «Прогрессов» была порядка 120 тонн, нынешний МКС – это где-то в 3 раза больше. Но это была первая многомодульная станция, вот, поэтому это была абсолютно новая задача, абсолютно новые возможности, и это было отработано. Были отработаны очень долгосрочные полеты космонавтов, год и даже почти полтора года, был рекордный полет... Александр Денисов: Титов и Манаров, да? Андрей Ионин: Ну, я фамилии, к сожалению, я не историк космонавтики. Александр Денисов: Хорошо, я историк космонавтики, ха-ха-ха. Андрей Ионин: Да-да-да. Нет, там многие космонавты летали по году, нет, не они. Сейчас на МКС мы знаем рекордные полеты – это год. Но в принципе вот эти рекордные полеты были тогда отработаны; если бы не они, то сегодняшнего МКС бы не было и как многомодульной станции, и вот эти длительные пилотируемые полеты. То есть были эти отработаны технологии, благодаря которым существует МКС, то есть МКС – это следующий этап, если бы не было «Мира», не было бы МКС. И не важно даже сейчас, я не говорю о том, кому он принадлежит, это следующий этап. На мой взгляд, и я эту точку зрения неоднократно высказывал, главная заслуга станции МКС – это вовсе не то, что она больше, чем «Мир», а главная ее заслуга в том, главное, что мы там отрабатываем, – это ее международный характер. Потому что, на мой взгляд, человечество должно в пилотируемом космосе, вообще в дальний космос идти именно как человечество. До этого, как мы знаем, страны наши шли разными путями, а МКС – это была попытка, и вот она уже продолжается более 20 лет, работать в космосе вместе. Причем работать вместе даже несмотря на все то, что происходит на Земле последние 7 лет между нашими странами. Ну, небольшой секрет, что все участники проекта МКС (это не только Соединенные Штаты, но и Евросоюз, и Канада, Япония) ввели те или иные санкции против другого участника проекта МКС, против России. Но станция существует, работает, даже идут разговоры, чтобы продлить ее срок эксплуатации после 2024 года. Я говорю, несмотря на все то, что происходит. И когда все страны, в том числе Соединенные Штаты, принимают какие-то санкции против России, всегда специально оговаривается... Александр Денисов: С оговорочкой, да. Андрей Ионин: Да-да-да, что вот есть темы, и космос, и станция МКС, она всегда находится за этим. Ольга Арсланова: То есть есть какие-то более высокие ценности. Но, Андрей Геннадьевич... Андрей Ионин: Но мы все понимаем, как бы все понимают, что вот это как бы разорвать нельзя, вот. Поэтому... То есть мы можем здесь ссориться, но в космосе нас что-то связывает. Может быть, там, оттуда придет надежда на то, что мы и на Земле-то договоримся, в конце концов поймем, что есть более важные проблемы, чем выяснять даже, вот я слушал ваш предыдущий разговор, чья вакцина лучше. Есть проблемы у человечества важнее, чем это. Александр Денисов: А мы определились с этим, вы тоже, между прочим, не лукавьте. Андрей Ионин: Ну... Ольга Арсланова: Андрей Геннадьевич, но все-таки на всякий случай, на всякий случай, чтобы подстраховаться, например, если будут какие-то проблемы, не было ли возможности все-таки сохранить две станции? Я понимаю, что народ надо было колбасой накормить, денег жалко, но все-таки. Андрей Ионин: Я думаю, что этот вопрос на самом деле тогда уже не стоял. Все-таки действительно в начале 1990-х гг. финансирование российского космоса снизилось, по оценкам тогдашнего руководителя «Роскосмоса» Юрия Коптева, в 20 раз. Тогда никаких коммерческих рынков у нашего космоса не было в начале девяностых, это только государство финансировало отрасль. Так вот этот заказ, финансирование снизилось в 20 раз. Но отрасль выжила, выжила благодаря людям, так сказать, которые любили свою работу, во многом эксплуатируя их чувства патриотизма и ответственности за свое дело, благодаря накопленным ресурсам, которые были накоплены Советским Союзом, потому что опять-таки не секрет, что Советский Союз сделал стратегические запасы не только валенок и тушенки на непредвиденные обстоятельства, но и ракет, космических аппаратов, которые лежали на космодромах, в арсеналах, на предприятиях, и практически все 1990-е гг. наша отрасль использовала советский задел, запуская те спутники и ракеты, которые были сделаны или начаты делаться еще в советское время. Но, во-первых, станция все равно переработала свой ресурс первоначально заложенный. Кстати, вот проект МКС первоначально был заложен на 15 лет, сейчас он работает уже больше 20, то есть он тоже выработал свой ресурс. Но мы все понимаем, что сложнейшая техническая система, работающая в экстремальных условиях, от которой зависит жизнь людей, там находящихся, и безопасность людей, находящихся на Земле, ну она не может работать бесконечно, ну не может, то есть все-таки есть какой-то предел, и не надо доводить до ситуации, когда мы уже не сможем ею управлять. Поэтому всегда наступает момент, когда надо принять решение. Да, «Мир» выработал, переработал свой первоначальный ресурс в 2–3 раза, и это величайшее достижение тех людей, которые это создавали, вот, это раз. Второе. Ну, те задачи, которые ставились, отработать длительные полеты, более года, она была решена, отработать многомодульную конструкцию станций, она была решена. Надо переходить к следующему этапу, к следующему этапу. Следующий этап был МКС. Да, я согласен, для России это было во многом повторение, остальные участники как раз учились все, но для России это во многом было повторение. Но повторю еще раз свою главную мысль: главное, что достигнуто в проекте МКС, – это международная кооперация, и она как раз была отработана. Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, я поддержу ваш гуманный настрой, я бы поддержал, если бы не стратегическое оружие, которое, возможно, уже разместили либо собираются размещать в космосе. Вы жмуритесь, но, между прочим, идея-то не нова, сколько об этом говорят? Я вас как-то... Андрей Ионин: Нет, об этом говорят, еще даже когда Юрий Гагарин в космос не полетел, но... Александр Денисов: Да-да-да. Я вас как-то спрашивал, разместились мы или нет, вы ушли от ответа тогда, если вы помните. Андрей Ионин: Я не очень верю... Александр Денисов: Правда, вы по Skype с нами были. Наверняка все сделали вывод, что уже все-таки там что-то есть, поэтому... Ольга Арсланова: Мы дождались, когда вы придете живьем, ха-ха. Александр Денисов: ...о дружбе народов в таких условиях... Андрей Ионин: Я обычно не комментирую военные вопросы. Но я считаю, что просто... Поверьте, на мой взгляд, я сам долгие годы был военным, даже не одно десятилетие: военные очень прагматичные, реалистичные люди, даже более прагматичные, чем бизнесмены, вот. Поэтому они всегда исходят из задач эффективной стоимости. Я не вижу пока большой эффективности в размещении оружия в космосе. Александр Денисов: Я согласен с вами, ядерные бомбы – это главный гарант спокойствия и мира на Земле, да-да. Андрей Ионин: Поэтому на Земле, если говорить о ядерной бомбе, на мой взгляд, и запустить ее проще, и сохранить ее проще, и защитить ее от противника проще, чем в космосе. В космосе защитить... Все, что там находится, защитить практически невозможно, потому что если оружие в космосе то ли есть, то ли нет, то противоспутниковое оружие есть, вот, оно есть у Соединенных Штатов, оно есть у Китая, у России, и все, так сказать, участники этой большой тройки прекрасно понимают, что все, что находится в космосе, абсолютно уязвимо. Александр Денисов: А что значит «противоспутниковое оружие», расскажите. Андрей Ионин: Ну, то, что те объекты, которые находятся в космосе, можно системами, находящимися на Земле, уничтожить в течение довольно небольшого промежутка времени, причем на всех высотах, и на низких, и на высоких, на геостационарных. Поэтому размещать дорогостоящее оружие в космосе, на которое тем более вы... Я такой философский взгляд излагаю как стратег, я повторю, я ни в коем случае не обсуждаю какие-то военные стратегии, я рассуждаю вот здесь именно в таком логическом плане. Это то же самое, что какой-нибудь авианосец, чтобы он вышел в море полностью без кораблей охраны, окружения, ну это же невозможно, он будет беззащитен. Точно так же и спутники, зачем это делать, если они уязвимы. Но давайте вернемся к станции «Мир» и к МКС. Ольга Арсланова: Андрей Геннадьевич, а давайте поговорим о специалистах, которые работали на «Мире». Андрей Ионин: Да. Ольга Арсланова: Куда они вошли? Чем они занимались? Многие ли нашли себя потом, в дальнейшем в космонавтике? Андрей Ионин: Здесь те специалисты, которые занимались «Миром», они плавно перешли в проект МКС. Здесь как раз уже даже был перехлест... Александр Денисов: В соседнюю комнату. Андрей Ионин: Да. Они даже не перешли, они даже за соседний стул не пересели, у них просто картинка на экране поменялась. Ольга Арсланова: Работу никто не потерял, самое главное. Андрей Ионин: Ну, я не знаю, но я думаю, что нет, потому что в принципе, я говорю, с точки зрения каких-то технологий, решений МКС во многом был продолжением того, чем была станция «Мир». И эти два проекта были с перехлестом, то есть первые модули МКС были запущены до того, как станция «Мир» была затоплена. Поэтому здесь не было даже перерыва даже в один день, поэтому здесь все нормально. Вот сейчас у нас, кстати, проблема будет с МКС-то другая. Вот все говорят, и я в том числе считаю, что проект МКС завершится в 2024 году, ну если все будет развиваться так, как развивается сейчас. Если бы остался президентом Трамп, то у меня была бы 100%-я гарантия, что МКС завершится в 2024 году, потому что у Трампа были другие приоритеты в космосе, это Луна, и он ставил очень жестко задачу, очень жестко ставил и контролировал, ресурс свой административный для этого использовал. У президента Байдена в силу разных причин, не буду их обсуждать, но в том числе потому, что традиционно в Соединенных Штатах космос курирует вице-президент. Вот вице-президент при Трампе Майкл Пенс курировал космос, и заслуги американской космонавтики за последние 4 года, в том числе программа «Артемида» и многие другие вещи, которые, может быть, менее известны, но я как вот человек, за этим наблюдающий, вижу, они сделали огромный шаг вперед. Соединенные Штаты во время президента Трампа сделали в космосе огромный стратегический шаг вперед, они полностью перегруппировались. Это заслуга вот Майкла Пенса... Александр Денисов: Он военным ведь был? Андрей Ионин: Нет, он не был военный, но он очень влиятельный человек в американском истеблишменте, ему Трамп доверял, он был членом команды. Как вы знаете, у Трампа в команде очень многие люди поменялись, конечно, вице-президента поменять нельзя, но он оставался в команде Трампа до последнего и никогда, так сказать, не было каких-то сомнений, что они работают в одной команде. То, что мы видели в американской космонавтике последние 4 года, – это заслуга Майкла Пенса на очень большое количество процентов. Сейчас вице-президент Харрис... Ну я не знаю, как мягко сказать... Александр Денисов: Ну, человек из прокуратуры, мне сложно представить, что будет заниматься космосом. Андрей Ионин: Да-да-да, и повестка сейчас у президента Байдена другая, ну и Харрис с точки зрения нацеленности на возрождение промышленности, а космос – это в первую очередь промышленность, новые технологии, все-таки я думаю, что там другие приоритеты... Александр Денисов: А вот для нашего космоса, может быть, человек из прокуратуры не помешал бы, ведь вечно все вокруг денег вертится. Сегодняшняя новость: Кудрин объявил, что не хищения денег, а какое-то не то оформление, не так прописали, и вот постоянно прописывают по 800 миллиардов не так. Я, честно говоря, не очень понимаю, я сейчас даже точно сформулирую... Андрей Ионин: Да нет, ну там на самом деле... Да, я понимаю, это каждый год. Александр Денисов: Финансовые нарушения. Чем финансовые нарушения отличаются от краж? Андрей Ионин: Это каждый год, каждый год. Эта проблема на самом деле очень простая. Все дело в том, что космическая техника, после того как она запущена в космос, никуда не ставится на бухгалтерский учет. То есть вот вы на ракету затратили 3 миллиарда рублей бюджетных денег, вы ее запустили, после этого деньги пропали с точки зрения Счетной палаты, с точки зрения как бы чистой бухгалтерии, как вот считает господин Кудрин. Деньги пропали, их нет. Вот мы потратили на ракету «Протон» 3 миллиарда, где деньги после запуска? Их нет. Что-то вышло в космос, какая-то последняя ступень, что-то лежит на Земле в тайге. То же самое с космическим аппаратом: затратили на какой-нибудь спутник «ГЛОНАСС» 1,5–2 миллиарда рублей, запустили его в космос, а на баланс он нигде не встал, деньги пропали, с точки зрения бухгалтера деньги пропали. Вот так и получается, что финансовые нарушения «Роскосмоса» ежегодно равны практически бюджету «Роскосмоса», потому что они просто на эти деньги делают ракеты и спутники, которые запускают в космос, и там эти деньги просто вот как бы с точки зрения бухгалтера пропадают. Поэтому я здесь не вижу, это, в конце концов, просто хватит публику смешить, ну давайте как-то изменим немножко регулирование, тем более у нас сейчас в стране много механизмов вот такого устранения всяких регуляторных, на мой взгляд, каких-то совсем уж глупостей, благоглупостей. Есть там регулятивная гильотина, вот давайте гильотиной это отрежем и перестанем каждый год смешить людей, когда финансовые нарушения, я говорю, исчисляются на сумму, равную бюджету «Роскосмоса». Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, у нас много звонков, про станцию «Мир» хотят люди поговорить. Татьяна из Краснодара, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Удивительная у вас тема, просто молодцы, спасибо вам огромное, и комментарии ваши замечательные, просто вот я хотела сказать, вы просто сказали именно то, что я хотела сказать. Мне было очень грустно, когда этот самый наш «Мир» был утоплен в океане. Я помню, как космонавт, который там находился, комментировал о том, что там какая-то плесень, что-то такое там нашли... Александр Денисов: Это выдумки, да, «космическая плесень». Зритель: Да, ресурсы были исчерпаны и его затопили. И вот лично, ну я не знаю, наверное, не только мое мнение о том, что все равно надо продолжать работу в космосе. Раньше мы были одной из ведущих держав, а сейчас посмотрите, что происходит, ну вообще, ну все запускают ракеты, спутники, а мы сидим и ждем, когда у нас в очередной раз сотрудники «Роскосмоса» разворуют все по своим карманам. Ну ведь это же действительно смешно. Александр Денисов: Татьяна, не дадим, не дадим разворовать, и Кудрин не даст, присмотрит. Зритель: Это ужасно, ну о чем говорить? Александр Денисов: Спасибо большое, Татьяна, спасибо на добром слове. Ольга Арсланова: Андрей Геннадьевич, видите как. Андрей Ионин: Да, я понимаю. К сожалению, медийная повестка именно такова, потому что «Роскосмос», на мой взгляд, дело, конечно, не в деньгах и не в коррупции, на самом деле проблема в том, что «Роскосмос» за последние десятилетия не создает ничего нового, в этом проблема. Люди на самом деле, если бы было что-то новое, действительно передовое... Ольга Арсланова: И денег было бы этих не жалко, которые в космос улетели. Андрей Ионин: Дело, в конце концов, да, не в коррупции, а когда вот этого нового нет... Когда у нас была станция «Мир», там запускали новые блоки, действительно что-то развивалось, все время, каждый день, каждый год было что-то новое, а сейчас этого нового нет. И вот я хочу просто вернуться опять-таки к переходу из «Мира» в проект МКС. Проблема же не в том, что проект МКС повторяет проект «Мир», а проблема в том, что за эти 20 лет мы не продвинулись ни в чем новом. То есть когда проект «Мир» был, мы действительно очень здорово, наша отрасль продвинулась в решении ключевых задач, я повторю, это вот такой составной космический объект, и управление им, и создание его, и эксплуатация его, и долговременный космический полет – это было огромное достижение для всей отрасли, это было отработано. Но за эти 20 лет прошедших проекта МКС, кроме собственно международного сотрудничества, которое, повторю, я считаю это главным, но никаких новых технологий, никаких новых технических решений... Это время для отрасли прошло зря. То есть международное сотрудничество – это на самом деле политический проект, мы понимаем, что это связывает наши страны, как я говорил, несмотря на все, что происходит на Земле, это связывает наши страны. Поэтому, кстати, я большой сторонник продолжения этой международной кооперации. Но если нас не хотят брать наши, как говорят, американские друзья, партнеры, ну, у нас есть и другие партнеры... Александр Денисов: Вы знаете, и с вами согласен Владимир Титов, который как раз был год на станции «Мир», он говорит тоже: «Я почитал нашу программу, одни лозунги, Луна, Марс, ничего конкретного абсолютно». Андрей Ионин: Нет, я считаю, что... Ну, вы знаете мою точку зрения, я неоднократно ее высказывал: я считаю, что в дальнем космосе, во-первых, освоение дальнего космоса, а освоение предполагает именно присутствие человека, потому что там, где человека нет, это изучение, а там, где присутствует человек, это уже освоение. Так вот освоение дальнего космоса – это задача всего человечества, и мы все должны в этом участвовать. Никакой другой цели на самом деле, кроме освоения человечеством дальнего космоса, ни на Луне, ни на Марсе нет. Поэтому попытки найти такие, обосновать как-то национальные программы, причем неважно, российские, американские, китайские, они бессмысленны. Бьются люди, агентства десятки лет и не могут этого найти. Кстати, та же самая проблема Соединенных Штатов, они не могут объяснить своим избирателям и своим президентам (ну, не таким умным, как Трамп, который понимает, что это основа промышленности), они не могут объяснить, зачем на Луну тратить 100 миллиардов долларов, когда их можно потратить на поддержку цветного населения, мигрантов... Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, спасибо большое! Приходите к нам, будем объяснять. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Вы будете объяснять. Андрей Ионин: Хорошо, да. Александр Денисов: Спасибо. Андрей Ионин был у нас на связи... был в студии на связи, кандидат технических наук. Спасибо.