Эра нытиков и жертв

Эра нытиков и жертв | Программы | ОТР

Почему у людей так мало внутренних опор и так много претензий к обществу и власти? Кто и зачем культивирует эту слабость?

2021-01-28T22:34:00+03:00
Эра нытиков и жертв
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Что нового? Южно-Сахалинск, Чебоксары, Воронеж
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Гости
Сергей Черняховский
политолог, профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ им. М.В. Ломоносова
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И продолжим сейчас говорить о современном обществе.

Страдательный залог успеха. «Мы живем в эпоху культуры жертвы. Общество любит, точнее, недавно полюбило несчастных и обиженных. У людей становится все меньше внутренних опор и все больше претензий к окружающим и к власти». К такому выводу пришли американские социологи. Их теорию поддерживают психологи в разных странах. Ну а символами новой эры стали, например, движение #MeToo, увольнение преподавателей за некоторые обиды, нанесенные ученикам. А по мнению некоторых исследователей – еще и борьба меньшинств за свои права и третья волна феминизма.

Александр Денисов: Ну, русский язык обладает определенной мудростью. У нас есть такое прекрасное выражение «орать как потерпевший». Главное тут – местоименное наречие «как». Орут как потерпевшие, ну понятно, женщины (уже речь шла о движении #MeToo), как не припомнят забывшееся, якобы бывшее когда-то, стародавнее изнасилование. Орут как потерпевшие социальные группы. И даже целые страны.

Об этом явлении поговорим с нашими экспертами. У нас на связи Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, а также Сергей Феликсович Черняховский, политолог, профессор кафедры истории и теории политики Факультета политологии МГУ. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Авторы этого термина «новая культура жертвы» противопоставляют предыдущие культуры, которые доминировали в нашем обществе. Это были культуры чести и культуры достоинства. Вот сейчас уже не нужно быть сильным, не нужно отвечать за свои поступки, не нужно опираться на себя, а достаточно, по мнению этих ученых, побольше жаловаться. И это становится модным. И это становится выгодным. Согласны ли вы с тем, что мы в эту эру уже вступили? Андрей Леонидович, давайте с вас начнем.

Андрей Андреев: Вы знаете, это теория, которую разработали, по-моему, американские социологи. Надо понимать, что такое американская социология. Она носит довольно сенсационный характер, выстреливает разными новыми теориями периодически. Эти теории обмусоливаются, они входят в моду. Потом проходит 5–10 лет, и оказывается, что теория не соответствует действительности.

Я вспоминаю в этой связи… Это, кстати говоря, имеет отношение к нашей сегодняшней теме косвенно. Это известная теория Фукуямы о том, что история приближается к концу и, так сказать, побеждает либеральный капитализм везде – и в Китае он побеждает, и Советский Союз развалился. И все были в этом уверены в 89-м, в 90-м году, когда эта статья вышла. Но вот прошло 30 лет – и Фукуяма снова выступает со статьей, в которой, в общем, он признает, что нет, все не так пошло, американская либеральная модель находится в кризисе и так далее.

Поэтому то, что предлагается этой социологией – это, в общем, на самом деле необязательно истины. Тем более что там есть две абсолютизации. Во-первых, абсолютизируется определенный исторический момент определенный исторический момент. Ну, в самом деле во времена… в 89-м году могло так показаться, я понимаю, Фукуяме так показалось. И второе – абсолютизируется опыт Запада и то, как идет развитие на Западе.

На самом деле у нас культура сочувствия страданию, вообще специфическое такое отношение было и раньше. Бедная Лиза Карамзина, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Ну слушайте, это вообще основа христианской культуры.

Андрей Андреев: Да, это основа христианской культуры. Но у нас она особенно проявилась. Вот возьмите, например, нашу литературу XIX века. Достоевский: Раскольников целует руки Сони Мармеладовой, но не лично ей, а страданиям человечества в ее лице, так сказать.

Возьмите такой персонаж… Это, кстати говоря, перекликается с тем, что вы сказали. Максимка знаменитый наш, Станюковича, да? Как с ним носились, как ему сочувствовали! Вообще в западной литературе очень мало можно что сопоставить с этим. Поэтому у нас все это было. Но это была, так сказать, как бы одна струя в этом нашем потоке.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, извините, что прерываю. Вы знаете, вот эти примеры вы привели… Но, с другой стороны, ни Соня Мармеладова, ни другие персонажи жалостью к себе не торговали. Тут же речь идет… Знаете, у меня ощущение об индульгенции наоборот. Вот было принято, так сказать, отпустить свои грехи, заплатив. А сейчас наоборот – требуют купить. «Давай-ка покупай свое прощение у нас», – требует определенная группа за вполне конкретные якобы исторические грехи. Вот явление наоборот. Причем именно в католических странах это идет. Ну, у протестантов – нет. Но тем не менее протестанты тоже подхватили. Вот я так вижу.

Андрей Андреев: Ну, что-то и у нас тоже было. Персонаж кающегося интеллигента, да? Это тоже использовалось. Правда, не буквально рыночная продажа, но на этом делали какой-то капитал. «Я вот такой. Я – как Байрон-изгнанник, гонимый странник», – и так далее. Это тоже у нас было, но это не определяло, это не доминировало. Это была одна из культурных особенностей, и она осталась, никуда она не делась.

А потом, надо учитывать еще вот что. Русский менталитет, вообще говоря, склонен к прибеднению некоторому. Это такое качество, и не надо насчет него обманываться. Это на самом деле не столько прибеднение, а сколько некая такая социальная маскировка.

Ольга Арсланова: Чтобы не завидовали.

Андрей Андреев: Да, чтобы не завидовали, правильно. Потому что у нас не любят, вообще говоря, тех, кто слишком выскакивает. Поэтому вы спросите нашего человека и американца. Американец улыбнется во весь рот и скажет: «У меня всей о’кей». А наш скажет: «Да нет. Вот у меня то…»

Ольга Арсланова: «Там болит, тут болит, зарплата маленькая».

Александр Денисов: Андрей Леонидович, очень интересный момент.

Андрей Андреев: «Да, и зарплата маленькая. И бриллианты тоже маленькие у жены». Но не надо это так воспринимать.

Дело в том, что в свое время (и об этом есть специальные работы) Гитлер, когда готовился к нападению на Советский Союз, он вообще прорабатывал психологический аспект всего этого дела, серьезно работали, использовали в частности анализ литературы, которая является зеркалом души. И вот эти все персонажи, все эти лишние люди, Сонечки – они показывали, что тевтонский меч войдет как нож в масло, так сказать, в эту рыхлую массу.

Ольга Арсланова: Но тоже обманывались.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, спасибо, на интересную мысль навели.

Андрей Андреев: Но они столкнулись с сибирскими дивизиями, с совсем другими людьми.

Ольга Арсланова: Давайте Сергея Феликсовича послушаем.

Александр Денисов: Да. Сергей Феликсович, вот заговорили про традицию каяться, выставлять себя виноватыми. Это, как совершенно верно отметил Андрей Леонидович, наша такая любимая черта. А может быть, это черта, от которой стоит избавляться? Бог с ними. Они как угодно могут выставлять себя жертвами и так далее, что-то от этого требовать. А нам от этого, может быть, избавляться?

Возьмем исторический пример с Иваном Грозным – Окаянным. Это же по его вине… Он постоянно каялся, считал себя душегубом и прочее. Сейчас он вошел так в историю, считается чуть ли не главным злодеем. Его коллеги европейские в Варфоломеевскую ночь передушили в сотни, в тысячи раз больше народа. А он каялся.

Приведем другие примеры – с Хрущевым, с Горбачевым, с Ельциным. Когда мы прекратим вот эту традицию считать себя виноватыми, прекратим вот это покаяние прилюдное?

Сергей Черняховский: Ну, все-таки у Брэдли и Мэннинга речь идет не о прилюдном покаянии, а о торговле своими недостатками. Вообще, хотя вы верно говорите об этих политических дефектах нашей политической культуры, что, в общем, тоже выливалось в некую политическую спекуляцию всегда.

Александр Денисов: Именно для последних персонажей, Сергей Феликсович, именно для последних персонажей, тоже выторговывали.

Сергей Черняховский: Только они не сами каялись, а они хотели, чтобы кто-то каялся, а они за это получали. А вообще, если Брэдли и Мэннинга почитать, их интервью, их книги, то, честно говоря… ну, не хочу обижать, но не очень грамотные люди. Не очень грамотные и в плане истории, потому что у них сплошной кашей идет и Античность, и Средние века – именно то, чего в США никогда не было. Ну, так получилось. Это с одной стороны.

А с другой стороны – какая-то полная неосведомленность в классических работах о доминантах чести, о доминантах долга. Это и Гегель писал. Это, в общем-то, известная тема – доминанта тех или иных этических начал в истории.

Ольга Арсланова: Да-да-да. У Гегеля честь – это никому не давать преимущества над собой. А здесь преимущество другим просто вручается и с них же требуется компенсация. Вот что поразительно!

Сергей Черняховский: Они же говорят об эпохе чести, связанной с рыцарством. Потом у них эпоха достоинства, очень странно трактуемая. А потом эпоха жертвы. Кстати, слова последние очень неточно подобраны, потому что все-таки культура жертвы – это уважение к жертвенности, а не торговля тем, что ты стал жертвой. Вот Христос – жертва (при всем моем атеизме). На жертву идет Зоя Космодемьянская, идет Матросов. То есть: «Вы жертвою пали в борьбе роковой». Это совсем другая моральная коннотация.

А если говорить все-таки о самой проблеме вот этого нытья, то я несколько строчек приведу, а потом скажу, к какому времени относятся.

«Милые умные люди
Жалуются на судьбу.
Все разбирают и судят,
Не годные ни к чему.
Напрасно их кто-то впустит
В душу к себе и в постель.
Они оставляют пустошь,
У них вместо сердца – прель.
Они перед близким любят
В непонятых поиграть.
Искренние честные люди,
Не способные совершать.
Они добры, остроумны.
Они мягки и нежны.
Они рассуждают умно,
А что-то творить – слабы.
Пороки свои принимая,
Ленивы себя менять.
Чацкого принижая,
Любят ему подражать.
Как полутрупы бродят,
Где-то от жизни отстав.
Судят тех, к кому ходят,
Собственный смысл потеряв».

Вот это выцветшее, здесь текста нельзя увидеть, – это было написано 40 лет назад, в общем-то говоря, про советскую научно-техническую интеллигенцию.

Так что вот эта культура нытья существовала и раньше, она существует и сейчас. То, что сейчас распространилось в Америке – это культура нытья и торговля нытьем. Это не культура жертвы.

Ольга Арсланова: Сергей Феликсович, вопрос: а откуда вот такая нелюбовь и такое неприятие привилегий? Ведь эта же культура исходит из того, что: «Мне все должны, потому что я имею на это право». – «А почему ты имеешь на это право? Мы не равны. И прав, возможно, на это нет». Это что? Это наследие христианства? Это наследие, я не знаю, социализма? Хотя, казалось бы, в Америке откуда? Что это такое?

Сергей Черняховский: Как говорил Владимир Шарапов в известном фильме: «Действие ведете в правильном направлении». Это производная, на мой взгляд, от двух моментов.

Первое – абсолютизация идеи прав человека. Абсолютизация в том плане, что Всеобщая декларация была комплексом таких пожеланий, в принципе пока реально неисполнимых. Но всем говорят: «Вот это то, на что ты имеешь право». А реализовать никакая страна в полной мере этого не может. Человек говорит: «Я же имею право. Почему не реализуется все то, что Всеобщая декларация обещает?»

И второй очень существенный момент – это изменение типа производства. Если капитализм, и социализм были в этом отношении культурой созидания, то есть надо было производить, надо было созидать, так или иначе в той или иной форме основная часть людей была занята этим, то потом пришло время, когда люди из процесса созидания исключены, значительная часть людей реализации деятельности, творческой деятельности не имеет. Хотя бы в прямых видах творческой деятельности. Хотя бы, не знаю, табуретку мастерить. Просто мастерами не могут стать.

Плюс к этому вывод значительной части общества на определенное потребление, когда идеал – платить им за то, чтобы они не ходили на работу и не болтались под ногами. А вот из этого рождается: «Мне все должны. И делать для этого ничего не надо». Почему в этом стихотворении и звучит «что-то творить слабы».

Это культура, с одной стороны, потребителя, а с другой стороны – человека, превращающегося в животное. В общем-то, человеку свойственно пытаться утвердить себя в мире действиями, ну, в силу ряда итераций психологического развития от самого начала, когда начали дубинкой сбивать фрукты с дерева. Человек должен делать это, иначе он упадет. И вот это – такое начало падения.

И плюс, конечно, то, что вы упомянули в меньшей степени Никиту Сергеевичу, а в большей степени Горбачева и его порождение. Это попытка приобщиться к тому, что: «А я пострадал – мне теперь все должны». Конечно, в этом отношении пострадавшие, их дети заслуживают определенной компенсации, реально пострадавшие в известную историческую эпоху. Но когда начинают приравнивать жертв политических репрессий к участникам Великой Отечественной войны, то это все-таки совсем разные люди по своему участию, по своей роли и даже по своим страданиям.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Сергей Феликсович, на секунду прервемся. Зритель у нас, Ольга дозвонилась из Ивановской области.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Алло. Добрый вечер. Алло.

Ольга Арсланова: Слушаем.

Зритель: Вы меня слышите?

Ольга Арсланова: Да. Добрый вечер.

Зритель: Очень рада приветствовать вас. Смотрю вашу программу. Я хотела бы сказать все-таки о русских людях настоящих, которые, в общем-то, спасали свой род, независимо от коммунистов, независимо от каких-то обстоятельств. Допустим, мой дед был председателем колхоза. И когда хлеб отбирали в деревнях, он брал лыко, дранку, дрова пилил, возил в город и менял. Никогда никаких претензий. Не ходил ни на какие демонстрации, никого не хулил.

Ольга Арсланова: Ольга, а как вам кажется, вы это унаследовали, это ваше родовое качество?

Зритель: Да. Понимаете? В общем-то, и моя мама тоже. Это ее отец. Моей маме 91 год. Они остались сиротами: ей – 15, а сестре – 17. Ну, просто так получилось, что отец погиб на трудовом фронте, пилил дрова и погиб. А они остались…

Александр Денисов: Ольга, спасибо за ваш рассказ.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, вот вопрос интересный. Как считаете, а у нас образ жертвы продается в принципе или нет? Вот Ольга хорошую историю привела в пример про деда, про семью. Уважение вызывает, когда человек стойко переносит.

Вот возьмем примеры с нашими неудачными политиками, который пытались использовать свой образ жертвы. Беглый олигарх отсидел… Все говорили: «Ну, отсидит, он вернется. Это же в глазах народа такой авторитет сразу появится». Еще один у нас товарищ, якобы его отравили, вернулся. И тоже что-то прогнозируют. Может быть, в глазах народа эти люди выглядят как неудачники. Ну, по-русски – слово такое «лох». «Что ты так живешь, если тебя травят? Что ты так ведешь свой бизнес, если ты попадаешь в тюрьму?»

То есть этому не сочувствуют, это у нас не продашь. И вызывает уважение скорее нечто другое. Как считаете, Андрей Леонидович?

Андрей Андреев: Я думаю, вы совершенно правы. И оба примера, которые вы привели… В общем, понятно, кого вы имеете в виду, можно и имена назвать. Действительно, эти люди… Кстати говоря, когда так неудачно обернулась их политическая карьера – один попал в тюрьму, другой попал на больничную койку… Ну, в общем, в тюрьму тоже, хотя и не на долгий срок. Те, кто проектировали их политический путь, они как раз думали: «Ага! Ну, в России всегда жалеют, жалеют нищих». Помните, у нас был культ в XIX веке, скажем, обязательно помочь заключенным, страдальцам.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, пожалеть – это одно. А продать эффективно и продвинуть – это совершенно другое.

Андрей Андреев: Вот и пытались, да, пытались это продать, вот этот образ преследуемого, страдающего. Но не удается, не удается. Относительно первого примера. Ну, это Ходорковский, конечно. Относительно этого примера – тут вообще говорить не о чем.

Второй пример – понятно, это Навальный. Ну, он вызвал, но не жалость. Здесь, конечно, определенное раздражение некоторыми реальными недостатками нашей ситуации сегодняшней. Особенно реагирует молодежь, она такая невыдержанная, романтичная. Сами не понимают, чего они хотят, но они всегда против. Но не страдания во всяком случае они клюнули, это точно.

Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, хочется все-таки не политизировать, а больше про общество поговорить. Тоже Ольгу слушала и вот о чем подумала. А вот эта культура нытиков – не развивается ли она активно там, где настоящих трудностей нет? То есть в основном культура нытиков – это культура стран первого мира, которые благодаря в том числе и колониальным завоеваниям предков, благодаря довольно успешной экономике сейчас, по большому счету, слишком комфортно живут. То есть чем проще жизнь человека, тем больше он себя начинает жалеть. А вот когда реальные трудности, как в примере нашей зрительницы, тяжелая трудовая жизнь, культура жертвы просто не приживется.

Андрей Андреев: Ну, совершенно правильно. Но здесь трудно сказать, только ли это культурные факторы. Мне все-таки импонирует известная теория пассионарности. Мне кажется, что эта культура жертвы – это результат утраты пассионарности, когда люди перестают бороться и, так сказать, из того, что еще недавно было презираемым недостатком, они пытаются извлечь какой-то капитал.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Сергей Феликсович, у нас буквально минута остается, хочется вашу точку зрения узнать.

Сергей Черняховский: Понимаете, принцип… Поведение человека очень сильно определяется его жизнеобеспечением. У крестьянства производственный цикл, у рабочего, у буржуа, у интеллигента – они по алгоритмам разные. И их социальная деятельность во многом воспроизводит эти привычные, уже сложившиеся подходы к миру. В одном случае – что сейчас надо делать? В другом случае – как это надо изменить? В третьем случае – как это можно использовать? В четвертом случае – создать план, как это можно сделать.

Вот когда с этими созидательными функциями… Здесь я согласен с Сен-Симоном, я буржуазию отношу к производителям. Когда человек погружен в некую созидающую деятельность, тогда он меняет мир, когда он видит, что выходит из-под его рук, он ныть не будет, а он будет действовать и менять. А когда все, что он умеет – от силы торговать смартфонами в павильончике или выбивать себе те или иные субсидии (а это происходит на Западе, где определенная часть людей рожает детей и живет на пособие), то естественно, что ему остается только жаловаться, требовать еще каких-то привилегий, прав и так далее.

Александр Денисов: Сергей Феликсович, спасибо большое. Еще раз мудрости русского языка не могу не удивиться. Потерпевшего у нас попроще называют – «терпила». Тоже неодобрительно. Понимаете? Поэтому это действительно у нас не продается, раз даже язык так метит.

Спасибо. На связи у нас были Леонид Андреев, а также Сергей Черняховский. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Дина
Андрей Денисов в очередной раз отжёг: " Орут как потерпевшие, ну понятно, женщины". Да весь интернет полон воплями обиженных мужчин! А за такие высказывания в США к суду привлекают. И правильно делают. И дело не в том, что я "ору как потерпевшая", а в том, что ведущий должен голову включать, прежде чем ляпать. Эти комментарии вообще читает кто-нибудь?
Леонид Дина
Ваши комментарии - никто не читает ! А вырывать из контекста слова - не нужно. Ведущий совсем не это имел в виду.
Юрий
Общественная "культура нытья и жертвы" логично возникает с появлением государственного социального обеспечения. Пока о тебе никто не заботится (как у диких зверей) понятие справедливости невозможно и быть слабым смертельно. Как кто то появляется свыше в качестве распределителя ценностей (как у домашних животных) сразу формируется справедливость и несправедливость распределения. Сразу становится выгодно быть жертвой и нытье приносит плоды. На этом спекулируют сегодня и феминизм и обратный расизм и прочие "жертвы" истории.