Если что, ссылаться на правительство...

Если что, ссылаться на правительство... | Программы | ОТР

На правительственном сайте появился раздел, где собраны все программы помощи населению и бизнесу

2020-05-06T19:24:00+03:00
Если что, ссылаться на правительство...
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Сергей Калашников
первый заместитель председателя Комитета ГД по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук

Александр Денисов: Я вот обратил внимание – забыл стакан с водой. Ну что же, зато в Правительстве ничего не забыли.

Анастасия Сорокина: Он за твоим компьютером.

Александр Денисов: А, он за моим компьютером. Нашел. Вот так же легко, как стакан, найти и меры поддержки. Если что – ссылаться на Правительство. На интернет-странице Правительства появился раздел, где воедино собраны все программы помощи и населению, и бизнесу, так что теперь в случае необоснованного отказа в выплатах есть чем подтвердить свое право.

Вот об этом поговорим, а также о забытых нами «вертолетных» деньгах, обо всем этом. Почему эта мера не сработала в США? Правы были наши экономисты, что это не совсем эффективная мера. Обо всем этом поговорим. Но прежде всего – покажем, как выглядит ресурс.

Анастасия Сорокина: Да.

Александр Денисов: Все очень просто.

Анастасия Сорокина: Если вы захотите посмотреть, на какие меры поддержки можно рассчитывать, достаточно войти в интернет, на сайт Правительства.

Александр Денисов: На сайт Правительства, да. Вот мы сейчас на стартовой странице. Это Михаил Мишустин, он сейчас лечится. Президент сказал, что все в порядке. Правда, есть температура.

Вот на сайте Правительства мы находим – прямо под Мишустиным, под его левой рукой – надпись «Меры поддержки и борьбы». Заходим сюда, попадаем, нажимаем «Населению» – тут все меры поддержки населению. Например, «Выплаты на детей до трех лет». Сегодня Котюков, министр, сказал, что начнут с 1 июня выплачивать. Тут все – условия получения, порядок. В общем, все тут есть. Подать заявление на получение выплат – даже это можно сделать, сразу на Госуслуги направляет вас.

Ну что же, на эту тему поговорим с нашим первым экспертом. Кто у нас на связи?

Анастасия Сорокина: Сергей Калашников, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике. Сергей Вячеславович, добрый вечер.

Сергей Калашников: Добрый вечер.

Александр Денисов: Сергей Вячеславович, действительно, была проблема серьезная. Правительство каждый раз объявляло, президент объявлял, а потом это нужно было выискивать. И еще поди докажи, что тебе это положено. Сейчас все собрано, все удобно. Казалось бы, все, проблем не должно быть.

Анастасия Сорокина: Могут ли отказать?

Сергей Калашников: Сегодня многие, выступая на прямой линии с президентом, говорили о том, что вопросы, в общем-то, решаются, приводили соответствующие цифры. Конечно, цифры, скажем так, не гигантские, но все-таки можно сказать, что лед тронулся. И та помощь, которую оказывает Правительство, она действительно стала доступна.

Александр Денисов: Вот вопрос сразу же про помощь. Вы сказали про линию. Президент общался с министрами. И министр здравоохранения Мурашко рассказывал, что почти 50 миллиардов направлено в регионы для выплаты врачам, которые работают с инфекцией, рискуют. И при этом был скандал в Хакасии – врачи не получают эти выплаты. То есть деньги отправили, а врачи не получают.

Сразу вопрос на букву «А»: а деньги где? Как ответить на этот вопрос?

Сергей Калашников: Ну, это все очень просто. Хакасия не единственный субъект Российской Федерации, где не все гладко с выплатами. Журналисты приводят информацию и из других регионов. Это просто означает, что те механизмы, которые были заложены по доведению этой помощи, они на определенных этапах не срабатывают. Отдельно взятые чиновники, отдельные структуры, отдельные звенья передачи этих денег пробуксовывают.

Но я думаю, что практически на сегодняшний день эта проблема решена в большинстве регионов. А там, где она не решена, я думаю, в ближайшее время будет решена, потому что механизмы все контролируются субъектами федерации, главами, и они лично отвечают за этот процесс.

Анастасия Сорокина: Сергей Вячеславович, вот сейчас меры поддержки, которые в открытом доступе, – это теперь как руководство к действию? То есть если человек понимает, что эти меры про него, они для него, он может, ссылаясь на них, получить вот ту самую помощь? То есть отказать уже теперь не могут, ни на что не ссылаясь, что не поступили деньги, еще что-то? Они обязаны ему помочь, верно?

Сергей Калашников: Совершенно верно. Только я хочу подчеркнуть, что очень ограничен тот круг, кому предоставляется помощь – раз. И самое главное, что эта помощь именно социальной поддержки. Ну, согласитесь, половина прожиточного минимума на ребенка не решает проблемы экономического благосостояния семьи, тем более не имеет никакого отношения к бизнесу. То есть я хочу сказать, что те, скажем так, средства, которые выделяются на социальную защиту детей, отдельных категорий, они сейчас будут доведены. Но население состоит не только из детей.

Александр Денисов: Вот еще президент сделал замечание министру Решетникову. Он там отчитывался, рассказывал про банковский сектор, сколько там кредитов выделяют и прочее. Причем сам же Решетников провел проверку однажды, позвонил в несколько банков – и ему отказали в этом кредите для бизнеса.

Сергей Калашников: Ну, это в прошлом.

Александр Денисов: Да, в прошлом, в прошлом. Но тем не менее он сейчас отчитался, что, мол, все в прошлом. Президент засомневался, что так оно действительно на деле.

Сергей Калашников: Ну, я думаю, что как раз Решетников совершенно, скажем так, несколько облагородил проблему, а президент более прав. Дело в том что та информация, которую привел Решетников, о том, что четыре банка начали выдавать, – для субъектов это не решение проблемы, потому что в субъекте свои региональные банки, и они хотят заработать. И мы должны обеспечивать, чтобы работала система, а не несколько отдельных банков. Ну и, честно говоря, те цифры, которые привел Решетников, по поводу помощи и дольщикам, и бизнесу – они очень скромные по отношению ко всему объему бизнеса.

Александр Денисов: Мы еще хотели процитировать…

Анастасия Сорокина: …Антона Силуанова.

Александр Денисов: …Антона Силуанова, да, министра финансов. Он продолжил эту дискуссию насчет «веерных» выплат: что лучше – адресная поддержка или так называемые «веерные» выплаты, или «вертолетные»?

Давайте послушаем его цитату, а также цитату Германа Грефа, Эльвиры Набиуллиной, и обсудим вот эту тему с вами. К тому же есть еще интересная информация из США. Давайте посмотрим.

Антон Силуанов, министр финансов РФ: «Если бы мы печатали резервные валюты, можно было и с вертолета деньги разбрасывать, потратить триллионы рублей. Но ведь задача не соревноваться, кто больше потратит, а помочь тем, кто в первую очередь нуждается в поддержке. Нужно помочь бизнесу сохранить работников, помочь людям оплачивать первоочередные расходы на питание, жилье, кредиты».

Герман Греф, председатель правления Сбербанка: «У нас нет такого рыночного источника денег, который есть у Соединенных Штатов Америки или европейских стран. У нас нет такого количества инструментов, через которые мы можем привлечь такое количество денег. Но я считаю, мы до 10% ВВП можем потратить не преодоление кризиса, на помощь людям. Не то, что называется «вертолетные деньги», чтобы помогать всем, но помочь тем людям, которые попали в сложную ситуацию из-за этого кризиса».

Эльвира Набиуллина, председатель Центрального банка России: «Даже если представить, что мы как Центральный банк напечатаем деньги и раздадим их по нулевой ставке, к чему это приведет? Я напомню 90-е годы. Это приведет к взрыву инфляции. И людям, которые получат эти денежные знаки, будет на них тяжело что-то купить, потому что все эти выплаты будут обесценены ростом цен. И это неизбежно в такой ситуации. Наша задача – сохранить сбережения, сохранить зарплаты, сохранить покупательную способность.

Александр Денисов: Сергей Вячеславович, можем сказать, что правильно сделали, что сосредоточились именно на адресной поддержке? Потому что сегодня появилась информация из США, что так называемые «чеки Трампа», когда выплатили вообще всем, безоглядно, от полутора тысяч до почти пяти тысяч долларов… Они признали неэффективность, потому что богатые люди положили это себе на депозиты и не всем эти деньги нужны были. Признали неэффективность этой программы.

Можем ли мы сказать, что наша программа адресной поддержки сработала, что она эффективна?

Сергей Калашников: Вы знаете, очень двойственное впечатление от высказываний этих глубоко профессиональных людей. Ну, во-первых, они лукавят, особенно Эльвира Сахипзадовна. Дело в том что… Сколько она сделала для того, чтобы задавить покупательный спрос населения, в том числе и всю нашу экономику, никто не сделал, даже в 90-е годы. Мы будем говорить, что в эпоху Эльвиры Сахипзадовны наша экономика упала на колени, потому что она плохо понимала, что такое потребительский спрос в экономике, который, если его нет, просто не стимулирует экономику. Это первое.

Александр Денисов: Ну почему? Ключевую ставку понизили до 5,5%, Сергей Вячеславович.

Сергей Калашников: Ну и что? Да. Но только в Штатах это нулевая ставка. Разница есть? Не надо забывать, что производство, работающее в стабильной системе, в случае рентабельности 5–7% – это успешное производство. А какое может быть производство, если можно взять кредит где-то под 10%? Ну, у предприятия нет оборотных средств.

Но не об этом сейчас разговор. Я хочу сказать об адресной поддержке и раздаче «вертолетных» денег. У нас разные экономические концепции. Американцы и другие страны раздали деньги не как социальную помощь, а они раздали эти деньги, руководствуясь принципом: нельзя снижать покупательную способность людей, потому что только люди, покупая вещи (товары), могут обеспечить промышленность, могут обеспечить экономику; чтобы не упала экономика, необходимо раздать деньги. Говорят, что богатые получили, и бедные. Сколько богатых и сколько бедных как у нас, так и у них? Немножко богатых и много-много бедных.

Александр Денисов: Сергей Вячеславович, но у них экономика движется за счет внутреннего спроса, они на это ставку делают. У нас же другая экономика.

Сергей Калашников: А во всем мире это так. Извините меня, во всем мире экономика движется только за счет внутреннего спроса.

Александр Денисов: Ну почему? Некоторые страны за счет экспорта живут.

Сергей Калашников: За счет экспорта? Это не экономика. За счет экспорта – это, извините меня, эксплуатация ресурсов в пользу, как правило, ограниченного количества людей, а не всего населения. А экономика многоукладная, многопрофильная, с рыночными механизмами – это всегда за счет внутреннего спроса, который мы задавили.

Правильно вы говорите, что у них эта экономика построена на повышении спроса. У нас наоборот. Поэтому у нас раздача денег в экономическом плане была бы правильной, только если бы мы сменили экономическую парадигму. А так мы оказываем социальную помощь. Вопрос: а насколько она адресная? Вот все три выступающих передо мной, говорили, что это адресная социальная помощь. Да она никакая не адресная! Она опять по площадям, только по отдельным социальным категориям. Среди детей, которым будут предоставлять эту помощь (кстати, мизерную), есть как дети богатых, так и дети бедных. И об этом тоже не надо забывать.

Поэтому если мы бы действительно обеспечили реальную индивидуализированную социальную поддержку, это было бы замечательно. Но в данном случае мы тоже раздаем деньги по площадям, но только без экономического эффекта.

Анастасия Сорокина: Антон Силуанов сказал, что это была поддержка тем, кому нужна в первую очередь. Можем ли понадеяться, что будет еще вторая, может быть, третья?

Сергей Калашников: А как мы определили, кому нужна в первую очередь? Чисто по формальным признакам: количество детей, возраст детей. Ну согласитесь, что это не главный показатель определения и не самый достоверный показатель нуждаемости. Реальный социальный показатель нуждаемости – это если бы у нас была нормальная социальная статистика.

У нас есть такой критерий «прожиточный минимум». У нас есть данные о том, сколько у нас семей, не живущих на уровне ниже прожиточного минимума. Конечно, им нужно было отдать – независимо от того, есть дети, нет детей. Людям есть надо на что-то.

Александр Денисов: То есть ваша оценка вот этой социальной политики на данном этапе – неточная? Требуются уточнения?

Сергей Калашников: Я считаю, что она недостаточно эффективная.

Александр Денисов: Недостаточно эффективная? Спасибо большое, спасибо. На связи был у нас Сергей Вячеславович Калашников, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике.

Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям.

Александр Денисов: Зрителям, да.

Анастасия Сорокина: На связи Санкт-Петербург, Марина дозвонилась до нас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вот скажите, пожалуйста. Мы просидели уже на карантине 40 дней – и ничего не меняется. Предприятия, ну, люди, которые работают на удаленке, они хотя бы что-то получают. Да, они работают дома. Мы работаем в сфере услуг – торговля товарами. Мы сидим дома. Мы получим минимальную зарплату, вообще минимальную. Мы – обыкновенные люди.

У меня сын сейчас работает в «Связном», и им сократили рабочие дни, но им повысили план. Он получит 10 тысяч. Он ездит на работу, тратит деньги на транспорт. И что получит он? То есть все эти почти 10 тысяч он за это время выездит. Ну, не все. Ему надо на что-то есть. У него ипотека – 30 тысяч в месяц, – которую никто не переносит, не отменяет на другой срок. То есть было сказано (мы уже обращались): «Будете платить». Он написал заявление, и все.

Александр Денисов: То есть он хотел получить… Марина, простите, прерву вас. Он хотел получить кредитные каникулы, а ему их не дали?

Зритель: Да, ему отказали. Кредитные каникулы хотела получить и я. У меня был кредит наличными – 21 700. Я сейчас – ну, в апреле месяце должна буду получить около 20 тысяч, может быть, даже меньше. То есть 21 700 я в любом случае должна заплатить.

Александр Денисов: А вы за что платите? У вас тоже ипотека, Марина? Я уточняю.

Зритель: Нет, у меня кредит наличными. У меня была взята машина в кредит два года назад, я за нее плачу. То есть у меня был достаточно нормальный заработок, пока нас не посадили на этот карантин. Вот я сижу уже… Ну, будет скоро… Ну как? Целый март мы просидели и вот сейчас апрель.

Александр Денисов: Марина, а как вы объясняете, почему отказали и вам, и сыну? Хотя я понял, что вы можете документально подтвердить, что упали доходы.

Анастасия Сорокина: Объективные причины.

Александр Денисов: Да-да. Как вам объяснили, что и вам, и сыну отказали в кредитных каникулах?

Зритель: Слушайте, мне объяснили, сказали: «Ну, у вас же есть предложение». Я говорю: «Какое?» Они говорят: «Вам банк предлагает взять сейчас 954 тысячи, погасить 600, которые вы должны, которые остались за машину. Значит, 300 вы можете взять». Я говорю: «Вы поймите, я уже проценты заплатила, платила все эти дни. Я уже платила эти проценты. И я как бы беру заново?»

Александр Денисов: Теперь вам по-новому придется платить, да-да-да.

Зритель: Да. Они: «Но вы же можете сейчас этот кредит погасить – и у вас еще останутся 300 тысяч». Я говорю: «Так останутся не мои». То бишь я за этот кредит все равно должна буду платить.

На сегодняшний день я, естественно, согласилась на это, потому что я понимаю, что… Я такой человек: если я взяла, то я должна платить вовремя. То есть у меня нет такого, что я не заплачу. Я переживаю, я нервничаю.

Александр Денисов: А сыну предложили какой вариант? Тоже какой-то такой «любезный», что лучше уж отказаться? Что сыну предложили?

Зритель: Нет, я согласилась. Я очень долго думала. Мне такие предложения поступали несколько раз. В последний раз я поняла, что я не смогу… Представьте, мне надо помочь сыну заплатить все-таки ипотеку, потому что, 10 тысяч получив, естественно, он за нее не заплатит. И потом, этими деньгами, по крайней мере, я могу сейчас погасить еще один кредит, пока нас не откроют. А когда нас откроют, я тоже не понимаю.

Понимаете, не видно горизонта. Понимаете, люди болеют, этот вирус никуда не уходит. И 40 дней мы по сути сидим дома. Люди все равно ходят по улице. На Крестовском острове (мне сегодня друг рассказывал) работают все рестораны. Ну, не все рестораны, а там работает какой-то ресторан, в котором сидят, все пьют пиво. Значит, они проплатили, если им разрешено сидеть, их никто не наказывает, не закрывает, ничего.

Александр Денисов: Марина, вопрос еще. Простите, задам вопрос. А вы пробовали писать жалобу на странице ЦБ, Банка России? Вот именно пожаловаться на действия тех банков, которые отказали вам в кредитных каникулах, потому что ЦБ с этим разбирается. Пробовали писать жалобу?

Зритель: Нет, я не пробовала, потому что, видимо, я не особо такая компетентная, чтобы в этом разобраться. Ну, может быть, мне надо было подсказать, чтобы туда написать. Ну я не знаю, вообще будет решен этот вопрос?

Александр Денисов: Вы знаете, написать стоит, потому что Эльвира Набиуллина на пресс-конференциях, когда ей задают этот вопрос, она советует писать. Они собирают эту информацию, с банками работают. Ну, шанс можно использовать. Попробуйте. Пусть сын напишет. Во всяком случае, вреда-то точно не будет. Попробовать стоит. Спасибо большое, Марина.

Анастасия Сорокина: Поговорим со следующим экспертом – на связи Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, добрый вечер.

Александр Денисов: Михаил Кимович, добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Знаете, что я вспомнил? Наверняка тоже ваша любимая книга у Ленина – «Империализм как высшая стадия капитализма». Помните, он говорил про терроризм банков? Помните, там было такое, что вместо посредников, которые по сути должны давать кредиты, они становятся манипуляторами, игроками на рынке и делают что хотят?

Сейчас вы услышали звонок. Это пример терроризма банков?

Михаил Беляев: Ну, это похоже, но это еще цветочки. Вы еще не знаете, какие банки будут в период цифровой экономики и искусственного интеллекта. Так что сейчас давайте это воспринимать еще позитивно, потому что то, что будет потом – это будет уже совсем.

Вот сравнивают то, как банк будет вообще управлять нами всеми, нашей финансовой жизнью. Это сравнивают с тем… Например, в автомобиле есть навигатор… не навигатор, а зеркало заднего вида, которое показывает, что с вами было. А в банке теперь будет навигатор, который будет вообще управлять всей вашей жизнью, предлагая вам те продукты, от которых вам отказаться трудно, потому что они действительно вам нужны, и предлагая именно в той дозировке и в тот момент, когда вам от этого отказаться трудно. Но это разминка интеллектуальная у нас для начала разговора.

А так – да. Вот я сейчас, подхватив конец разговора этой дамы, хочу ей действительно посоветовать обратиться на сайт cbr.ru. Это официальный сайт Центрального банка. В банке есть специальная служба, которая работает с бедами населения, восполняет непонимание населения с банками. Она работает достаточно эффективно. И не надо думать, что она напишет куда-то, так сказать, «на деревню дедушке». Там они работают достаточно активно. И есть очень большой шанс, что это банк поправит.

Анастасия Сорокина: Вот сейчас очень много разговоров ведется о поддержке, о помощи, об отсрочке по налогам, кредитам, по арендным платежам, беспроцентные кредиты на зарплату и гранты в размере МРОТ на сотрудников. Получается, что меры-то есть, но они очень узкие, то есть они подходят небольшому ряду предприятий малого и среднего бизнеса?

Михаил Беляев: Ну, на самом деле – да. Вот я посмотрел на этом официальном сайте – там принято по группам даже, 45 разных мер. Я их сгруппировал. Там есть субсидии, там есть кредиты, там есть мораторий на всякие банкротства, на выплату арендной платы и так далее, и так далее. Там группы.

Но поймите одно: мы живем не при социализме, хоть и в социальном государстве, и у нас полной компенсации тех рисков и тех бед, в которые попал бизнес и отдельные люди, нет и быть не может. У нас рынок. У нас есть меры, как Сергей Вячеславович сказал, это меры поддержки. Не восполнение, не полная компенсации и даже ни в коем случае не прибыль в этот самый момент, а это поддержка, для того чтобы каждый… Ну а особенно это относится к предприятиям. Ладно, простым людям сейчас трудно найти работу тогда, их поддерживают. Меры поддержки для бизнеса, чтобы они тоже, в общем-то, не сидели и не ждали, когда это наконец кончится и начнется все так, как было.

Все так, как было, не будет, потому что будет другая структура экономики, будут другие условия работы. То есть все будет другое. И все равно надо будет поворачиваться. Кризис в этом и заключается. Хотите – возьмите китайский иероглиф, там предполагается, что кризис – это как бы обновление. Возьмите греческий генезис этого самого слова – там тоже про обновление говорится. Слово «кризис». Он очищает.

То есть часть неэффективных предприятий должна уйти. Хорошо, если все теневые предприятия ушли бы вообще с рынка, а остались бы только те, которые работают легально. И так далее. Кризис – он очистительный. И он для того, чтобы те, кто остался, скажем так, не у дел в новой экономике, они бы нашли для себя новые направления.

Вот сейчас надо думать, не сидеть и не сетовать, а смотреть. Если ты потерял как бизнесмен свою работу, то не думать, что ты снова когда-то откроешься, а посмотреть, ну, почитать что-то. Я всегда советую читать что-нибудь такое умное. Посмотреть, какие сферы будут востребованы, какая квалификация будет востребована. У тебя полтора месяца, чтобы заниматься собой, своим направлением, своим бизнесом, своей квалификацией.

Александр Денисов: Михаил Кимович, как вы говорите: полистать экономический учебник дальше, на четвертой-пятой странице.

Смотрите. А как преодолевать вообще? Вот вы человек опытный, экономист опытный. Как преодолевать сопротивление (ну, возьмем уж ленинскую терминологию) терроризма вот этого банковского, административного? Врачам деньги отправили, а регионы почему-то их не платят. Банкам дали предписания, кредитные каникулы, а они их не дают. Хотя им ЦБ тоже навстречу идет – и компенсации, и прочее. Как преодолевать это сопротивление, терроризм этот?

Михаил Беляев: Вы знаете, у меня тоже в одном учебнике по малому бизнесу написано очень толково. Я его люблю очень читать, он написан остроумно. Некоторые западные книжки написаны не сухим научным языком, а разговорным. И там человек, который занимается как раз малым бизнесом, рисует портрет идеального потребителя. И вот его понятие: идеальный потребитель – это тот, кто жалуется. Он жалуется, он вскрывает недостатки, он побуждает и власти, и коммерческие организации действовать активно и откликаться на его просьбы.

Но тут я должен сказать, что, конечно, есть чиновничий аппарат, и в нем очень много вязнет. Мало того, что чиновники сами по себе не сильно расторопные, а еще они действуют… Ну, просто это часть их профессии. Они действуют только на основании распорядительных документов.

И если какой-то наш самый крупный руководитель сказал что-то, и сказал дельную вещь, и сказал правильную вещь, и дал распоряжение, но конкретная хозяйственная единица, будь то банк, будь то какой-то социальный отдел, который должен эту помощь распределять, налоговый или пенсионный фонд, он не может действовать только на основании слов даже самого большого начальника в этой стране. Он должен получить распорядительные документы за подписью, за печатью, за номером. И тогда, когда он там найдет пункт, допустим, 3.5/1, который разрешает ему это дело сделать, тогда он его сделает.

Пока у него этого документа нет, он может даже в душе чувствовать себя не совсем, так сказать, человеком пропитанным до конца идеями гуманизма, но сделать он ничего не может, потому что у него нет таких документов. А чиновничий аппарат – к сожалению, это такая вязкая структура, где застревают очень многие инициативы.

Александр Денисов: Ну, что странно, потому что деньги пришли. Они же, как выражаются чиновники, «окрашены». То есть – на выплату врачам. Ну что тянуть-то, казалось бы?

Михаил Беляев: Нет, понимаете, они «окрашены» в банке. Вот они легли на счет. Как они поступают? С одного счета, допустим, бюджетного они поступают в определенный банк, который в этом регионе должен выплатить с этого счета, и там получат деньги на выплату врачам. И вот они там лежат, «окрашенные» красненьким, синеньким, там лежат эти деньги.

Но банк не может двинуть… Я просто гипотезу даю. Я просто показываю, как работают чиновники. Не может он эти деньги дальше двинуть, если у него нет инструкции – когда, куда, на какой счет, кому, почему и зачем они эти деньги должен перечислить. Кто его знает, где эти документы. Или документы не дошли, или как-то они не так достаточно четко отработаны.

Ведь когда написаны распорядительные документы… Понимаете, их написали, да, а там есть двоякое толкование. И тогда с мест начинают обращаться в те организации… Я вам просто по личному опыту рассказываю. Начинают обращаться в те организации, которые этот документ выпустили, их спрашивают: «А за этим словом вы что вы предполагаете – вот так нам надо поступать или вот эдак нам надо поступать? А когда ревизия придет, то как она будет трактовать эти наши действия – вот так, как мы думаем, или так, как они думают? Дайте нам однозначное толкование. Напишите нам письмо, чтобы мы, когда придет ревизия, показали им этот документ, показали это письмо и сказали: «Знаете, мы действуем на основании этого разъяснения».

Это я вам просто говорю, чтобы было понятно, как это действует. То есть чиновничий аппарат – это такая…

Александр Денисов: Ну, как вы сказали, вязкий.

Михаил Кимович, поражаюсь вашей прозорливости! Вы неоднократно говорили, что сидеть в «серой» зоне невыгодно. Если государство о вас не знает, то оно вам не поможет. Вот подтверждение: Калужская область возвращает налоги, которые заплатили самозанятые в этом году. Еще. Сегодня губернатор Вологодской области… Так, извините. Нет, не Вологодской. Никитин из Нижегородской области, он рассказывал, почему некоторые предприятия не могут получить помощь: потому что они, оказывается, где-то в регистрации указывают не тот код, так называемый ОКВЭД. Заявляют одно, а на деле другое, поэтому на помощь рассчитывать не могут.

Смотрите – жизнь доказывает (то, что вы и сказали), что «серая» зона в итоге ударит по самим же этим сидельцам.

Михаил Беляев: К сожалению, да. Любая кривая дорожка начинается с одного первого неверного шага. Ты думаешь, что ты самый хитрый, самый умный, сейчас ты всех обманешь. И действительно, на первом, втором, третьем шагу тебе удается кого-то обмануть и жить прекрасно. Но потом эта дорожка тебя заводит достаточно далеко, и не всегда возврат в исходную точку… его вообще не бывает. А вот верная дорога – слишком далеко вы разъехались. И надо ставить на ней крест и возвращаться в начало. Честно жить всегда выгоднее, всегда даже доходнее, скажу так.

Александр Денисов: Это такой урок кризиса. Михаил Кимович, спасибо вам большое за интересный комментарий. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Поговорим с Петром Бизюковым, научным сотрудником Социологического института РАН. Петр Вячеславович, добрый вечер.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Вот это состояние, которое охватывает сейчас все большее и большее количество людей, когда начинается такое вроде бы понимание, что меры поддержки есть, о них постоянно говорят, но в то же самое время человек идет за этими мерами поддержки в ситуации, когда лишился дохода – что доказывает звонок нашей зрительницы из Петербурга. Нет работы, соблюдается режим самоизоляции, но все равно остаются кредиты, все равно остаются обязательства, все равно остается тот ритм жизни, те процессы, которые, к сожалению, никак не меняются, даже несмотря на то, что сейчас вся работа встала.

Обстановка, напряжение, это социальное движение сейчас в каком пути будет развиваться? Люди будут находить новые пути, использовать этот кризис как возможность обновиться и что-то поменять в своей жизни? Или это будет опять-таки таким симптомом, что просто у нас что-то в механизме работает неправильно и нужно что-то менять или помогать по-другому?

Петр Бизюков: Ну, я бы ответил на ваш вопрос так. А до этой кризисной ситуации у нас людям много удавалось что-то сделать новое, раздвинуть какие-то горизонты, при этом не получить по рукам, не встретиться с какими-то ограничительными мерами? Вот мое впечатление такое, что в предыдущие годы был серьезно отбит интерес людей к новаторской, инновационной деятельности. И уж совсем точно я могу вам сказать, что был очень сильно ограничен интерес людей к тому, чтобы защищать или отстаивать свои права, добиваться того, что им положено, того, что они должны иметь по умолчанию, что называется.

Ведь сейчас коллега говорил о том, что чиновничий аппарат очень вязкий, что он работает плохо. Но ведь это не новость. Мы знаем, что он всегда работал так. И сейчас, в общем, я не вижу причин, почему он должен работать как-то иначе. Поэтому надеяться на какой-то взрыв инициативности, инновационности у меня нет никаких оснований.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, вот Настя еще спросила вас, привела пример из Петербурга, где отказывали в кредитных каникулах заемщикам, там ипотечные кредиты у них и прочее. А с банками-то что сделать? С чиновниками – понятно, их можно напугать, уволить в конце концов. А что сделаешь с финансовым сектором? Вот не дают они, и все. Ну что, их расстреливать как цеховиков? Я не знаю.

Петр Бизюков: Я вам хочу сказать, что по сути так они не будут давать. Им, собственно говоря, какая разница? Будет разрешение – будут давать. Не будет разрешения – не будут давать. Я думаю, что они работают в тесной связке.

И, скажем, то же количество невыплат медикам… А я собираю эту информацию, и я вижу, что это происходит повсеместно. Вот буквально час назад занес в свою базу данных конфликтную ситуацию в Москве с медиками – они не получили своих выплат.

Александр Денисов: А где это в Москве не получили?

Петр Бизюков: Это системная проблема.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, а где это в Москве не получили? Где в Москве не получили выплаты?

Петр Бизюков: Ну, мне сейчас по сути лезть нужно в другие файлы, времени на это нет. Поверьте на слово.

Понимаете, когда много случаев, то это перестает быть чьим-то произволом, а в этом проглядываются элементы системы. Она неповоротливая, она нерасторопная. Опять же со ссылкой на «Опору России», в которой пытались получить льготы, по-моему, которые им причитаются как малому бизнесу: сделали 158 запросов – в шести случаях получили положительный ответ; в остальных были названы какие-то причины (очень разные), почему этого сделать не могут.

Понимаете, когда мы говорим, скажем, о вот этих механизмах, я хотел бы обратить внимание на их стоимость. Вот все говорят о том, что помощь должна быть адресной. Вот то, что говорили Греф, Набиуллина в начале этого фрагмента. Они говорят, что это должна быть адресная поддержка. Я согласен. Но только нужно еще включить вопрос: а сколько это будет стоить? Уточнить, должен этот человек получать или нет. Это работа чиновника. Это время. Это какие-то процедуры.

И в этом плане те безвозмездные одноразовые выдачи денег населению, как в других странах, понимаете, чем они еще подкупают? Они подкупают тем, что это просто. Здесь не нужны процедуры, здесь просто взять и всем прислать вот эти «чеки Трампа» или еще что-то, или «субсидии Меркель» – получили все, кому полагается, и даже немножечко сверх того.

Александр Денисов: Кстати, в США признали неэффективность. Петр Вячеславович, они признали неэффективность этих «чеков Трампа».

Петр Бизюков: Ну почему?

Александр Денисов: Хотя не очень понятно, какой эффект они ждали. Вот тоже вопрос.

Петр Бизюков: Ну почему непонятно? Те, кто побогаче, положили это в закрома. Те, кто победнее (а их большинство, и об этом тоже говорил господин Калашников), те пустили эти деньги в оборот. В чем неэффективность-то? Они поддержали – и получили.

Но я как социолог обращу внимание на другой момент. Понимаете, люди получили сейчас очень большой спрос на справедливость. И когда вы быстро и эффективно получаете эту помощь от государства, то это, конечно, создает другой настрой.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, абсолютно согласны.

Петр Вячеславович, вопрос еще. Вот начали мы с вами беседу с того, что вроде бы как бизнес противопоставляет себя государству, государство вроде бы колеса в палки ему ставит и так далее. Вот вернемся к банкам. Ведь банки не дают кредиты тем же самым малым предпринимателям. Почему «Опора России» не побеседует? «Ребята, ну это B2B, стандартная форма, бизнес для бизнеса. Хорошо, государства тут нет, но вы-то нам почему палки в колеса ставите?» Почему не договориться? У нас минута, Петр Вячеславович.

Петр Бизюков: А что, мы умеем договариваться? У нас банки умеют договариваться с предприятиями? По-моему, чаще всего ни работники, на банки, ни коммерческие структуры без посредничества власти договориться не могут. Власть все замкнула на себя, а теперь удивляется, почему без нее все не работает.

Александр Денисов: То есть тут кто-то должен с палкой появиться?

Петр Бизюков: Не нужна палка. Нужна долгая работа по восстановлению взаимного доверия. Я еще раз повторяю: запрос на справедливость.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, спасибо вам большое за комментарий. Запрос на справедливость, безусловно, есть, нужно его реализовывать. Для этого программа поддержки и запущена. На связи у нас был Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН. Спасибо за комментарий.

Ну что, мы вернемся после новостей. У нас там интересная тема – поговорим про Луну. И большая тема у нас про выход из режима самоограничения. Как выходить будем?

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)