Александр Денисов: Переходим? Анастасия Сорокина: Переходим к главной теме. Александр Денисов: Да, к первой теме. Анастасия Сорокина: И обсуждать мы ее будем вместе с вами. Напоминаем, что у нас есть все средства для того, чтобы вы могли высказать свое мнение. Есть возможность позвонить – номер телефона бесплатный, указан он сейчас в низу экрана. А также группы в социальных сетях всегда открыты для вас. Александр Денисов: «Черный день отменяется». Ну, точнее, мы сами его отменили, как советовал лирический герой Миронова, помните, в песне про понедельники, и теперь мы живем одним днем. Анастасия Сорокина: Две трети российских семей – 65% – не имеют никаких сбережений. Это следует из результата опроса исследовательской лаборатории «Левады-Центра». Александр Денисов: Самый любопытный раздел исследования (сопоставляйте, уважаемые телезрители) – взаимосвязь между доходами и накоплениями. Социологи сделали такие парадоксальные выводы: если ваши доходы до 20 тысяч, то у вас накоплений 55; до 30 тысяч зарплата – накоплений 70 тысяч; до 40–50 – уже около 100 тысяч накоплений; а свыше 55 тысяч рублей зарплата – вы накопили 483 тысячи рублей. Ну, наверное, многие воскликнули сейчас: «Где же мои 483 тысячи?!» Анастасия Сорокина: Да, когда мы готовились к эфиру, Саша сказал: «Надо жене позвонить, чтобы уточнить, где же мои накопления». Александр Денисов: Да, может быть, где-то и лежат. Анастасия Сорокина: А мы решили спросить у вас: получается ли копить деньги? Пожалуйста, во время нашего обсуждения голосуйте, отправляя короткий ответ – «да» или «нет». В конце беседы мы подведем итог. Александр Денисов: Да. А в студии у нас – Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества. Дмитрий, мы сейчас сопоставляли. Вы тоже были удивлены? Дмитрий Заворотный: Да, я удивлен. Потому что если мы посмотрим официальные данные статистики и посмотрим такой показатель, как распределение населения по среднедушевым доходам, то мы увидим там очень интересную цифру. Внимание! 60% населения России получают доход, который варьируется от 7 тысяч рублей до 30 тысяч рублей. То есть две трети получают доход, верхняя граница которого – 30 тысяч рублей. Это при средней зарплате по стране чуть выше 40 тысяч. Александр Денисов: Сразу вас тормозну с вашего позволения. То есть вот есть определенный уровень, ниже которого никаких накоплений быть не может, то есть определенная граница, рубеж? А вот свыше – уже они возможны? Вот где этот уровень находится у нас? Дмитрий Заворотный: Ну, было несколько исследований за последнее время, в которых ученые пытались определить, экономисты пытались определить, какой уже уровень зарплат является приемлемым для россиянина. И озвучивались такие цифры, как, например, 66 тысяч рублей. Вот это доход, который позволяет удовлетворить не только базовые потребности, но и еще какие-то потребности. И это та цифра, которую называли сами граждане. Александр Денисов: То есть с этого момента мы и начинаем откладывать, если 66 тысяч? Правда, вопрос: сколько детей при этом в семье? Дмитрий Заворотный: Конечно. Здесь очень много нюансов. В данных, которые вы озвучили, там цифра в 20 тысяч рублей, с которых вы можете откладывать какие-то сбережения. Но, понимаете, опять же… Александр Денисов: Я вам скажу – какие. 37–55 тысяч рублей накоплений. Дмитрий Заворотный: Опять же, если у вас дети, если у вас двое детей, а если трое тем более, то осуществлять накопления при таком уровне доходов – это просто фантастика. И на самом деле цифра в 65% населения, которые не могут осуществлять сбережения, она хорошо коррелируется и с теми данными, которые я озвучил, и к этому еще следует добавить такой феномен, как высокая закредитованность населения. Суммарный объем кредитов у населения на сегодняшний день составляет 15 триллионов рублей. Ну, чтобы понимать, большая ли эта цифра или маленькая: годовой бюджет по расходам на текущий год составляет 18 триллионов рублей. Александр Денисов: То есть почти такая же. Дмитрий Заворотный: Да. То есть сумма закредитованности практически близка к цифре годового бюджета по расходам. Александр Денисов: Совпадает. Дмитрий Заворотный: Это, конечно же, свидетельствует о том, что люди, чьи доходы являются низкими, они не могут сберегать. Более того – они вынуждены прибегать к заемным средствам. А прибегая к заемным средствам, впоследствии они вынуждены расплачиваться по этим взятым кредитам. И, соответственно, сберегать в этой ситуации невозможно. То есть у вас либо нет денег на сбережения, либо вы потенциальными своими сбережениями просто расплачиваетесь по долгам. Анастасия Сорокина: Да. Но есть такие данные, которые… Скажем так, производят аналитику по этим данным. По итогам 2018 года россияне направили на сбережения минимальный объем средств за 20 лет. То есть, в принципе, эта ситуация просто стала сейчас ухудшаться. Но раньше люди все-таки имели возможность копить. Дмитрий Заворотный: Ну, безусловно. Мы видим, что за последние годы располагаемые доходы населения снижаются. Вот за прошедший год реальные доходы населения снизились на 2,3%. Это происходит по причине того, что страна пережила довольно сильную девальвацию в 2014 году. Это спровоцировало внушительный виток инфляции, которая в 2000-е годы покрывалась и опережающим ростом доходов, и нефть была дорогая. Соответственно, конечно, ситуация несколько ухудшается. И к вашим цифрам могу добавить еще цифру, что на фоне снижения доходов за прошлый год объем кредитования населения увеличился на 20%, объем взятых кредитов. То есть это довольно серьезная такая прибавка за год. Александр Денисов: Про кредиты, может быть, сделаем уточнение. Сколько? 15 триллионов? Дмитрий Заворотный: 15 триллионов. Александр Денисов: 15 триллионов. Не все же из них проблемные, не все на сиюминутные нужды. Кто-то берет ипотеку – 3, 4, 5 миллионов – и исправно ее выплачивает. То есть это сумма не является опасной для этих людей, они ее вернут (ну, если, не дай бог, что-то не произойдет с работой). Дмитрий Заворотный: Учитывая, что мы живем в условиях фундаментальной неопределенности, взятые обязательства в будущем в силу различных причин, которые как зависят от человека, так и не зависят от человека, вот этот кредит может стать проблемным. Процент проблемных кредитов достаточно высокий. Ну, в абсолютных значениях это что-то вроде 1,5 триллиона рублей. Ну, это кредиты, которые уже просроченные, то есть обязательства по которым уже нарушены. Александр Денисов: То есть всего 15, и из них 1,5 триллиона – проблемных? Дмитрий Заворотный: Да. Возможно, больше. Вот такая цифра. Анастасия Сорокина: То есть получается, что сейчас все сбережения, которые раньше люди могли себе позволить, они вынуждены отдавать за кредит? Дмитрий Заворотный: Да, это в значительной степени снижает способность населения к сбережениям, потому что они расплачиваться. Анастасия Сорокина: При этом опять немного цифр. 11% опрошенных, опрашивая которых, были выведены эти исследования, сказали, что надеются, что в 2020 году возможность накопить у них появится. Мне интересно, а на что они рассчитывают? Дмитрий Заворотный: Это сами люди, да? Ну, это называется «оптимизм». И нельзя в этом отказывать людям. Трудно сказать, из чего они исходят, делая такой прогноз относительно своей ситуации. Ну, люди надеются всегда на лучшее. Я думаю, наверное, этим можно объяснить. Анастасия Сорокина: Может быть, в некой финансовой такой безграмотности, что люди просто не умеют правильно распределять свои средства? Потому что, обсуждая накопления, сейчас большой вопрос: сколько же надо зарабатывать, чтобы иметь возможность деньги копить? Дмитрий Заворотный: Ну, безусловно, грамотность тоже играет здесь определенную роль. И в целом надо отметить, что у нас, конечно, в стране не очень прижилась протестантская этика. То есть многие люди, которые могли бы сберегать, они этого не делают, или они совершают какие-то ошибки в силу той самой финансовой неграмотности – покупают биткоин за 20 тысяч долларов, а потом он стоит несколько тысяч долларов. То есть здесь общество у нас неоднородное, люди разные, и здесь все многообразие факторов играет роль в этой ситуации, которую мы обсуждаем. Александр Денисов: Давайте послушаем телезрительницу, Тамара из Воронежской области дозвонилась, а потом вернемся к протестантской этике. Тамара, добрый день. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Александр Денисов: Вам удается откладывать что-то на «черный день»? Зритель: Нет, нет. 10,5 тысячи – пенсия. 5 тысяч уходит на лекарства и на коммунальные, а 5 тысяч остается, чтобы прожить. Но у меня никогда не хватает. Я занимаю, а потом опять отдаю. Александр Денисов: А у кого занимаете? Зритель: У кого? У сына. А потом отдаю. Знаете, в 88-м году перекрывали крышу, у меня зарплата была 90 рублей, я крышу перекрыла. Вот уже прошло – сколько? – 12 и 18 – 30 лет. Крышу перекрыть, дом оббить надо. Уже дома превращаются не в дома, а в конуру. Вот было наследство мамино, я внутри сделала ремонт. А с улицы? А хочется в красивом пожить. Как вот муж с женой живут – на одну зарплату живут, а одну откладывают. А один человек на что может отложить? Ни на что. Вот так и живем. Александр Денисов: Ну, может быть, сын вам поможет крышу обновить? Зритель: Ой, у сына двое детей. Нет-нет, двое детей, сам тоже работает, и работает не в своем городе, а в соседний ездит на своей машине, свою машину гробит для чужой работы. Вот получается так. Вот до чего мы дожили, что сейчас жить невозможно. Александр Денисов: Спасибо. Зритель: Нужно вернуть Советский Союз. Александр Денисов: Спасибо, спасибо большое. Ну, тут понятно, из пенсии, конечно, не отложишь. А вот если зарплата… Про протестантскую этику мы начали говорить. У меня знакомый журналист – норвежец. Правда, уже прилично ему лет. На корпункте норвежского телевидения он у нас тут работает. И мы как-то разговорились. Он говорит: «Вы знаете, а вы не умеете распоряжаться своими деньгами. Что вы таскаетесь по этим торговым центрам и тратите деньги на эти шмотки? Что вы стоите в пробках, в этих своих железных коробках, купленных в кредит?» Я действительно задумался. Потом думаю… Ну, правда, этот разговор был в 2012 году. Может быть, тогда еще как раз наша эпоха потребления небольшая подходила к своему финалу. Может быть, сейчас мы по-другому начали жить. Или не начали? То есть мы все-таки хотим себя порадовать, каждый месяц купить себе новую шмоточку, диски для машины новые по весне? Дмитрий Заворотный: Ну да, конечно, у нас довольно развито такое явление, как демонстративное потребление, в принципе потребление, которое не соответствует уровню доходов. То есть люди берут в кредит деньги не тогда, когда это вопрос крайней необходимости, когда, например, нужно купить одежду для своих детей, а люди берут деньги, люди берут кредиты, когда им нужно приобрести гаджет. То есть это, собственно, то, о чем… Александр Денисов: Демонстративное потребление. По-моему, термин есть такой, да? Дмитрий Заворотный: Да, конечно, это термин, такое явление, которое исследуется экономистами. И оно весьма актуально для стран, где очень большой разрыв между уровнем доходов, где есть большое социальное расслоение. Кстати, к этому я хотел бы привести факт, который, возможно, будет парадоксальным. Между тем, на счетах, на депозитах физических лиц россиян лежит сумма в 28 триллионов рублей – это полуторагодовой бюджет России. Александр Денисов: Дмитрий, сразу нужно уточнить. Мы обсуждали эту тему. Сколько россиян? Три «золотых» процента… Анастасия Сорокина: …которые владеют всеми сбережениями. Дмитрий Заворотный: Конечно. По данным Ассоциации по страхованию вкладов, 30% из этого числа – это депозиты свыше 3 миллионов рублей. То есть среди обеспеченных слоев у нас со сбережениями все, в общем-то, неплохо. И это, конечно же, свидетельство сильного социального расслоения, когда абсолютное меньшинство владеет, так сказать, перераспределяет в свою пользу большую часть… Александр Денисов: Активы. Дмитрий Заворотный: …и активов, да, и национального дохода. Вот есть цифра, оскомину набившая: 10% населения России контролирует 90% национального богатства. Это и финансовые активы, и нефинансовые активы – ну, заводы, пароходы, деньги. Александр Денисов: Сразу вопрос рождается острый: их богатство и наша бедность взаимосвязаны? Дмитрий Заворотный: Да. К сожалению, да. Александр Денисов: Как это происходит? Дмитрий Заворотный: Ну, в западных странах, когда складывалась такая же ситуация в XX веке, в развитых странах начали внедрять прогрессивную шкалу налогообложения – именно для того, чтобы этот разрыв сгладить, чтобы люди, которые зарабатывают больше, они платили больше налогов. У нас, как известно, шкала налогообложения плоская, фиксированная для всех, вне зависимости от дохода. Если мы хотим делать какие-то шаги к выравниванию социальных условий, то нам неизбежно придется вводить какие-то элементы прогрессии в системе налогообложения. Это не значит какую-то крайность сразу из серии «отдайте 70% своего дохода», но какая-то прогрессия, безусловно, должна быть. Александр Денисов: Как в той же Норвегии. Дмитрий Заворотный: Как в той же Норвегии, Франции. Александр Денисов: Сколько там платят? 40–60%, по-моему. Дмитрий Заворотный: Солидарный налог, да. До 80% при определенном уровне дохода. Анастасия Сорокина: Давайте дадим возможность высказаться зрителям. Валентина из Калининграда до нас дозвонилась. Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Расскажите, пожалуйста, есть ли у вас возможность копить? Зритель: Вы знаете, нет, возможности копить, конечно, нет. И за последнее время, с 2014 года, практически такой возможности совершенно нет. Я хотела бы знаете что сказать? Насчет средней зарплаты за труд. Вы знаете, говорить о том, что руководитель получает 3 миллиона, а ты получаешь 15 тысяч, и средняя зарплата будет – 1 миллион 508 тысяч, к примеру. У тебя 3 миллиона, у меня 15 тысяч. Я считаю, что такие вещи, как средняя зарплата по России, вообще говорить нельзя. Нужно говорить о зарплате по отрасли, по промышленности какой-то или еще что-нибудь, но в целом… Вот на Западе (вот у вас эксперт сидит), если минимальная зарплата, допустим, 2 тысячи долларов, то максимальная у генерального директора какого-то – 20 тысяч долларов. А у нас получается, что зарплата у среднего работника 15 тысяч, а у директора – допустим, 25 тысяч долларов. Ну, это же… Как об этом говорить? Александр Денисов: Валентина, вы знаете, любопытное замечание, кстати. Я читал, что в США зарплата президента привязана к средней зарплате по стране, и она не должна быть больше, чем в пять раз. То же самое в Германии. Зритель: Ну, хотя бы на порядок выше, то есть в 10 раз, но не столько же, как у нас. Вы же понимаете, что промышленность совершенно работать не будет. Это же абсолютно доказано. Я сама работала раньше экономистом, и я совершенно знаю эту систему. Ну, ребята, несерьезно все это! Вот мы говорим, все говорим, но надо все-таки навести порядок – навести порядок и с зарплатами, и с доходами, и со всем остальным. Ну нельзя! Потому что у нас, правда, с 2014 года народ так беднеет. Я вам просто рассказать не могу. Я даже могу сказать по своему городу… Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Дмитрий Заворотный: Ну, это совершенно верное замечание. Есть, кстати, более точный показатель – медианная зарплата. Это, скажем так, зарплата, которая высчитывается… ну, середина зарплатной ведомости. Она уже выражает такую наиболее распространенную зарплату, что ли. И этот показатель будет на 10–15% ниже, чем средняя номинальная зарплата. Тут надо, видимо, осторожнее с цифрами. Александр Денисов: Медианная – еще грустнее? Дмитрий Заворотный: Медианная – грустнее, да. То есть если средняя чуть больше 40 тысяч, то медианная будет на 10–15% меньше. Александр Денисов: Да даже медианная вроде бы 20 тысяч, как считают, средняя по России. Дмитрий Заворотный: Есть разные оценки. Да, естественно, она существенно меньше. А есть еще такое понятие, как модальная зарплата – это зарплата, которая чаще всего встречается. Если вы начнете изучать рынок труда, то вы увидите, что у нас распространенная зарплата будет 25 тысяч, 30 тысяч. Это как-то уже ближе к реальности. Александр Денисов: Короче говоря, определений разных много, а зарплата все равно… Дмитрий Заворотный: Да. Ну, я привел эту цифру, чтобы показать, что 60% населения получают даже меньше средней зарплаты. Александр Денисов: Чтобы нагляднее себе представлять, могут ли люди откладывать или нет, давайте посмотрим сюжет. Наши корреспонденты подготовили репортажи из города Первоуральска и из поселка Красные Ткачи Ярославской области. Посмотрим и продолжим обсуждение. СЮЖЕТ Александр Денисов: Еще у людей все слава богу, как говорится, справляются. Дмитрий Заворотный: Да, собственно пример, который подтверждает цифры, которые я озвучил. То есть 30 тысяч – это не тот доход на одного человека, с которого можно осуществлять сбережения. Вот семья имеет доход суммарный 60 тысяч. И вот, пожалуйста, ситуация. То есть откладывать не получается. И у них еще ипотека. Это такая довольно распространенная ситуация: люди получают незначительные деньги, при этом они еще вынуждены оплачивать ипотеку. Собственно, отсюда и ситуация, когда две трети, подавляющее большинство россиян не могут осуществлять каких-либо адекватных сбережений. Анастасия Сорокина: Очень много сообщений. В частности, зачитаю из Костромской области – по поводу имевшихся накоплений, которые были. Пишет, видимо, женщина: «Работала до 63 лет, накопила 100 тысяч рублей. За три года они у меня ушли на лекарства, питание и оплату жилищно-коммунального хозяйства». И таких сообщений очень много. Давайте узнаем у Надежды, которая дозвонилась до нас из Новосибирска, как там обстоят дела. Надежда, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Удается ли вам копить? Зритель: Вообще никак. Я пенсионерка, работаю еще на предприятии. Вот здоровья нет, уже как бы и уволиться, но боюсь остаться на одну пенсию. Александр Денисов: А кем вы работаете, Надежда? Зритель: Обыкновенной работницей, никакой не начальник. Александр Денисов: А в какой сфере? Какая профессия у вас? Зритель: Вообще я воспитатель, 20 лет отработала в садике, но пришлось уволиться, заболел муж, и уйти на предприятие. Поэтому не знаешь, как получишь зарплату, за квартплату, за все заплатишь, лекарства, давление… А все же дорогое. Вы посмотрите, в аптеки-то зайдите. От давления лекарство по 500, по 400 рублей. Александр Денисов: А вы планируете бюджет? Прикидываете, что столько-то на лекарства нужно будет, за квартиру заплатить, еще отложить на всякий случай, вдруг сапоги купить? Ну, я не знаю, так навскидку. Как-то выстраиваете расходы? Зритель: Нет. Вот муж у меня умер в прошлом году, ему давали землю, мы построили там баньку. Мы строили баню десять лет с ним вдвоем. Вот он умер, в том месяце я купила парник. Сижу на хлебе и воде. Александр Денисов: Спасибо. Зритель: А уже что-то купить, съездить – уже все, никак, ничего. Александр Денисов: Понятно. Спасибо, Надежда. Анастасия Сорокина: Спасибо, Надежда, за звонок. Сейчас, возможно, многие берут кредиты, не совсем понимая, в какую они ввязываются кабалу, скажем так. Может быть, в этом причина того, что нет денег? Дмитрий Заворотный: Ну, безусловно, есть в этом правда, особенно когда люди обращаются в микрофинансовые организации, где процент просто грабительский. И люди влезают в такие долги, в которые бы они не влезли, если бы взяли хотя бы банковский кредит по банковской ставке. Александр Денисов: Ну, ипотеку не дают в МФО, ипотеку берут в банках как раз. Дмитрий Заворотный: Слава богу. Ой, ну это было бы… Понимаете, за десять квартир заплатили бы, приобретая одну. Конечно, здесь главное понимать, что у некоторых людей не остается выбора. Чтобы решить какие-то свои материальные вопросы, они вынуждены обращаться в кредитную организацию. Кому-то могут помочь родственники. Как человек, который звонил, женщина, вот ей сын помогает. Есть пенсионеры, которые живут в одиночестве, много людей, которые не могут… некому им помочь. Ну, они вынуждены обращаться в том числе и в эти организации кредитные. Александр Денисов: Дмитрий, вот хотел вернуться к теме, мы тут до звонков и до сюжета обсуждали уже: концентрация богатства в руках небольшой части населения – 3%, 10%, как угодно. Тут есть еще одна взаимосвязь, мне кажется, между бедностью и концентрацией этого богатства, потому что эти люди, которые владеют ресурсами, зачастую они «доедают» советское наследие. Это владельцы заводов и так далее. Они честно признаются: «Мы – рантье. Мы не вкладываем в новую экономику. Мы не хотим рисковать своими деньгами, потому что, – вот как вы сказали правильно, – ситуация непредсказуемая. Как и что будет? Рынки тряхнет – мы все потеряем. Поэтому мы будем жить на наш стабильный доход, на эту ренту, не развивая экономику». А ведь если экономика не развивается – значит, не растут доходы. То есть это отражается на нас в первую очередь. И заявление Александра Ивановича Бастрыкина, Следственный комитет, он сказал: «Мы что-то скромно забываем понятие классов. Давайте наведем классовую справедливость – обяжем олигархов скидываться на нацпроекты, чтобы они не держали эти деньги у себя по карманам, а чтобы инвестировали в экономику. Они в 90-е годы ее как-то прибрали к рукам. Бог с ним, – он сказал, закрыли вопрос. Давайте их заставим». Это справедливое предложение? Дмитрий Заворотный: Справедливое. Я относительно тех цифр еще добавлю, которые я озвучивал. Вот эти 28 триллионов рублей, которые лежат на счетах, они лежат фактически мертвым грузом – они лежат под среднюю процентную ставку 6–7%. Александр Денисов: А если в валюте, то там ноль каких-то сотых. Дмитрий Заворотный: Ну, если в валюте, то там пара процентов, может быть, даже меньше сейчас. И это деньги, которые изъяты из экономики, это деньги, которые не трансформируются в инвестиции. И что самое забавное даже, может быть? Люди, которые держат большие суммы под этот процент, они фактически просто их сохраняют и не приумножают, потому что у нас инфляция на уровне 5–6%. То есть процентный доход там получается, ну, 1–2%. Это если верить официальным данным Росстата по инфляции. Государство при этом делает, конечно, определенную попытку вытащить вот эти резервы, но очень странную попытку, потому что государство повышает налоговую нагрузку опять же… Александр Денисов: Равномерно. Дмитрий Заворотный: Равномерно, да, плоско. То есть повышает, вводит какие-то новые налоги, повышает налог на имущество, например, вводит вот этот налог на самозанятых. Мотивация повышения налоговой нагрузки заключается в том, что: «Граждане, вы как-то не очень активно тратите свои деньги, экономика из-за этого не очень активно растет, поэтому мы будем перераспределять эти деньги при помощи увеличения налоговой нагрузки». Но при таком равномерном распределении удар наносится на беднейшие слои, а богатейшие опять же держат, складируют миллионы под невыгодный процент в банках. Александр Денисов: Вот рецепт для каждой догоняющей экономики. А у нас, как пишут в учебниках, догоняющая экономика, мы догоняем. Она не может развиваться такими либеральными методами. Всегда все страны – Сингапур, Китай (кто там еще у нас?), Южная Корея – они все развивались скорее авторитарными методами. Я не имею в виду – репрессии применять и так далее. Я имею в виду, что жесткое государственное управление, все делать вопреки элите, вопреки людям, которые сконцентрировали капитал. Прогрессивная шкала – вопреки. Банки, чтобы была льготная ипотека, чтобы люди не вываливали всю свою зарплату по процентам, – тоже вопреки. Потому что банки не заинтересованы, и нужно им установить эти правила игры. Тогда мы, может быть, как-то выкарабкаемся. Вот у нас есть сейчас такое осознание в элитах, в правительстве, что нужно все-таки эти рычаги «вопреки» включить один за другим? Дмитрий Заворотный: Вы знаете, какие-то проявления, конечно, мы слышим. Но именно что слышим. Периодически появляются какие-то инициативы по части какой-то стимулирующей активной государственной политики: «Олигархи, давайте скидывайтесь на инфраструктурные проекты». Но это все происходит, на мой взгляд, как-то чрезмерно осторожно. Александр Денисов: А чего мы боимся-то? Дмитрий Заворотный: Это вопрос к нашей элите, которая… Понимаете, идет сейчас речь о строительстве высокоскоростной железной дороги Москва – Казань. И министр финансов Антон Силуанов заявляет, что там нет экономики, ну, потому что она не окупается, рентабельность там не очень какая-то или вообще ее нет – значит, не надо ее строить. Ну, это и есть экономика. Инфраструктура косвенно влияет на экономический рост. Сама инфраструктура может быть убыточной, но она стимулирует товарное производство, движение товаров. А Казань – это, к примеру, один из крупнейших экспортирующих регионов, причем не только нефть, а еще и высокотехнологичная продукция. Это очень мощный кластер. Александр Денисов: Что любопытно? Это же деньги не лично вице-премьера. Дмитрий Заворотный: Конечно. Эти деньги не из личной зарплаты Силуанов, ну, условно. Так действовал Китай (вот те примеры, которые вы приводили) и Сингапур: сначала строили инфраструктуру, а потом на основе этой инфраструктуры у вас появляется экономика. Китай построил 22 тысячи километров высокоскоростных дорог за последние 20 лет. Может быть, есть какая-то корреляция между этой деятельностью и тем, что Китай сегодня, ну, если не первая, то вторая экономика мира? Александр Денисов: Они же не для экскурсий это строили. Дмитрий Заворотный: Не для экскурсий, а для того, чтобы на основе инфраструктуры развивать промышленное, товарное производство, сферу услуг. Понимаете? Анастасия Сорокина: То есть, в принципе, рецепт есть? Дмитрий Заворотный: Ну, есть, да. И мы видим, как на наших глазах страны, которые руководствовались этими рецептами, преуспели и сейчас преуспевают. Анастасия Сорокина: А что нам мешает пойти по этому пути? Дмитрий Заворотный: На мой взгляд, нам мешает чрезмерная такая консервативность. Мы боимся. Вот когда говорят о прогрессивной шкале: «Ну, мы же собирали неплохо налоги и при плоской. А вот введем прогрессивную – и вдруг объем собираемых налогов упадет?» Александр Денисов: Вот это «а вдруг?» меня все время смущает. У нас же есть закон, который должен разобраться. Дмитрий Заворотный: Но при этом мы забываем о том, что у нас колоссальный отток капитала и при плоской шкале, и многие уходят в налогообложение в офшоры. И плоская шкала не стала каким-то таким ультракомпромиссом: «Все, мы теперь до последнего рубля уплатим все налоги». От налогообложения уходит бизнес. И вот этот страх изменить правила игры – на мой взгляд, это главная причина. То есть какая-то консервативность. Мы боимся, потому что, да, мы пережили 90-е, были серьезные трансформационные потери и потрясения. Видимо, поэтому элиты как-то боятся. Но они будут вынуждены это делать, потому что иначе мы проиграем просто глобально конкурентную борьбу. Анастасия Сорокина: Давайте примем звонок, из Владимира… из Санкт-Петербурга до нас дозвонился Владимир. Здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Беспокоит вас Владимир, Санкт-Петербург. Ну, по поводу вопроса: могу ли я откладывать или нет? Как бы немножко, да. Работаю я в государственном учреждении. Хотелось бы, чтобы… Вот моя зарплата зависит в основном от премий. Сам оклад очень маленький, а дальше идут как бы премии – их где-то около пяти штук получается. И хотелось бы… А что такое премия? Премия – это сегодня тебе работодатель может дать тысячу, завтра – 10 тысяч, а на следующий месяц сказать: «Извини, ты плохо отработал». Александр Денисов: Владимир, а по сколько вы откладываете в месяц? Вот в среднем сколько вам удалось отложить, допустим, в прошлом месяце? Зритель: Ну, в прошлом месяце… Я еще как бы пенсионер, но еще и работаю. У меня получается, что пенсия откладывается, а на это я живу. Я не говорю, что мало. Нет, хватает. Но хотелось бы знаете что? Прогнозировать. Вот я отработаю, знаю, что мне нужна определенная сумма, я выхожу в выходные дни. Работаешь, работаешь. А на деле получается меньше из-за вот этих премий. Александр Денисов: А откладываете вы ради какой-то покупки? У вас цель? Или так, на «черный день», «подушка безопасности»? Зритель: Ну, на «черный день». Накопишь, накопишь, а потом потратишь на что-нибудь существенное – на постройку дачи, ну, на всякие такие нужные крупные покупки какие-нибудь. Александр Денисов: Ну и что? Сейчас сумма скопившаяся душу греет. Как Шарапов говорил: «Она мне сердце будет греть», – сберкнижка. Зритель: Ну, я такой человек, я не могу… Нужно, чтобы у меня была всегда копейка на «черный день», потому что мало ли чего случится. Я всегда знаю, рассчитываю. Ну, тысяч сто как бы лежит. Это НЗ, которое нельзя трогать. Александр Денисов: Порадовали, Владимир, спасибо. Анастасия Сорокина: Порадовали, да, правда, Владимир. Кстати, вспоминая, например, своих бабушку и дедушку – у них всегда были накопления, а именно: «Если мы умрем, чтобы у нас были сбережения». Дмитрий Заворотный: А потом они сгорели. Анастасия Сорокина: А сейчас пишут люди, что даже, в общем-то, умирать не могут, потому что не на что будет хоронить, очень дорого это все стоит. Вот сейчас перестраивают сознание и говорят о том, что надо жить сегодняшним днем. Вот ты хочешь жить красиво, ты хочешь жить комфортно. Как позвонила зрительница и сказала: «Да, хочется в красивой обстановке пожить». Может быть, у нас высокие еще и запросы такие, которые нам или навязывает реклама, или когда просто обстановка вокруг нам все время заставляет чувствовать себя… Дмитрий Заворотный: Да, она нас сподвигает как раз на то самое демонстративное потребление, когда надо, чтобы у тебя было так, как у кого-то из интернета, из телевизора. У человека есть некий образ благополучного человека и его атрибуты – и надо так же. «Не хватает? Возьми кредит». И конечно, это всячески поощрялось. Это такая культурная отчасти среда, которая сложилась в нашей стране: живи сегодняшним днем. Это действительно… Александр Денисов: Но это не наша культура. Дмитрий Заворотный: Да, она пришла к нам. Александр Денисов: Мы ее впитали. Дмитрий Заворотный: Она к нам пришла, и мы ее благополучно впитали. В какой-то степени, возможно, даже это и неплохо, да? Но опять же, когда вы осуществляете потребление в рамках тех средств, которыми вы реально располагаете. А когда люди берут кредит на гаджет, а потом не могут расплатиться – ну, это, конечно, просто ужас, это крайность. Александр Денисов: Давайте посмотрим опрос, который наши корреспонденты провели в Волгограде, Благовещенске и Улан-Удэ. Посмотрим, живут ли там люди по этой западной культуре или все-таки умудряются что-то откладывать. ОПРОС Александр Денисов: Кстати, есть такое понятие «принудительные сбережения». Вот у меня парикмахер, знакомая, она говорит: «Я каждый день 200, 300, 500 рублей откладываю». Вроде заглядывает в кошелек – денег нет. Ну, так и живет – по средствам. А счет копится и копится ежедневно. На квартиру накопила, купила квартиру дочери. Дмитрий Заворотный: Вот! Это та самая протестантская этика. Кому-то она, конечно, свойственна, в какой-то степени она прижилась. Но это меньшинство, и естественно, меньшинство, которое имеет возможность копить, потому что доходы позволяют. Александр Денисов: Да, парикмахеру все-таки каждый день копеечка падает. Дмитрий Заворотный: Ну, если тем более в Москве, то наверное. Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, как в Волгограде обстоят дела, до нас дозвонилась Вера. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Вы меня слышите? Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем. Говорите, пожалуйста. Зритель: Алло. Александр Денисов: Да-да-да, слышим. Анастасия Сорокина: Да-да-да. Зритель: Добрый день. Просто я картинку другую вижу в телевизоре. Я смотрю всегда ваш канал. Собственно, только ваш канал и смотрю, больше ничего по телевидению. Насчет отложений. У меня дочь работает в полиции, следователь, получает неплохую зарплату, она майор, 48 тысяч на руки. Казалось бы, она одна, у нее нет ни детей, никого. Квартира есть, никаких кредитов. Вы не поверите, но если 2–3 тысячи она сохранит, то они потом уходят, потому что на работе бумага за свой счет, все, что пишет, компьютер свой. Бензин, соответственно, машина тоже своя. И все деньги уходят туда. А у меня пенсия – 8 535. Президент прибавил 300 рублей с 1 января. Отложить невозможно. Только за счет того, что дети помогают, и все. Представляете? Поэтому о каких этих самых… Если у нас зарплата будет рассчитываться из прожиточного минимума, то какое откладывать? Минимум – он и есть минимум. Я считаю… Александр Денисов: Вера, спасибо вам большое. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Александр Денисов: Спасибо, да. И еще один звонок. Анастасия Сорокина: Да, Николай дозвонился до нас с Камчатки. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я очень рад, что до вас дозвонился, очень долго вас набирал. У меня такая ситуация, хотел бы ее рассказать. Это Камчатский край. Сейчас пол-России, наверное, подскочат, услышав мою зарплату. Моя зарплата – 90 тысяч рублей. И я хочу сказать, что квартплата составляет в Камчатском крае за двухкомнатную квартиру 11 тысяч рублей. Помидоры и огурцы… Вот я живу в городе. Помидоры и огурцы, у меня на торце магазин стоит: помидоры – 550 рублей, я сегодня покупал килограмм, огурцы – 500 рублей. Булка хлеба, самая дешевая – 50 рублей. Топливо – от 52 рублей начинается, на самых дешевых заправках, АИ-92. Все очень дорого, и зарплаты вот этой не хватает. Жена у меня в декрете с маленьким ребенка, у меня двое детишек. И этой зарплаты… Вот я смотрю – какие-то отложения, у кого зарплата свыше 50 тысяч рублей. Тут нет такого, нет. Все с Дальнего Востока бегут в теплые края. У нас в 91-м году в Камчатском крае жило полмиллиона практически населения, а сейчас тут осталось чуть больше 300 тысяч. Все бегут, потому что выжить здесь невозможно. Александр Денисов: Николай, спасибо вам большое. Зритель: Мы не живем, а выживаем здесь. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок. На самом деле итоги нашего опроса – неутешительные. Ответили зрители, что получается копить только у 7%, а 93% сказали: «Нет, накопить возможности нет». Александр Денисов: То есть даже наши выводы еще хуже. Дмитрий Заворотный: Да, ваши цифры еще хуже. По данным «Левады» – 60%. Это похоже на реальность. Анастасия Сорокина: Как быть с этой реальностью? Как пересматривать, распределять свои финансы, чтобы как-то выходить из ситуации? Есть выход вообще? Дмитрий Заворотный: Ну, понимаете, я хочу сказать о том, что нам вообще нужна другая экономическая политика, чтобы росли доходы, чтобы экономика генерировала больше доходов. Вы не можете перераспределять из того, чего у вас, грубо говоря, нет. Александр Денисов: Чего нет. Дмитрий Заворотный: Да, чего нет. Зарплата – 10 тысяч рублей. И это то, чего нет. Причем у нас удивительно: бедные граждане – это работающие граждане. Это не тунеядцы, они работают, причем иногда очень непростая работа у них. Врачи те же… Александр Денисов: Учителя. Дмитрий Заворотный: Педагоги. А это крайне стрессовая работа. Чтобы повышать доходы населения, нам как раз нужно делать то, что мы обсудили – какие-то меры со стороны государства. Нужно заниматься, например, реальным импортозамещением. Вот взять и перевести наш бюрократический аппарат на отечественное ПО, на отечественные смартфоны, на отечественную мебель, на отечественные автомобили – и вы получите такой рынок! Тут же экономика получит колоссальный стимул, инвестиции начнут расти, если госзаказ будет сформулирован вот таким образом, например. И это только одна из мер, которую можно озвучить. Всячески нужно стимулировать и делать это активнее. И не говорить, что строительство железной дороги – ну нет там экономики. Экономика вокруг, понимаете? Александр Денисов: Как нам сказал один гость: «Не нужно рассматривать государство как фирму». Это не ваша фирма. Дмитрий Заворотный: Конечно. Александр Денисов: Вы для населения должны работать, а не просчитывать свои доходы. Дмитрий Заворотный: Конечно, конечно. Анастасия Сорокина: Вот про эти реальны зарплаты, про реальные цифры мы поговорим с вами буквально через несколько минут. А эту беседу мы завершаем. В гостях был Дмитрий Сергеевич Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества. Спасибо, что были с нами. Не прощаемся, вернемся через несколько минут. Александр Денисов: Спасибо. Дмитрий Заворотный: Спасибо.