Без стимулирования науки и человеческого потенциала из кризиса не выбраться

Без стимулирования науки и человеческого потенциала из кризиса не выбраться | Программа: ОТРажение | ОТР

личное мнение, наука, коронавирус

2020-06-01T15:41:00+03:00
Без стимулирования науки и человеческого потенциала из кризиса не выбраться
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Артем Оганов
профессор Сколковского института науки и технологий, профессор РАН

Ольга Арсланова: Вакцины, математические модели пандемии, новые исследования инфекций: коронавирус открыл широкие возможности для повышения статуса науки в обществе, об этом как раз многие эксперты заговорили в этот непростой период.

Петр Кузнецов: Ну правда, вы даже сами вот подумайте, наверняка же за это время многие гуглили «ученые», «ученые пришли к выводу...», «ученые считают, что...», чтобы посмотреть, что действительно эти специалисты прогнозируют, например.

Ольга Арсланова: Давно такого не было, «Врачи говорят...» или «Ученые посчитали», это обсуждается везде.

Петр Кузнецов: Или когда мы разговариваем друг с другом: «Что там, кстати, ученые сказали? Что там будет? Вакцина разработана или нет?» Так вот давно к ученым в таком виде не прислушивались и сразу столько людей в нашем обществе. От их знаний зависят здоровье и жизнь, мы это поняли. Так породит ли пандемия скачок в развитии российской науки? Давайте поговорим об этом, давайте попытаемся найти еще одно хоть что-то полезное из этого непростого периода.

Ольга Арсланова: Да. Это рубрика «Личное мнение», сегодня это личное мнение профессора Сколковского института науки и технологий, доктора физико-математических наук, действительного члена Королевского химического общества Артема Оганова. Артем Ромаевич, здравствуйте, рады вас приветствовать.

Артем Оганов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Можно ли сказать, что вот в такие кризисные периоды, как пандемия, которая охватила весь мир, у ученых появляются совершенно новые вызовы и это стресс-тест и на прочность, и на потенциал для ученых?

Артем Оганов: Абсолютно так. На самом деле в ситуации пандемии только наука и может предоставить решение проблем. Кризис – это всегда возможность задуматься, возможность задуматься и что-то изменить, понять, что вы делали до того не так и что нужно изменить, чтобы проблема была решена. Ну так вот, в ситуации пандемии ничего, кроме науки, вам и не даст решения.

Если вы посмотрите на историю пандемий, а человечество богато, человеческая история богата на пандемии, то вы поймете, что то, как сейчас происходит пандемия, несравненно более мягко по сравнению с тем, что было раньше. Например, когда в VI веке разгорелась пандемия чумы, вот вы просто посмотрите, как люди боролись тогда с пандемией, – они просто ждали.

Ольга Арсланова: Или даже испанка 100 лет назад, всего-то 100 лет, в историческом масштабе это очень мало.

Артем Оганов: Да, и это продолжалось раз за разом. Вот, например, когда разгорелась чума, так называемая Юстиниановая чума в VI веке, которая очень хорошо задокументирована, просто посмотрите на ситуацию: император Юстиниан смог победить варваров, вандалов, остготов, вернул Рим Римской империи, фактически восстановил границы Римской империи, и вот чума все карты спутала. Государство после чумы оказалось разоренным, примерно половина населения империи погибла. Сам Юстиниан заразился, но он был человеком крепким и, хотя был пожилым, выжил, но вокруг него чума перекосила половину населения, и империя никогда от этого удара не оправилась, впала в долгий-долгий упадок. Все то, что он пытался сделать, пало прахом, понимаете?

Вот вспомните недавнюю пандемию, относительно недавнюю испанки: по официальной по крайней мере версии, от испанки погиб, например, второй человек в советской России Свердлов, погиб в совершенно юном возрасте. Ну, есть, правда, гипотеза, что его избили рабочие на заводе в Орле, но это другая история, официальная версия все-таки пандемия испанки. Пандемия не разбирается, влиятельный вы человек или нет; пандемия не разбирается в том, насколько развито ваше общество, она косит и варваров, и римлян, людей разных стран.

И вот сейчас благодаря достижениям науки удалось эту пандемию в значительной степени ослабить. Как? Вот когда только-только она началась, китайские медики поняли, что речь идет о новом вирусе. Ведь раньше люди даже не знали, что такое вирусы, они просто думали, что это какая-то моровая язва, божье проклятье, которое нужно просто переждать и молиться. А сейчас люди знают, чем это вызвано, и вот вирус был на ранней стадии обнаружен, его свойства были изучены, и врачи сразу же сказали: все, сидим по домам, самоизоляция, этот вирус крайне заразный или, как говорят врачи, контагиозный.

Вот возвращаясь, Юстинианова чума бушевала 1,5 века, а потом, через несколько веков, еще раз вернулась, перекосив население Европы снова, понимаете? Вот такие методы нам уже не годятся: нужно выявить вирус, изучить его свойства, предложить лечение. Вот, скажем, от бактериальной инфекции лечение 100 лет назад было найдено...

Ольга Арсланова: Это антибиотики, да.

Артем Оганов: Антибиотики, да. Но от вирусов такого лечения нет, есть меры профилактики, вакцины, есть противовирусные лекарства, но они, как правило, довольно малоэффективны. И вы посмотрите, например, пандемия СПИД, которая началась сколько десятилетий назад, она до сих пор не закончена. Вот в метро Вашингтона в Америке я видел постер, где было написано, что 10% населения города являются носителями СПИД, – понимаете, какой масштаб? И с вирусами гораздо труднее, но надежда только на науку, только на науку.

Можно с вирусом бороться на разных стадиях: например, новый коронавирус, известно, что он не сам убивает человека, а человека убивает его собственная иммунная система, которая непропорционально реагирует на инфекцию и вызывает воспалительную реакцию, так называемый цитокиновый шторм. Ну вот можно, например, хотя бы избежать смерти во многих случаях, борясь как-то с этим непропорциональным иммунным ответом, принимая противовоспалительные средства, витамины, модулируя какая-то иммунный ответ.

Но без прогресса иммунологии, например, с этой проблемой полностью вы не справитесь; без разработки эффективных противовирусных средств вы не сможете бороться с инфекцией там, где она уже человека поразила; без разработки вакцины вы не сможете эффективно победить эту инфекцию. Врачи говорят, что если вакцина не будет разработана, то коронавирус станет частью наших сезонных болезней, и мы каждый год будем испытывать на себе этот вирус...

Петр Кузнецов: Артем, я вот все-таки не совсем, что ли, согласен с вами. Вот вы просто сказали, что до этого все просто сидели и ждали, что будет. У меня-то ощущение как раз наоборот, что мы к 2020 году, человечество достигло впечатляющего развития, научно-технического прогресса, мы изучаем модели Вселенной, всякие дыры, суперкомпьютеры, роботы, а перед не таким мощным и страшным коронавирусом наука, которая, может быть, и забыла об исторических уроках, оказалась безоружной. И вот здесь еще заодно накидывает, из Москвы SMS пришла: «Не стыдно вообще ученым? Во сколько жизней обходится их промедление с вакциной!»

Артем Оганов: Ага. Понимаете, вакцину разработать – это дело очень непростое. Дело в том, что вирусы многие очень быстро мутируют. Например, тот же вирус СПИД мутирует настолько быстро, что против него вакцину пока вы разработаете, вирус уже найдет, вирус уже так изменится, что вакцина на него не будет действовать. И коронавирус этот новый, кстати, тоже мутирует очень быстро, поэтому многие врачи считают, что вакцины никогда не будет. Может быть, будет, может быть, и не будет, но по крайней мере это непростая задача.

Если вакцина не разработана тщательно, не тщательно оттестирована и так далее, она может нанести серьезный ущерб. Поэтому вот те вакцины, которые нам делают, БЦЖ и так далее, они очень тщательно оттестированы, и они безопасны. Новую вакцину можно будет выпускать только тогда, когда будет доказано, что она безопасна, и лучше в этом смысле ученых не торопить, ученые и сами торопятся.

И без науки... Понимаете, ну что значит «ученым не стыдно»? Ученые посвящают всю свою жизнь тому, чтобы решать такого рода задачи, ученые именно этим и занимаются. Вы знаете, у французов есть такая поговорка, что даже самая лучшая девушка не может дать вам больше, чем она сама.

Петр Кузнецов: Но, видите, ответственности больше и спроса больше, ну это так всегда бывает, так мир работает.

Артем Оганов: Ученые делают все, что могут, и надежда только на науку, понимаете?

Петр Кузнецов: Так вот, по поводу как раз, вот то, с чего я начал, по поводу возможной безоружности перед коронавирусом науки. То есть, по-вашему, наука сделала все возможное, чтобы... ?

Артем Оганов: Нет-нет-нет, по-моему… Вот давайте я проясню: без науки человечество абсолютно бессильно перед пандемиями. Единственный выход – это ждать и молиться, вот так вот люди делали в VI веке, в XIV веке и так далее. Сейчас наука уже может идентифицировать вирус, его свойства, говорить людям, как нужно себя вести, гигиена спасла жизни сотни миллионов людей, а ведь это результат тоже научных исследований. Вакцины, антибиотики, противовоспалительные средства, противотромбозные средства, которые спасли жизнь многим тысячам людей вот даже в эту самую пандемию, – все это результат научных исследований. Без науки коронавирус убил бы не 400 тысяч, или сколько сейчас убито коронавирусом, а на много-много порядков больше. Поэтому недооценивать это нельзя, но цель по-хорошему – добить этот коронавирус, чтобы он просто исчез из человеческой популяции.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Артем, ну вы вот сейчас больше говорите как раз о повышении уровня вирусологии скорее и эпидемиологии. Так вот вопрос, станут ли они своеобразным, что ли, локомотивом для всех других научных дисциплин.

Артем Оганов: Науку нужно развивать гармонично, нужно развивать все области, не только эпидемиологию, вирусологию, не только иммунологию, к слову, не только биомедицинские науки. Но обязательно нужно развивать и другие области науки, иначе прогресса в биомедицинских исследованиях надолго не хватит. Например, искусственный интеллект и другие методы математического моделирования тут совершенно необходимы. С помощью искусственного интеллекта вы, например, можете выявлять инфекцию на ранних стадиях у людей с помощью разнообразных анализов, подбирать меры профилактики для людей в зависимости от их, скажем, иммунного профиля и так далее. Например, вы можете с помощью искусственного интеллекта подбирать персонифицированное лечение как для инфекций, так и для других болезней.

Ольга Арсланова: Да, строить математические модели развития пандемии, ориентироваться на них...

Артем Оганов: Да.

Ольга Арсланова: ...и выстраивать стратегии.

Артем Оганов: И даже для каждого человека. Скажем, проанализировав вашу кровь или ваш геном и так далее, можно будет подобрать лекарство, которое наиболее эффективно именно для вас.

Ольга Арсланова: Но вопрос в том, как эти знания воспринимают в обществе, готовы ли к ним. Вот нам, с одной стороны, пишут зрители о том, что есть польза, научились наконец-то в XXI веке мыть руки, не ходить больными на работу и носить маски в общественном транспорте. Тем не менее недавно был социологический опрос, и выяснилось, что более 60% россиян вообще не верят в коронавирус. Трудно ли работать с обществом, достаточно ли оно образовано, для того чтобы вот эти плоды науки действительно появились?

Артем Оганов: Вы знаете, был такой анекдот: Маркс написал на Библии «бога нет», бог написал на могиле Маркса «Маркса нет». Вот и с коронавирусом: можно сказать, что коронавируса нет, как в Туркменистане, например, слово «коронавирус» запретили, но от этого он не перестанет быть реальностью и не перестанет убивать. Единственный способ решения проблем – это признать их существование и искать методы их решения. Методы могут быть предоставлены только наукой, больше ничем.

И в зависимости от того, насколько с уважением относятся к науке в обществе, вот в зависимости от этого и будет формироваться наш ответ, наша готовность к пандемии. Кстати, вот эта пандемия наверняка не будет последней. Спешу вас огорчить, если вы об этом раньше не слышали, уже существуют бактерии, патогенные бактерии, которые научились не реагировать на антибиотики, так называемые...

Петр Кузнецов: Только не в этот год, хватит на этот год!

Ольга Арсланова: Супербактерии, да? Они уже давно появляются.

Артем Оганов: Да, они уже известны лет 15, и у них, у этих бактерий, насколько мне объясняли мои коллеги-врачи, только одна причина, почему они не перекосили человечество, – они не очень заразны. Вот у инфекции есть два основных показателя, степень заразности и степень летальности. У коронавируса средняя степень летальности, но очень высокая степень заразности, а вот у резистентных бактерий очень высокая степень летальности, но пока они не слишком заразны, поэтому их удается контролировать. Но как только появится резистентная бактерия, которая очень заразна, ну вот я не знаю, что человечество сможет на это ответить. Без научных исследований мы окажемся в очень трудном положении.

Поэтому вот если общество вкладывается в науку, вкладывается вообще в человеческий потенциал, вкладывается в инфраструктуру, в том числе больничную и так далее, у него есть шанс побороть такого рода инфекции и прочие... Если пляшет возле костра и говорит, что коронавируса нет, коронавируса нет, надеется такими мантрами коронавирус отпугнуть, у этого общества нет шансов.

Петр Кузнецов: Артем, ну и важно, чтобы, конечно, еще и менеджеры вкладывались в науку. Сейчас мы все, человечество, весь мир, все страны практически будем экономически восстанавливаться после пандемии, полезем во всякие Фонды национального благосостояния. Есть ли шанс, что науке дадут, ну прежде всего, конечно, нашей, о проблемах которой нам всем широко известно?

Ольга Арсланова: А мы знаем, что фундаментальная наука в России вообще какие-то крохи получает...

Петр Кузнецов: Абсолютно.

Ольга Арсланова: ...по сравнению, например, с другими развитыми странами.

Петр Кузнецов: Отсюда и утечка мозгов.

Артем Оганов: Российская наука потребляет примерно 1% с небольшим, кажется, 1,2% от национального ВВП. Это очень мало, у развитых научных стран, у научных, скажем так, супердержав этот процент более 2%, от 2% до 5% где-то в исключительных случаях. То есть ресурс для повышения финансирования российской науки, конечно, есть, и, конечно, она недофинансирована, это совершенно понятно. Сейчас ситуация гораздо лучше, чем была, скажем, 10 лет назад, тем более 20 лет назад, но все равно можно уверенно говорить о недофинансированности российской науки.

Но понимаете, одно дело недофинансированность, другое дело готовность научной системы к эффективному, что ли, использованию бюджетных средств. Вот если просто высыпать деньги, эти деньги могут уйти в песок, поэтому нужно очень грамотно выстраивать систему науки, управления наукой, чтобы деньги, увеличенный денежный поток, который, конечно, нужно увеличивать, чтобы он был расходован максимально эффективно. Ну, надеюсь, что...

Сейчас российская система науки очень быстро меняется в лучшую сторону, и я надеюсь, что она будет готова к большей эффективности, что ли. Я должен сказать, что российская наука не так плоха, как многие о ней думают, она очень хороша на самом деле, в России много фантастически талантливых ученых, очень хорошая научная молодежь, но она не так хороша, как она могла бы и должна была бы быть, и не так хороша, как была.

Ольга Арсланова: А что мешает?

Артем Оганов: Поэтому нам предстоит очень много работы, для того чтобы российская наука была на том месте, на котором она должна быть. Но уже та, которая есть, в состоянии ответить на многие вызовы, в том числе связанные с инфекционными угрозами. Ученым надо доверять...

Ольга Арсланова: А есть, прошу прощения, это доверие к научному сообществу, к экспертам у власти? То есть про общество мы поговорили, как быть с властью?

Артем Оганов: У меня ощущение, что власть доверяет науке, но очень дозированно. Вы это видите... Критерий тут очень простой – финансирование. Вы видите, что финансирование науки ну по крайней мере не уменьшается, как правило, увеличивается; вы видите, что результативность российской науки тоже растет во многом благодаря этому, новые инициативы, скажем, Российский научный фонд создали, это революционная такая инициатива правительства. Но, конечно, тот показатель, который я упомянул, 1% с небольшим от ВВП на финансирование науки, говорит о том, что доверие, конечно, не очень полное. Ну, ученые должны заслужить это доверие своими результатами.

Петр Кузнецов: Вас спрашивают из Нижегородской области, какие успехи у нашей науки за последние 30 лет.

Ольга Арсланова: Вот так вот.

Артем Оганов: Успехов очень много. Посмотрите, например...

Петр Кузнецов: Почему за 30? То есть 30 лет...

Ольга Арсланова: Новая Россия.

Петр Кузнецов: А-а-а.

Ольга Арсланова: Как раз 1990-е гг.

Артем Оганов: Ну, пожалуйста, например, Россия является абсолютным лидером в синтезе новых химических элементов в таблице Менделеева. Пару лет назад 4 новых элемента, открытых в России, проходили церемонию инаугурации как раз в Москве в Доме ученых. Один из этих элементов назван московием в честь Москвы, другой дубний в честь Дубны, другой назван оганесон в честь Юрия Цолаковича Оганесяна, великого ученого из Дубны. Это все достижения не то что последних 30 лет, а последних нескольких лет.

Посмотрите, например, на проект «Радиоастрон», российские астрономы соорудили уникальный космический телескоп, который собирает данные о самых дальних уголках нашей Вселенной. Посмотрите, например, на успехи российской науки в дизайне новых материалов, это моя область, но есть еще целый ряд потрясающе сильных ученых в нашей российской науке. Посмотрите на... На что еще... Ну археология, хорошо, скажем, расшифровка новгородских берестяных грамот и так далее, очень интересные исторические работы, ну и так далее, и тому подобное, я так говорю вам...

Ольга Арсланова: Дело в том, что наше общество просто об этом не осведомлено, не очень интересуется, не очень знает, или просто вот есть привычка постоянно сравнивать с великими достижениями советского времени и говорить, что сейчас все не так, не такого масштаба?

Артем Оганов: Ну, кстати говоря, скажу еще одну вещь: российские ученые приняли очень большое участие в Большом андронном коллайдере, его сооружении, и также в проекте по обнаружению гравитационных волн, с обоими проектами связаны Нобелевские премии.

А что касается того, что российские граждане не очень осведомлены об этих достижениях или же достижений мало, я думаю, что скорее первое. У определенной доли российского общества есть очень большая потребность, очень большой запрос на научные знания, на популяризацию науки, это так, много научно-популярных порталов и так далее создано, у них большая аудитория. Но многие люди совершенно не в курсе. И я бы сказал, во многом тут проблема связана, уж извините, с телевидением, не с вами конкретно, а с телевидением, которое... Ну вот есть один канал, например, я уж не буду называть, который целыми днями вещает про пришельцев, рептилоидов...

Петр Кузнецов: Ой, вы знаете, вот только хотел, извините, Артем, просто в унисон Иркутская: «Просто наши люди вместо коронавируса гораздо легче верят во всякую порчу, сглаз, привороты, рептилоидов, но никак не в науку».

Ольга Арсланова: Тут спрос рождает предложение, какие вопросы к коллегам?

Артем Оганов: Вот число научно-популярных качественных программ на телевидении... Я, честно говоря, телевизор не смотрю уже 10 лет, просто времени нет, но, насколько я понимаю, число качественных научно-популярных программ на телевидении, ну сколько, одна-две, полторы, может быть, даже не одной, я вот точно даже не уверен, сколько их там, и они занимают практически нулевую долю эфирного времени, и это большая проблема. Такие программы, конечно, нужно создавать, есть люди, которые способны их вести, способны давать качественный научный контент, это бы сильно помогло.

Но понимаете, я общался с представителями этого канала, который я называть не буду, который целыми днями про рептилоидов, пришельцев и прочую фигню говорит, они меня приглашали на какие-то свои программы, я им сказал: ребята, я без предрассудков человек, я готов прийти к вам на эфир, но только тогда, когда вы перестанете оболванивать мой народ. Почему вы так делаете? Почему у вас все программы про рептилоидов? Почему вы вешаете лапшу на уши людям? Вы знаете, какой был их ответ?

Ольга Арсланова: Да, интересно.

Артем Оганов: Они сказали: «Мы понимаем, что мы вешаем лапшу на уши людям, но ведь люди хавают, ведь это популярно, нам же нужно набирать просмотр».

Петр Кузнецов: Я думал, вам ответили: «Вы тоже рептилоид». Артем...

Артем Оганов: Они все понимают.

Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, вы чувствуете статус Общественного телевидения России? Артем Оганов у нас в эфире без всяких каких-то подвопросов.

Нам написал господин ШумахерФ через сайт, вот давайте на этом и закончим: «А состыкуйте, пожалуйста, открытие новых элементов, о которых вы сейчас сказали, с растущей бедностью у нас». Вот, понимаете, всегда народу чтобы оценить, как работает наука, нужно видеть прямую связь. Должна ли быть эта прямая связь? И как вы прокомментируете вот это вопрос, предложение точнее?

Ольга Арсланова: Да, чтобы люди стали лучше жить от развития науки. Наука же для людей.

Артем Оганов: Вы знаете, тут я дам слово экономисту, которого имею честь знать, академику Абелу Гезевичу Аганбегяну, который заведует кафедрой в РАНХиГС. Вот экономисты в таких случаях дают вам правильный ответ на вопросы. Я, конечно, как ученый могу сказать «вкладывайтесь в науку», но вы подумаете, что я хочу как бы ваш хлеб забрать. Поэтому лучше дать слово тем, кто разбирается в финансах и благосостоянии на уровне всей страны.

Вот академик Аганбегян, с которым я беседовал совсем недавно, сказал вот как. Пандемия и связанный с ней финансовый кризис – это возможность, как и любой кризис. Кризис может вылиться либо в качественный скачок, если правильно распорядиться возможностями, которые он дает, либо в стагнацию, из стагнации выбраться потом будет очень-очень тяжело, это вялотекущее состояние обветшания общества, из которого потом можно десятилетиями выбираться. А чтобы был качественный скачок, есть только один рецепт – инвестировать в науку и инвестировать в человеческий капитал, в развитие человеческих способностей и знаний. Вот так считают экономисты. Других мнений, честно говоря, я не встречал, может быть, они и есть.

Ну, есть, конечно, традиционное мнение «все отнять и поделить», то есть взять Фонд национального благосостояния, пропорционально поделить, каждый гражданин России получит что-то около, я не знаю, 15 тысяч рублей, проест их в достаточно короткое время, страна обанкротится и всем будет плохо. Но гораздо мудрее было бы инвестировать деньги так, вот знаете, как вы семена сеете в землю, может быть, не завтра или послезавтра, может быть, через неделю, но это даст вам урожай. Вот правильные инвестиции, согласно экономистам, – это инвестиции в человеческий капитал, в науку, ну и, конечно, в инфраструктуру.

Так что если мы перестанем открывать новые химические элементы, если мы перестанем бороться с инфекциями, если мы перестанем создавать новые материалы, которые могут быть использованы в том числе для медицинских приборов, для многих других, то у нашего общества не будет ни малейшей надежды. Но вот выбор за людьми.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Профессор Сколковского института науки и технологий, доктор физико-математических наук, действительный член Королевского химического общества Артем Оганов и его «Личное мнение».

Петр Кузнецов: Мы продолжим через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)