Если хочешь быть здоров, перепрививайся!

Гости
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Александр Денисов: Ревакцинация началась с аншлагом: в столице объявили о старте кампании, вообще по всей стране, о старте кампании ревакцинации для тех, кто привился 6 месяцев назад. Желающих в Москве оказалось столько, что своей очереди у павильонов «Здоровая Москва» в городских парках приходилось дожидаться в среднем около 2 часов.

Ольга Арсланова: Большинство россиян, которые сделали прививку от коронавируса, готовы следовать рекомендациям Минздрава и пройти ревакцинацию спустя полгода. Это выяснил в своем опросе портал SuperJob. Сделать повторную прививку готовы 78% опрошенных; однозначно пойдут на ревакцинацию 43%. Отрицательно отнеслись к идее повторной прививки 22% респондентов, причем лишь 6% заявили, что однозначно против этого. Опять же, немаловажный факт – опрашивали тех, кто уже сделал прививку, эти люди в целом лояльны вакцинации, наверное, поэтому такие неплохие результаты.

Александр Денисов: К 1 июля в стране привились 27% граждан, полностью вакцинированы 12%, 16% привились первым компонентом. По числу привившихся лидирует Чукотка, Белгородская область, Ненецкий автономный округ, Мордовия, Сахалин. Отстают республики Северного Кавказа, Дагестан, Кабардино-Балкария, Северная Осетия, неважные показатели у Владимирской области. В связи с этим пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что добиться необходимого для выработки коллективного иммунитета уровня вакцинации 60% к осени не удастся.

Ольга Арсланова: Наша коллега Татьяна Григорьянц сегодня нашла пункт недалеко от телецентра «Останкино», там можно и вакцинироваться, и ревакцинироваться. Вот что она увидела, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: С нами на связи сейчас ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru, заслуженный врач России Михаил Каган. Михаил Юдович, здравствуйте.

Михаил Каган: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Главный вопрос, который возникает и на SMS-портале нашем, и у многих россиян, – почему так скоро прививаться? Ведь когда только-только начинали колоть «Спутник V», говорили, что антитела будут сохраняться от 1 года до 2 лет, а сейчас новые установки, полгода и снова нужна ревакцинация. С чем это связано?

Михаил Каган: Ну, здесь два момента. Когда вакцины создавались, мы не знали о том, что вирус имеет потенциал изменяться и усовершенствоваться, приспосабливаться к нашему иммунитету. Мы понимаем, что нынешняя волна эпидемии вызвана уже не китайским штаммом классическим, а штаммом «дельта», или индийским штаммом, который все-таки предъявляет более высокие требования к напряженности иммунитета. Мы также знаем теперь, что иммунитет при коронавирусе, поствакцинальный иммунитет не является константой, все-таки его напряженность падает, титр антител снижается. И вот сочетание этих двух моментов говорит о том, что необходимо иммунитет наш подхлестнуть немножко сейчас, особенно в период вот этой вот третьей волны, ситуация сейчас серьезная, и требования к поствакцинальному иммунитету стали выше, необходим бустер.

Александр Денисов: Вы знаете, мы вчера с Марьяной Анатольевной Лысенко говорили, возглавляет московскую больницу, она объясняла, вот эти вопросы у журналистов возникают, почему раньше говорили одно, сейчас другое. Она говорит: понимаете, мы сейчас все работаем в режиме такси – мы быстро проскакиваем, приезжаем туда, куда не планировали, вот и к ревакцинации мы подъехали, наверное, быстрее, чем предполагали.

Михаил Каган: Ну, конечно, ведь мы все-таки должны осознавать всю серьезность, опасность и всю необычность ситуации. И не надо думать, что мы знаем все об этом вирусе, многие вопросы по-прежнему остаются неопределенными, и мы подстраиваемся под то, что происходит. Не умеет, не умеет пока человечество предвидеть вновь возникающие проблемы.

Александр Денисов: Вы знаете...

Михаил Каган: То, что появились новые штаммы, это обрушилось на нас, и, естественно, мы меняем свое отношение к очень многим вопросам, в том числе к тому, что надо делать с вакцинами, и стало понятно, что необходимо ревакцинироваться.

Александр Денисов: Не то что обрушились, еще и обрушили нас самих. Сегодня появилась статистика, что практически все российские пациенты, которые находятся на аппаратах искусственной вентиляции легких, заражены как раз штаммом «дельта», то есть это вот этот штамм «дельта» выкашивает наше население.

Что касается ревакцинации, как она проходит? Вот есть ли какие-то первоначальные данные, тяжелее, чем первая вакцинация, или легче? Какой иммунный ответ появляется? Или мы еще ничего не знаем?

Михаил Каган: Нет, мы пока ничего об этом не знаем. Но мы можем ожидать, что иммунный ответ будет более быстрый. Если при первичной вакцинации 42 дня надо для того, чтобы иммунитет сформировался, то здесь я думаю, что это будет значительно быстрее, и это очень хорошо, то есть это позволит повлиять все-таки на данную волну. Потому что те люди, которые сейчас только начинают вакцинироваться, которые не болели, их иммунитет надо ждать где-то к середине августа, и, конечно, они непосредственного влияния вот сейчас на то, чтобы сбить волну, не окажут. А вот ревакцинация окажет, и вакцинация переболевших окажет также, потому что у этих людей иммунитет сформируется быстро достаточно напряженный.

Ольга Арсланова: Михаил Юдович, вопрос об иммунитете. Некоторые специалисты выражали опасения в том, что слишком быстрая ревакцинация может быть не очень успешной, потому что антитела, которые уже выработались, и иммунный ответ, который выработался после первой прививки, могут как бы погасить компоненты вакцины, введенной повторно. Вы что можете сказать о таких опасениях? Может такое произойти?

Михаил Каган: Да, конечно, если вводить бустер, третье введение через короткий срок после первых двух, то, может, обычные антитела к аденовирусу не дадут вакцине подействовать. Кроме того, если титр антител будет высокий, он может инактивировать тот спайк-белок, который доставляет вакцина, ничего страшного не произойдет, антитела потратятся на это дело, но они тут же возобновятся, но просто не будет усиления иммунитета. Но 6 месяцев – это более чем достаточно, для того чтобы возникла необходимость в бустере, чтобы вот эти все негативные моменты уже не влияли.

Ольга Арсланова: Но тем не менее у многих в течение полугода антитела сохраняются на высоком уровне. Есть ли смысл постоянно сдавать вот эти тесты на антитела и проверять свой иммунный ответ? Ведь мы же так никогда не делали, например, с другими вакцинами, мы никогда не проверяем, а остался ли у нас еще иммунитет к столбняку, антитела к краснухе, просто есть определенные сроки, когда нужно ревакцинироваться. Вот здесь по такому же принципу есть смысл действовать, то есть прошло полгода – бустер, или есть резон в том, чтобы постоянно сдавать вот эти тесты на антитела и проверять, в каком состоянии сейчас ваш организм?

Михаил Каган: Вот в чем недостаток всех доступных тестов на антитела? Недостаток в том, что мы определяем какие-то антитела. У нас ведь вакцина, так же как и сама инфекция, провоцирует синтез большого количества разных антител, то есть так называемые поликлональные антитела, активируются субпопуляции, разные субпопуляции В-лимфоцитов. Но те тесты, которыми мы определяем, абсолютно не выявляют нейтрализующие антитела, потому что для того, чтобы выявить именно защитные антитела, необходимо кровью человека подействовать на живой вирус, а, как вы сами понимаете, это невозможно в таких доступных лабораториях, потому что как минимум требует специальной защиты в лаборатории, потому что вирус ведь опасен. Поэтому те антитела, которые мы определяем, мы не знаем, какой титр их коррелирует с защитными антителами, то есть это пока не стандартизировано. Возможно, что будет стандартизировано, и тогда они будут нести какую-то информацию, а пока это больше психологическое значение имеет. И везде в мире эти тесты не используются для решения вопроса о вакцинации или о ревакцинации.

Александр Денисов: Вот насчет...

Михаил Каган: ...и главным критерием является давность, давность перенесенной инфекции, давность вакцинации.

Александр Денисов: Михаил Юдович, насчет психологического значения вы интересно сказали, и да, наверное, это объясняет.

Поговорим со зрителями, которые делают тесты на антитела. Татьяна из Тверской области у нас на связи. Татьяна, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас, Татьяна.

Зритель: Скажите, вот этот важный анализ для тех, кто мало получает, можно попросить сделать бесплатно? Вот я первый укол сделала 20 января, второй 10 февраля. Оттого, что у меня пустой карман, я не знаю, сколько у меня антител. У меня есть и карта вакцинированного...

Александр Денисов: Татьяна, а зачем вам знать, какой уровень антител? Сделали прививку, ну и спите спокойно.

Зритель:

Александр Денисов: У нас плохая связь с Татьяной...

Ольга Арсланова: Татьяна, с какой целью просто?

Зритель: ...переносить. Как это можно сделать, когда человек с пустым карманом и мало передвигается из-за того, что он у него пустой?

Ольга Арсланова: Это понятно. А вопрос, зачем вам этот тест.

Зритель: Ну, я..., у меня родственник лежит после операции на сердце в Москве, я не могу, это самое, поехать куда-нибудь. Если мне придется ехать, то...

Ольга Арсланова: Ага, то есть вы хотите знать, подействовала ли прививка?

Зритель: А?

Ольга Арсланова: Вы хотите узнать, подействовала ли прививка на вас?

Зритель: Да, да. Так с меня требуют 1,5 тысячи, а у меня доход и у родственников с гулькин, это самое... Я не могу...

Александр Денисов: С гулькин нос, да.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Денисов: Татьяна, а когда вы сделали прививку? Когда сделали прививку?

Зритель: 20 января этого года первую и 10 февраля вторую.

Александр Денисов: С февраля, то есть еще 6 месяцев не прошло. Спасибо, Татьяна.

Михаил Юдович, стоит ли Татьяне тревожиться, если даже полгода не прошло с момента второго компонента, так вот уж проверять уровень антител?

Михаил Каган: Я думаю, что не стоит проверять уровень антител, нужно руководствоваться давностью прививки или давностью перенесенной болезни. 6 месяцев – это серьезная давность, заставляющая человека либо ревакцинироваться, либо вакцинироваться после перенесенного заболевания.

Ольга Арсланова: Но, Михаил Юдович, вы же понимаете, что людей волнует, действительно вакцины все, и отечественные, и зарубежные, в таком экстренном порядке разрабатывались. Как понять, что оно действительно на тебе сработало, что действительно помогло? Люди идут и сдают тесты на антитела, чтобы увидеть, как работает эта вакцина.

Михаил Каган: Ну, один раз, допустим, вы сдали тест на антитела и убедились, что есть иммунный ответ, какой-то иммунный ответ. Тесты не определяют нейтрализующие антитела, определили просто один из видов антител, который формируется в ответ на вакцинацию. Больше определять не надо. Через 6 месяцев необходимо это возобновить. То есть так рекомендуют все регуляторы, и CDC, и Институт Коха в Германии, и наш Роспотребнадзор. И мне кажется, что нам надо все-таки слушаться того, что они говорят.

Александр Денисов: Михаил Юдович, то есть ПЦР-тесты в 40% случаев «свистят», а уж тесты на антитела тем более, это просто филькина грамота, скорее всего?

Михаил Каган: Ну, это просто такой вот индикатор того, что мы встретились либо с вирусом, либо с компонентом вакцины. Но титр этих антител не говорит о том, защищены мы или нет. То есть, если он низкий, мы не знаем, достаточный он или не достаточный; если он высокий, мы тоже этого не знаем, потому что неизвестно пока никакой корреляции именно с нейтрализующими антителами. Доступные тесты не определяют нейтрализующие антитела, просто определяют некоторые антитела, которых много образуется и на вакцину, и после перенесенной инфекции.

Ольга Арсланова: Ага. Не так давно глава Центра Гамалеи Александр Гинцбург заявлял о том, что могут быть проблемы с формированием иммунитета у людей, естественно, с иммунодефицитом, у тех, кто пьет много алкоголя, употребляет наркотики и испытывает стресс. Я так понимаю, что это какие-то предположения, вряд ли есть достаточные исследовательские данные, чтобы мы об этом говорили. И тем не менее, может быть, у вас есть какие-то данные или наблюдения, в каком случае ответа не будет иммунного?

Михаил Каган: Ну, мы можем предполагать, что примерно в 8% случаев его может не быть. Но почему не так важно определять антитела – нет никаких рекомендаций этих людей перевакцинировать, нигде в мире. Вот если человек определил титр антител после вакцины и антител нет, никто не будет вас ревакцинировать нигде, ни в Соединенных Штатах, ни в Германии и ни в России, нет таких рекомендаций. То есть надо надеяться, что какие-то другие звенья иммунитета, которые мы не определяем этими тестами, например клеточный иммунитет, у вас есть, потому что все-таки у 92% людей иммунитет формируется.

У некоторых может формироваться больше клеточный иммунитет, чем антительный, и клеточный иммунитет недоступен тоже вот такому широкому определению, свободному определению. Поэтому, понимаете, это с практической точки зрения несколько бессмысленно. Нет антител, человека не перевакцинируют, все равно будут ждать 6 месяцев до ревакцинации и так далее, он будет считаться вакцинированным в любом случае. И вполне возможно, что у него иммунитет все равно есть, просто другие звенья, которые мы не определяем и которые не так на слуху.

Александр Денисов: Михаил Юдович, наверняка слышали про такую категорию прививающихся, вот в Москве это уже достаточно такая массивная группа, и врачи знают о них столичные, пациенты, которые приходили делать повторную прививку через месяц-два, вот они тоже увлекались этими тестами на антитела, смотрели, какой у них там титр. И в общем, этому не препятствовали, разрешали делать повторную прививку, в поликлиниках видели, что человек приходил. Вероятно, как-то наблюдали, то есть это был некий эксперимент, чтобы понимать, как влияет повторная вакцинация на иммунитет, есть ли какие-то неприятности. Повлияло ли это как раз вот на скорое введение ревакцинации по всей стране, вот эта вот группа прививающихся по собственной воле? В столице таких было немало.

Михаил Каган: Мне кажется, нет, потому что все-таки нет каких-то научных публикаций, нет доказательств. Современная медицина все-таки руководствуется доказательствами, а не просто вот результатами случайно полученными, не подвергнутыми какому-то анализу серьезному. Я думаю, что нет. Просто вот чисто так теоретически выработан такой подход. Доказательств, конечно, нет.

Вы понимаете, что борьба с эпидемией, ее интенсивность, быстрота меняющейся ситуации заставляет нас делать некоторые поступки, не имея еще фундаментальных научных доказательств, просто с практической точки зрения. Это может подвергаться критике, но представьте, что вот не дай бог бы эпидемия была еще более страшной, с большей летальностью. Мы же не можем ждать месяцами всех этих научных публикаций, проведения научных исследований. Ну как вот быть в такой ситуации?

Здесь есть некоторая двусмысленность, и за это цепляются антиваксеры. Но ситуация такова: есть моменты, которые остаются неопределенными, но здесь все-таки управляются вероятностью, управляются рисками и принимаются определенные решения регуляторами в том числе, людьми, и как-то вот нам надо все-таки идти в общей канве, в которой идет человечество, а не искать свой собственный путь каждому из нас.

Ольга Арсланова: Михаил Юдович, недавно тут была в магазине с подругой, она вакцинировалась. И вдруг смотрю, она в лице изменилась, побледнела, такая стоит – увидела из Индии то ли туриста, то ли... Я не знаю, откуда вообще они в России, в общем, людей из Индии. Говорит: «Боюсь, что они меня сейчас индийским штаммом могут заразить, а прививка не подействует». Есть ли гарантия того, что созданные уже во время первой волны вакцины помогут от новых штаммов? Потому что пока, насколько я понимаю, точной информации об этом ни у кого нет.

Михаил Каган: Ну, все-таки все данные и наблюдения за индийским штаммом, который сейчас доминирует в большинстве стран, показывают, что вакцины, которые раньше были сверхэффективны, в том числе наш «Спутник», сейчас стали просто эффективные. То есть если раньше они во многом защищали от самого факта инфицирования, сейчас они защищают от смерти и от тяжелого заболевания. Поэтому сейчас мы прививаемся от смерти, раньше мы прививались от болезни вообще. Но мне кажется, что это не менее важно, прививаться от смерти. Эффективность вакцин сохраняется, она снизилась в плане защиты от заболевания как такового вообще, но высока в отношении защиты от тяжелых случаев и от летальных исходов.

Александр Денисов: Легко ли модернизировать вакцину «Спутник» и приспособить ее под уже усовершенствовавшиеся и тяжелые вот эти штаммы «дельта», «дельта плюс»?

Михаил Каган: Это нетрудно сделать, и я думаю, что этим сейчас занимается Институт Гамалеи. Сложнее с логистикой, сложнее перепривить опять миллионы людей, естественно, мы это понимаем. То есть создать вакцину проще, чем ее воспроизвести и потом доставить до потребителя, уговорить людей вакцинироваться.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, хватит ли нам на всех вакцин, и на тех, кто впервые вакцинируется, и на ревакцинацию? Тут недавно даже слухи ходили, что Гватемала просила Россию вернуть деньги за недоставленный «Спутник», потому что не хватает вакцины уже внутри страны и даже зарубежные контракты под угрозой. Выяснилось, что в итоге ничего страшного, деньги вернуть не просят, но тем не менее проблемы с поставками существуют и проблемы внутри страны наверняка тоже могут возникнуть, если сейчас люди начнут массово вакцинироваться и ревакцинироваться.

Михаил Каган: Я думаю, что такие проблемы могут, к сожалению, возникнуть. И мы видим, что вот, скажем, есть у нас группа людей, которые жаждут вакцинироваться «КовиВаком», мы видим, что «КовиВак» кончается, то есть «КовиВака» производится меньше, у них там всего одна линия, производственная площадка именно в самом Института Чумакова. То есть вот, скажем, по «КовиВаку» видно, что его не хватает, то есть все желающие его не могут получить, а ведь у нас свободный выбор вакцины в стране. Меньшие проблемы со «Спутником V», но возможно, что и у «Спутника V» со вторым компонентом все-таки есть некоторые проблемы, его воспроизвести в большом количестве тяжелее, чем первый компонент. Поэтому здесь на помощь приходит «Спутник Лайт». И вообще, как-то вот сочетание вакцин, разные вакцины, конечно, в этом плане более полезны, потому что мы ведь должны понимать один важный момент: важно вакцинироваться быстро, чтобы обуздать пандемию, чтобы снизить остроту ситуации.

Александр Денисов: Чем вы объясняете вот этот психологический момент с вот этой четвертой исчезающей вакциной? Все почему-то так решили, что вот эта четвертая самая лучшая. Врачи объясняют, что «Спутник V» на «пять с плюсом» вакцина, но вот эта четвертая, вот вынь да положь, все записываются на нее, она пропала. Как вы этот психологический эффект объясняете?

Михаил Каган: Я думаю, что люди все-таки обладают определенным консерватизмом и они понимают, что Институт Чумакова создает вакцину старыми методами, и этот институт знаменит уже своими вакцинами от других инфекций, созданными подобным же образом. А «Спутник V» – это все-таки довольно новая вакцина, и вот люди боятся нового и доверяют старому, мне кажется, в определенном смысле.

Александр Денисов: А вы думаете, люди прямо так разбираются в старом и в новом?

Михаил Каган: Нет, они в деталях, конечно, не разбираются, но сам факт старого и нового на них производит впечатление.

Ольга Арсланова: То есть проверенный способ изготовления вакцин кажется более безопасным?

Михаил Каган: Да, да.

Александр Денисов: Ну а вы усилили это впечатление, Михаил Юдович.

Михаил Каган: Нет-нет, я как раз, честно говоря, сторонник «Спутник V».

Александр Денисов: Сторонник нового все-таки?

Михаил Каган: Сторонник нового, да. Хотя и верю в успех Института Чумакова, потому что это очень серьезная организация, имеющая хороший, высокий рейтинг и хорошо себя зарекомендовавшая.

Ольга Арсланова: А почему тогда вы за «Спутник»?

Михаил Каган: Я просто думаю, что вот векторные вакцины и новые технологии дают более высокий иммунитет.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: Ревакцинироваться когда будете?

Михаил Каган: Я вакцинировался 4 января, 4 июля буду.

Александр Денисов: Ага. Я вот завтра собираюсь.

Ольга Арсланова: Как все строго.

Александр Денисов: Завтра собираюсь пойти повторно.

Михаил Каган: Я поддерживаю это, я поддерживаю.

Александр Денисов: Может быть, и увидимся, кстати, в одной очереди, Михаил Юдович, хотите, вам займу завтра?

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха!

Михаил Каган: Мы в одной очереди увидеться не можем, потому что вы в Москве, а я в Оренбурге.

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Ольга Арсланова: Вопрос из Ульяновской области, вакцинировалась тоже зрительница «Спутником», собирается ревакцинироваться, спрашивает, один укол нужен или два.

Михаил Каган: Я думаю, что достаточно одного укола, поэтому идеально для этого подходит «Спутник Лайт», потому что там по протоколу одно введение. А «Спутник V» ну как-то обязывает уже, если мы на это подписались, вводить и второй компонент, но вполне возможно, что одного достаточно. Я бы все-таки «Спутник V» оставил для тех, кто пока не вакцинирован совсем.

Александр Денисов: Спасибо большое, Михаил Юдович!

Ольга Арсланова: Спасибо!

Александр Денисов: Спасибо, что разъяснили нам. Михаил Каган, ведущий научный сотрудник сервиса vrachu.ru, заслуженный врач Российской Федерации, был на связи со студией.

Наш следующий собеседник – Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович?

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Вот мы уже рассказали про такую категорию среди москвичей, которые пошли прививаться повторно уже через месяц, через два. Это, можно так сказать, сверхсознательное нашего общества. Есть большое коллективное бессознательное нашего общества. Как одна часть общества, сознательная, влияет на бессознательную? Или они только спорят и расходятся разозленные в разные стороны, никоим образом не оказывая друг на друга влияния?

Андрей Андреев: Ну, я вам сейчас расскажу одну историю, вот. Вы знаете, конечно, что я несколько раз выступал по этим темам и всегда резко высказывался против ковид-диссидентства. Конечно, надо прививаться, вот, безусловно, нужно соблюдать все врачебные рекомендации. Но вот мы с вами сегодня говорим о ревакцинации, вот вам свежая история, она случилась со мной. Я как сторонник, так сказать, действовать по науке, да, я сегодня решил записаться на ревакцинацию. Звонил я 3 часа, в общем, 3 часа, там на ожидании стоит этот телефонный звонок, 3 часа я звонил, наконец дозвонился. И мне сказали так: «У нас нет команды на ревакцинацию в нашей поликлинике». Я говорю: «Ну вот я 3 часа прождал, везде пишут, что ревакцинируйтесь, вот у меня уже подходит 6 месяцев». – «Мы ничего не знаем», – и повесили трубу. Вот такая как бы ситуация. Это о доверии, это вообще обо всех во многом вещах, о которых мы сегодня говорим.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, странно, что они вам не разъяснили, что пока это делают в пяти павильонах «Здоровая Москва» в городских парках и, по-моему, с 5 июля в некоторых поликлиниках начнут делать повторную вакцинацию. То есть странно, что они вам не растолковали и не рассказали, куда идти-то.

Андрей Андреев: Ну, это же постановка вопроса, понимаете. И вся вот эта вот ситуация – это ведь ситуация не только медицинская. Здесь прозвучало уже слово «логистика», слово «организация», и вот у меня такое ощущение, что не всегда у нас мэрия справляется с этим делом, Правительство Москвы. То есть они немножко, мне кажется, запустили ситуацию, когда упала заболеваемость, и, в общем, никто ничего особо не контролировал, продавцы стояли в магазинах без масок, кто там маски надевал, кто хотел, а кто не хотел, тот не надевал, никаких не было последствий для этого – в общем, все расслабились, и вот этот страшный всплеск.

Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, а не кажется ли вам, что здесь вообще вся эта история с пандемией, разные циклы, затухание, как вы говорите, расслабление, потом какая-то мобилизация – это был для нас своеобразный тест на гражданское общество, как для простого населения, так и для чиновников как части этого общества? И этот тест мы пока проходим со скрипом.

Андрей Андреев: Ну, проходим со скрипом, действительно. Я вообще, так сказать, всегда был настроен очень оптимистично, доверяя нашей медицине, доверяя тем рекомендациям, которые сверху идут. Но вот ситуация видите какая... На самом деле это плохая информационная поддержка, то есть люди не знают, значит, может быть, действительно ситуация обстоит так, как вы говорили, то есть только в нескольких местах это происходит. Но понимаете, что значит пять павильонов на Москву, да? Вы можете себе представить, что это такое.

Александр Денисов: Восемь, восемь, Андрей Леонидович, восемь.

Андрей Андреев: Или восемь павильонов, ну восемь даже павильонов, что это на сколько там, 12 миллионов у нас, что ли, Москва сейчас. Так что, конечно, логистика, организация хромают очень сильно, это надо признать, к сожалению. Ну, буду повторять попытки, буду стараться каким-то образом, вот после 5-го числа буду снова записываться. То есть все не отменяется, но пожелания все-таки такие, более четко организовывать эту работу. Потому что, к сожалению, кампанейщина нам присуща, и она присуща как рядовым работникам, так, между прочим, и чиновникам. Вот они расслабляются, все, а потом, значит, сверху поступает сигнал, давай-давай, кто не справился, тех на вылет, вот они начинают суетиться. Это, к сожалению, у нас вот в культуре в организационной. Вот я сегодня с таким выступлением не очень, может быть, для начальства московского приятным

Александр Денисов: Андрей Леонидович, вы знаете, вот схожие разговоры сегодня вели в очередях к этим павильонам в городских парках, тоже люди говорили: «Что это за организация? Бардак. Я пришел, тут толпа стоит, 2 час вынужден...» Но тут одно простое объяснение может быть: чего вы дожидались, тянули до последнего? Все врачи говорили: вот у нас пустые коридоры, пожалуйста, приходите, прививайтесь, никто не шел. Вот как только уже начались определенные ограничения, кому-то в кафе резко захотелось по QR-коду, а его нет, нужно прививаться, вот все и пришли. И теперь очереди, мы стоим, а вы дозвониться не можете, Андрей Леонидович, потому что все остальные, кому в кафе потребовалось, тоже названивают, записываются, понимаете? Тут не до вас оказалось.

Андрей Андреев: Насчет кафе тоже не все так просто. Я тоже, как вы знаете, выступал довольно резко против тех, кто считает, что это дискриминация. Но, вы знаете, тоже непродуманная вещь, потому что ладно мы, ну вот представьте себе 80-летнюю пенсионерку... Кстати, я вот, не знаю, это непроверенная информация, но мне вчера сказали, что не пускали людей в МФЦ без QR-кода. Во-первых, сейчас еще многие не успели его получить, срочные есть дела, например, проездной билет льготный закончился или паспорт закончился, посылают: «Идите в другой МФЦ, у нас только по QR-коду». Но смотрите, пожилой человек, лет 80, для него получить такой код – это сложно. А почему нельзя, например, по сертификату о прививке или по каким-то... ?

Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, это правда, то есть с QR-кодом немножко пока сложно для тех, у кого нет доступа к ресурсам онлайн.

Андрей Андреев: Это, вы знаете, такая административная фантазийность, ну вот если что-то можно вот сверхтехнологичное, то надо это обязательно сделать, при этом усложняя все и затрудняя людям ситуацию. Так что я думаю, что здесь надо не только новые вакцины разрабатывать и усовершенствовать, но и с аппаратом управления надо серьезно работать.

Ольга Арсланова: Ну, справедливости ради, Андрей Леонидович, могу сказать, что я сегодня специально смотрела, как идет запись на вакцинацию, то есть если хочешь только вот привиться, не ревакцинироваться, а привиться, никаких проблем в моей, например, поликлинике, начиная с сегодняшнего дня запись каждый день, никакой очереди, пожалуйста. Другое дело, что это нужно записываться, приезжать в поликлинику, планировать как-то свой день, а прийти в пункт, наверное, проще, там же без записи все, вот люди и пошли туда.

Андрей Андреев: Ну не знаю, по-разному может быть, вот. Я лично как бы... Поликлиника у меня недалеко, поэтому мне удобнее в поликлинику, но вот я 3 часа звонил. Между прочим, когда зимой я прививался первый раз, я дозвонился где-то минут за 40, сегодня 3 часа, вот. Ну, раньше я... Понимаете, у меня февральская прививка, то есть вот как раз истекают 6 месяцев, я и не прививался, ну что я буду прививаться, если пока она действует. Но сейчас столкнулся, нет, не получается. Вот так вот бывает тоже в жизни.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, с другой стороны если посмотреть, государство, решая стратегическую задачу, ну бюрократическая машина, до человека ли ей до конкретного с его там, есть у тебя код, нет кода, решаем глобально одну задачу, прививаем всю страну, вводим все правила, одинаковые для всех, ну в 10 регионах пока все это четко обязательно для категорий работников определенных и так далее. Так ли уж есть возможность у государства в такой сложный период, непростой входить в такие мелочи и продумывать? Ну да, неизбежно, не до человека отдельного, решаем проблему глобальную.

Андрей Андреев: Ну, вы знаете, когда не до человека конкретного, то получается не очень хорошо, честно говоря, в итоге. Молодежь уезжает за границу, потому что усложненные, так сказать... Ну вот знаете, я читал в свое время такой сборник, социал-демократы начала XX века обсуждали там проблему революционности, рабочего класса и так далее. И в том числе они говорили, откуда возникают всевозможные протесты, всевозможные недовольства. Очень, так сказать, было интересно в одной статье, я запомнил это выражение: не только в деньгах дело, не только, так сказать, в низком уровне жизни – «всяческая теснота жизни», вот такая формула. Вот эта вот «всяческая теснота жизни» раздражает больше всего. И конечно, мы можем получить на этом социальные проблемы.

Если у чиновников не доходят руки, если они все делают, так сказать, наскоро... Ну извините, было несколько месяцев, для того чтобы подготовиться, был сравнительно низкий уровень заболеваемости, но при этом все говорили, что будет еще волна, будет еще волна. Подготовиться надо было. Ну, я, конечно, не знаю, поскольку я там, так сказать, не присутствовал, в этих департаментах, где все это организуется, но у меня что-то такое впечатление сложилось, что никто так особо и не готовился. Это на самом деле неумение организовать работу, я думаю так. Мы в свое время...

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а может быть, это, знаете, любовь человека, такого воспитанного уже в русле капитализма, к индивидуальному комфорту, что вот лично мне должно быть все доступно и удобно в данный момент? Ну вот неудобно всей стране, почему должно быть удобно кому-то еще отдельному? Может быть, все-таки делать скидку на это, на ситуацию? Я все к этому клоню.

Андрей Андреев: Нет, понимаете, что значит «неудобно»? Это не удобство... Я же не жалуюсь, что я звонил 3 часа, я понимаю, что это... Это, конечно, для меня неудобно, но я понимаю, что сейчас много звонков, много записывается и так далее. Но если идет информация, что надо ревакцинироваться, вот давайте-давайте, и вот человек получает, так сказать, отказ, ну согласитесь, сразу возникает... Я вот с молодыми ребятами говорю, рассказываю им про достижения нашей страны и так далее, а они мне вот такие примеры приводят: «А я вот туда пошел, а меня завернули», – и так далее, и так далее, понимаете? Создается вот такой эмоциональный фон. Ведь мы на этом утрачиваем такую пассионарность к развитию, то есть люди перестают, так сказать, заботиться о будущем, они начинают думать о том, что все равно ничего не получится. И вот, конечно, вот такое угасание энергии социальной может быть опаснее даже, чем коронавирус.

Александр Денисов: Да грош им цена, если у них угасла энергия после того, как... Ну, я не вас имею в виду, я-то в вас уверен, что вы и 3 часа, вы 3 часа звонили, вы и 30 бы дозванивались, Андрей Леонидович, я не сомневаюсь, и завтра будете. Но если у кого-то там угасло после того, как он с чем-то столкнулся... Вы знаете, в Советском Союзе писатели в стол писали и ничего, потом шедевры у кого-то находили, дожидались своего часа.

Андрей Андреев: Ну, вы знаете, писали, конечно, в стол, и фильмы снимали, тоже на полках они лежат, иногда мы эти фильмы смотрим, сейчас, так сказать, открывают, потом думаешь, конечно, интересно было посмотреть, но, может быть, не зря его на полку положили, потому что ничего там такого нет. Нет, конечно, дело не в этом. Но дело в том, что с такого рода вещами сталкиваешься постоянно, к сожалению. Если бы это был единичный случай, но это бывает постоянно, потому что 2 дня назад, скажем, я столкнулся тоже с проблемой, для сына нужно было справку какую-то из поликлиники оформить, в общем, у него не получилось, пришлось мне так подключаться, идти к администратору, потом это, так сказать, сделали...

Понимаете, это на каждом шагу ведь происходит, к сожалению, и система управления еще больше усложняется сегодня. Я не знаю, как где, но вот я работаю в системе образования, стало просто тяжело, то есть ты не занимаешься какими-то содержательными вещами, а все время заполняешь какие-то электронные формы, форма тебя не пускает, значит, ты начинаешь звонить в службу поддержки, в службе поддержки начинают разбираться... Понимаете, когда это единичные случаи, это одно дело, когда это постоянно ты с этим сталкиваешься, это уже некий неприятный фон, который влияет на социальное самочувствие. Я вам скажу это как социолог, потому что я, так сказать, недавно участвовал в опросах таких, буквально свежие данные, и да, эмоциональный фон не очень хороший.

Александр Денисов: С другой стороны, Андрей Леонидович, вы знаете, вот рассказали о своих трудностях, наверняка и зрители сталкиваются, кому-то стало легче: вот у всех неприятности, все сталкиваются, поговорили по душам...

Ольга Арсланова: Может, все вместе будем бороться как-то.

Александр Денисов: Да, и завтра будем опять перешагивать, решать свои трудности.

Андрей Андреев: Ну, такая негативная солидарность, конечно...

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Ольга Арсланова: Хотя бы какая-то для начала, а там, может быть, и позитивное что-то появится, солидарность главное.

Александр Денисов: Спасибо, Андрей Леонидович.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, был на связи со студией.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)