Если роботы смогут размножаться, где окажемся мы?

Гости
Владимир Пирожков
футуролог, директор центра дизайна и инноваций «Кинетика»

Тамара Шорникова: Про общение как раз. Роботы смогут размножаться, обещают ученые из Шотландии, Великобритании и Нидерландов, и проводят эксперименты по обеспечению устройств такими функциями. В общем-то, что предлагается? Искусственные существа смогут адаптироваться к окружающей среде, выискивать в окружении перспективные цифровые гены, писать совместный код, то есть выбирать лучшие качества от условных родителей, чтобы создать перспективное потомство. После окончания работы рецепт будет отправляться на 3D-принтер для печати нового робота. Это очень утрированное, конечно же, сейчас описание, но вот примерно.

Иван Князев: Если искусственные создания все-таки эволюционируют, то вот вопрос, где мы-то окажемся, homo sapiens. Уже сейчас пятая часть россиян опасается потерять работу из-за роботов, что устройства, которые не болеют, не устают, не просят прибавку к зарплате, просто заменят нас. Но речь не только о работе, кто кем будет управлять в будущем? Не опасно ли в поисках новых технологий вообще заигрывать с такими вещами? Как вы думаете? Звоните и пишите нам в прямой эфир.

Тамара Шорникова: Поразмышляем, порассуждаем о перспективах и о нашем будущем вместе с Владимиром Пирожковым, футурологом, промышленным дизайнером, директором инжинирингового центра «Кинетика». Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Владимир.

Владимир Пирожков: Здравствуйте.

Иван Князев: Тамара, конечно, попыталась тут в двух словах обрисовать, как примерно роботы будут размножаться, я не знаю, там программы какие-то, еще другие механизмы. Я половину не понял, вот, поэтому просим вас разъяснить, как...

Тамара Шорникова: Есть ли у вас представление, каким будет этот процесс?

Иван Князев: Да, как вообще это выглядит?

Владимир Пирожков: Вообще, это очень интересно, потому что представление есть очень у малого количества людей и эти ситуации будут возникать локально в каких-то определенных местах. Мы не будем иметь массового, скажем так, появления этих изделий, но они будут появляться. И в принципе технологии сейчас готовы для того, чтобы печатать даже биологические системы, по сути это новые формы жизни, которые будут роботизированы, вот. И они, самая главная задача – это чтобы их можно было контролировать и чтобы можно было, скажем так, вовремя отключить. Потому что в какой-то момент они будут настолько интеллигентны, если хотите, или умны, для того чтобы этот штекер отключить. Поэтому нам...

Тамара Шорникова: Вот, Владимир, конечно же, о различных версиях апокалиптичных еще поговорим. Но, вы знаете, я про свои ощущения расскажу про понятные, в отличие от теории, матчасти. Когда я прочитала эту новость, честно, вот начало закипать внутри, я подумала: а зачем мы это делаем? Мы что, с ума сошли все?

Ну то есть где инстинкт самосохранения у человечества? То есть если вот всю сложную схему оставить в сторону, грубо, мы сейчас идем на пути к тому, что сначала мы будем учить роботов, чтобы они сами адаптировались к окружающей среде, эволюционировали, естественно, в разы быстрее, чем эволюционный человеческий процесс, который на века растягивается. А впоследствии мы научим их до такой степени, что они сами смогут решать, что в себе подкрутить, улучшить, чтобы быть быстрее, выше, сильнее.

И соответственно, зачем мы это делаем? Почему мы не оставляем вот те самые искусственные существа на том уровне, когда они будут оставаться, условно, грубо, может быть, сейчас скажу, обслуживающим персоналом, будут выполнять ту работу, которую неудобно, тяжело выполнять человеку? Зачем мы их сознательно гуманизируем, наделяем человеческими чертами, учим мыслить?

Владимир Пирожков: Я думаю, мы такие любопытные зверьки на самом деле, которые лезут везде где запрещено, и этого у нас не отнять, мы очень любопытный вид вообще живых существ. Соответственно, есть еще притчи о том, как Бог создавал человека по своему образу и подобию, то есть мы сейчас по своему образу и подобию создаем андроидов, которые будут биологически активны. И я думаю, что мы не сможем удержать эту эволюцию, скорость развития такова, что они, скорее всего, в какой-то момент смогут саморазвиваться и самооптимизироваться. Так вот оптимальные изделия будут совсем не похожи на нас. Ну, мы просто не идеальны, очень сильно не идеальны, и если просто взять нас как человека, то есть как существо: маленькая пуля, например, забирает жизнь человека, эта маленькая штучка, прилетевшая на какой-то скорости. Мы болеем, мы... Вот сейчас COVID, например, ситуация такая тяжелая, хотя мы такие уверенные в себе, столько у нас амбиций...

Иван Князев: ...что чувствуем себя почти богами.

Владимир Пирожков: Да-да, напланировали себе здесь много чего. Но нас не остановить, и вот это интересно, потому что в какой-то момент появятся изделия, которые можно будет отключить, но это те, которые будут контролироваться корпорациями. Но будут хакеры, то есть будут какие-то изделия, сделанные, скажем так, в гаражах, если хотите, по-советски если сказать. Так вот эти изделия из гаражей смогут быть достаточно конкурентоспособными, если не превышающие возможности тех корпораций, которые достаточно...

Тамара Шорникова: Так они сами себя начнут собирать в гаражах, вот в чем проблема, они начнут собирать сами себя.

Владимир Пирожков: Ну, это время...

Тамара Шорникова: И начнут задумываться, а нужен ли вот тот самый странный прямоходящий человек из мягкой оболочки.

Владимир Пирожков: Один из вариантов, что мы будем сосуществовать в параллельных мирах и где-то пересекаться, но необязательно. Поэтому я думаю, что это просто параллельные миры, которые будут развиваться, тоже как развивается, например, сейчас индустрия игр, там же колоссально, там целый мир, но мало кто об этом знает, есть фанатики каких-то определенных историй, вот. Но будущее очень быстро двигается, и нам придется с этим иметь дело. Даже я более думаю, что лет через 10–15 мы станем свидетелями, скажем так, рывков таких взрывных в развитии, и вот очень будет интересно посмотреть, что будет дальше. Необязательно они будут плохими, они могут быть очень даже хорошими, но мы этого не знаем.

Иван Князев: Ну, лишь бы они нам не сказали потом: «Надоели вы нам, организмы непонятные».

Татьяна из Москвы на связи.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я по поводу роботов, которые вот сейчас везде. Я москвичка, мне 81 год, у меня интернета нет, телефон обычный. Раньше я наберу телефончик и попрошу меня записать к врачу, свой номер, все скажу, вот, и записывалась элементарно, просто и мужа, и себя, и к врачу, даже вот у нас поликлиника сейчас на ремонте, нас разбросали по..., свободно. Теперь берет робот, просит меня, значит, мой страховой полис. По одной цифре я набираю, «Я вас не поняла», и еще раз, и вот еще раз... Потом, в конце концов, записывает меня или на физкультуру, которая мне не нужна, ха-ха, или еще на что-нибудь.

Прошу оператора, оператор чтобы соединился, никогда нет, все, отключаются. И теперь вот этот робот, я считаю, оператора надо оставить вот для нас, у которых вот, одинокие живут, у которых нет телефона с компьютерами и все прочее, понимаете? Чтобы хотя бы она понимала, что соединить с оператором, а она просто отключается или десять раз она не поняла...

Тамара Шорникова: Да-да-да, понятно, Татьяна, спасибо вам за интересный поворот, это действительно важно.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Все больше роботов в моей жизни.

Я один короткий вопрос телезрителям задам. Мы начали с такого серьезного научного повода, но в общем и целом хотим поговорить с вами: вас пугают роботы? Их сколько должно быть у нас? Чем они должны заниматься? Боитесь ли вы, что они вас когда-то заменят? Давайте на эту тему порассуждаем. Потому что вот SMS, например, Москва: «Пусть строят дороги, на полях работают, а размножаются пусть люди», – и так далее.

Иван Князев: Да. Владимир, а я вот как раз-таки еще вот что хотел прояснить. Вы упомянули новые формы жизни, и Тамара говорила про антропоморфные какие-то создания. Вот что это будут за новые формы? Это будут частично биологические формы, частично нет? Как это все будет выглядеть?

Владимир Пирожков: На данный момент это выглядит примерно так. Сначала печатается каркас из определенного материала, обычно это титан, который биосовместим с живой тканью. После этот каркас покрывается графеном, чтобы не было никаких заражений этой ткани, и позже печатаются мышцы биоклетками, после чего появляется мышца, которая физически активна при небольшом электроимпульсе, это принцип такой. Я как бы очень быстро рассказал сложную очень историю, но тем не менее такие роботы уже появились. Они пока выглядят очень маленькими, то есть это 2,5 сантиметра, очень похожи на рыбу, ската, которые двигаются в воде. Очень важно, чтобы эти мышцы работали в жидкой среде и не высыхали, как только высохнет – умрет.

Соответственно, если взять краба, которого мы хорошо знаем, ну обычного краба, который подается на ужин в Таиланде, предположим, вот это идеальная система, которая бережет мышцы в жидком состоянии под броней определенной, под хитиновой броней. Такую броню можно сделать из титана, например, и такой краб может быть вполне себе живым организмом, новой формой жизни. Необязательно он должен выглядеть как краб, он может выглядеть как Lego, например, и тогда вы можете конструировать такими биологическими организмами... Например, если в идеале взять, он может питаться, например, биоотходами где-нибудь на свалке по ночам, а днем работать беспилотником или роем беспилотников.

Иван Князев: Ага.

Владимир Пирожков: Поэтому эта штука неизбежно придет. Мы можем не верить роботам, которые записывают нас на прием к врачу, но я сейчас сделал эксперимент со своей дочкой 4-летней, которая заказывает «Яндекс.Карты», она заказывает еще шепелявым, скажем так, голоском, заказывает куда ехать, например «IKEA Теплый Стан» или еще что-то, и эти роботы прекрасно ее понимают. Более того, они быстро очень ориентируются и очень быстро находят с ней общий язык. И когда она зашла недавно в шоу-офис «Ростелекома», который находится на Арбате, она сразу же нашла Марусю какую-то, ну Алиса или Маруся, как она там называется, сразу вошла с ней в контакт, и я больше был не нужен, то есть ребенок выпал на полчаса общения с Алисой, слушал сказки, еще что-то. То есть дети начинают уже полностью им доверять, начинают работать вместе с ними.

Иван Князев: А в голове что будет у этих новых форм жизни?

Владимир Пирожков: Программы. Это программы, это не более того, как их запрограммируют, так и будет. Но если есть добрые люди, то есть и злые люди, соответственно, мы живем в таком мире, в котором наши ценности будут переданы искусственному интеллекту, искусственный интеллект уже будет насыщать те или иные изделия, те или иные механизмы или организмы тем псевдосознанием, как мы его себе представляем, но на самом деле это программные коды.

Тамара Шорникова: То есть мы пока все равно говорим о том, что будет создавать человек. О самосоздании мы через сколько лет сможем говорить, когда роботы будут делать роботов?

Владимир Пирожков: Сейчас уже есть системы, то есть мы уже свидетели такого, что, например, делают рой беспилотников, роботы делают на роботах, то есть это самовоспроизводство роботов. И вот если вы видели китайские шоу, когда там взлетает, например, миллион беспилотников и делают какие-то прекрасные фигуры в ночном небе, это как раз та история, когда они сами себя, скажем так, печатают на компьютерах и создают столько, сколько нужно под определенную задачу. Например, сегодня вечером у нас 80-летие Победы, значит, нам нужно, например, 80 тысяч беспилотников, которые должны посветить сегодня, а потом саморазложиться где-нибудь на складе.

Тамара Шорникова: Но это все равно не их желание, это до этого все равно была программа от человека обучить вот этих роботов воспроизводить других роботов. А вот именно то самое, сознание, сбой в системе, ошибка, и вдруг он сам начинает что-то мыслить, чувствовать – это все фантастические фильмы?

Владимир Пирожков: Это вопрос времени, это, я думаю, порядка 10–15 лет, после которых мы увидим удивительные свершения. Скажем так, мы станем свидетелями революции, очередной технической революции. Она будет технобиореволюцией, это биологические изделия. Соответственно, это станет частью нашей жизни, может быть, даже частью нас где-то.

Иван Князев: Вот что пишут нам наши телезрители. Из Башкортостана: «Человечество доиграется». Оренбургская область: «Любого робота хакеры смогут перепрограммировать, неизвестно, что они смогут натворить». Из Челябинской области: «А у нас роботов никогда не будет. Они стоят дорого, а труд работяг очень дешевый». Из Калининградской области: «Секс не отдадим роботам, сами будем!» – вот таким образом.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. У нас Зинаида, Краснодарский край. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Зинаида.

Зритель: Скажите, пожалуйста, можно задать этому эксперту вашему вопрос такой?

Иван Князев: Конечно.

Зритель: Зачем тогда рождать детей, если в будущем будут работать одни роботы? Бог создал человека, для того чтобы он своим трудом зарабатывал, а железяки чтоб работали, нигде не написано. Почему такое? Как наши дети будут расти? Чем они будут питаться? Железяками тоже?

Иван Князев: Понятно, да.

Тамара Шорникова: Да, Зинаида, спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Я немножко переформулирую. Вы сказали, моральные ценности мы отдадим вот этим новым формам жизни, но это же уже совсем такое опасное дело. Как они смогут вообще понимать, что такое мораль-то?

Владимир Пирожков: Смотрите, я не против никого, то есть я не против Краснодарского края, тем более сейчас там курорты так хорошо развиваются. Но ситуация какая? К сожалению, это немножко не от нас зависит. Дети действительно нужны, я думаю, что чем больше детей, тем лучше, потому что главная задача детей наших будет креатив как раз, креатив, когда они смогут заниматься творчеством, в том числе творчеством создания тех же роботов или систем, которые будут этих роботов обслуживать. Дело в том, что если мы правильно сформулируем суперцель для этих роботов, скажем так, цель для того, как обслуживать человека... Если мы скажем, что человек превыше всего, то роботы это поймут и будут работать над этим.

Но я возвращаюсь, что кроме меня, такого доброго, есть еще и не очень добрые ребята, у которых свои цели. Соответственно, сейчас они называются блогеры, а дальше они будут еще как-нибудь называться, хипстеры, я не знаю, какие-нибудь сексуальные меньшинства, не знаю. Но ситуация какая, что эти вещи неизбежны, можно сколько угодно ругаться или не любить кого-то, ненавидеть, но эти изделия происходят, они уже происходят. И мы, опять же я повторюсь, стоим на этапе эволюции технологической, шестого технологического уклада, а потом будет седьмой технологический уклад, когда мы сможем силой мысли управлять очень серьезными процессами. Но это позже мы с вами об этом поговорим, а сейчас разговор идет о шестом технологическом укладе, вот. Поэтому мы туда придем, и эти изделия будут вокруг нас.

Сейчас у нас есть смартфон, или, например, наш автомобиль, или плита, я не знаю, микроволновка – это все уже роботы в определенной степени, просто они со слабым программным обеспечением. Но чуть попозже холодильник будет уже знать, сколько кефира ему нужно в неделю, соответственно, это будет работать на нас, это будет помогать нам. Сейчас, например, это помогает, тот же «Яндекс.Пробки» или какой-нибудь доставщик, «СберМаркет» или еще что-то. У нас в стране «Сбер» очень мощно работает над такими системами предварительного искусственного интеллекта, слабого пока, но он становится все сильнее и очень быстро меняется.

Тамара Шорникова: Владимир, если говорить о том, как меняется наша жизнь, через 10, 15, 20 лет, выберите любой горизонт, как изменится жизнь вокруг нас? Вот сейчас мы уже очертили, где-то там в лабораториях пока все-таки еще очень умные роботы, вокруг нас микроволновки, приложения, смартфоны и так далее, сейчас тестируются беспилотные машины. Через 10, 15, 20 лет что вокруг нас?

Владимир Пирожков: Ну, в первую очередь мы, может быть, не будем ходить в офис, потому что смысла никакого в этом нет, соответственно, будем разгружать центры городов, больших мегаполисов и будем жить, скорее всего, где-то вокруг мегаполиса или в том месте, где нам комфортно. Второе: телефонов как гаджетов, скорее всего, не будет очень скоро, это, скорее всего, будет что-то вживленное или частью аксессуаров типа очков, например, или, не знаю, кольцо на руке, или часа. Следующее: скорее всего, мы будем передвигаться в пространстве, а не в плоскости, и это тоже очень хорошо, то есть мы создадим несколько эшелонов по воздуху. И я думаю, что это горизонт 10–15 лет, потому что сейчас уже идет разработка сертификационных и навигационных норм для диспетчеризации передвижения в пространстве. Это в других странах, мы просто будем брать те технологии, которые будут разрабатываться в мире, которые будут удобны и к которым мы будем быстро очень привыкать, как люди быстро привыкли к автомобилю вместо коней.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Олег, Санкт-Петербург, давайте послушаем.

Зритель: Вы знаете, мне просто вот интересно, да, создание этих роботов. Они не понимают, что они лишают людей работы вот этим созданием? Потому что простые люди, простые граждане, у которых нет образования высшего или еще какого-то, просто среднее образование, они лишаются рабочих мест. Как они будут зарабатывать, если будут создаваться постоянно эти роботы?

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Мы вокруг этой темы все ходим, естественно...

Иван Князев: Собственно, об этом и говорим.

Тамара Шорникова: А что мы должны с этим делать? Вы говорите, мы не можем повлиять ни на что, это прогресс, это неизбежно и так далее. А действительно не можем, или мы можем притормозить, потому что понимаем, какие риски вызовет это все, люди останутся без работы?

Владимир Пирожков: Нет, притормозить не получится. Смотрите, какая штука: людям придется, вот этим детям придется очень быстро набираться каких-то знаний и получать какие-то специальные системы образования, где люди будут востребованными. Дело в том, что, если у вас не будет высшего образования, вы можете просто выпасть из цепочки, и разрыв между богатыми и бедными будет увеличиваться. Это сейчас общий тренд мировой.

Соответственно, если вы хотите быть конкурентоспособным и востребованным в мире, то вам нужно быть очень образованным и очень «шкодным», если хотите, чтобы обойти эти роботизированные цепочки и стать, например, или блогером, или, например, я не знаю, доставщиком пиццы, или дистанционным оператором экскаватора или карьера какого-нибудь. То есть это в зависимости от вас. Нужно будет очень-очень быстро крутиться и не быть ленивым, самая главная проблема – это лень. Соответственно, придется тем людям, которые сейчас себя не находят, как всегда это будет, или кто-то сопьется, или кто-то будет очень бодро шевелить ногами, чтобы из молока получилось масло, как у той лягушки. Неизбежна эта история, роботы уже пришли, они уже вокруг нас. У нас в Хамовниках в Москве уже ездят роботы-доставщики, у «Яндекса» такие машинки, пылесосы такие, и они уже без людей, все, люди больше не нужны, соответственно...

Иван Князев: Однако, Владимир, тут из Нижегородской области пишут, что вот таких вот роботов-беспилотников скоро будут воровать прямо на улице.

Владимир Пирожков: Не будут, не нужны они никому.

Иван Князев: Из Пермского края пишут, что «человечество – это рудимент в схеме робота». Из Орловской, наоборот, считают: «Робот человеку друг, товарищ и брат».

Елена из Самары у нас сейчас на связи.

Зритель: Алло, добрый день.

Тамара Шорникова: Да, добрый, Елена.

Зритель: Я совершенно согласна с вашим экспертом Владимиром по поводу неизбежности эволюции. Но, с моей точки зрения, человек создает и нуждается в роботах хотя бы просто потому, что жизненный цикл Солнца не вечный, человеку так или иначе придется осваивать космос и переселяться за пределы Солнечной системы когда-то. Да, это горизонт не 10, не 50, не 100, вероятно, лет...

Иван Князев: И даже не миллионов лет...

Зритель: ...но роботы здесь будут нужны. Первыми будут осваивать космос роботы, не люди в силу своего земного происхождения и обусловленности этой жизнью биологической. А роботы да, возможно, они наше спасение в будущем.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваше мнение.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Елена.

А вот, кстати, по поводу того, что роботы будут осваивать космос, – насколько мне известно, сейчас вот эта программа пилотируемого полета на Марс, ученые уже думают, не вырезать ли, например, у космонавтов, астронавтов селезенку, чтобы перенести космическую радиацию, тоже вполне себе возможно.

Владимир Пирожков: Ну да. И еще, смотрите, это очень разного назначения все изделия. Собственно говоря, если взять сейчас робота, который на Марсе летает как вертолет, он выглядит как беспилотник, на самом деле это такой разведчик. Они могут быть очень разные, совсем не похожие на нас, мы просто постоянно хотим сделать андроида, который похож на нас, по образу и подобию, но роботы могут быть и наноботами, которые будут доставлять, например, специальные лекарства против течения крови внутри нашего организма. Может быть, например, робот, который, не знаю, заботится о белках где-нибудь в тайге или тушит пожары, и таких может быть много разных вариантов.

Как раз вот ребята, которые сейчас учатся в институтах, в университетах, их первая сейчас задача будет быть достаточно креативными, чтобы уметь создавать такие формы жизни. А они потом, конечно же, начнут самораспространяться, потому что... Вот смотрите, ну сколько нужно, например, роботов, чтобы съесть огромную свалку где-то под Нижним Тагилом? Это нужны будут прямо целые системы, которые будут самовоспроизводящиеся. Этим займется «Ростех» или займутся хакеры, которые будут этим заниматься.

Иван Князев: Владимир, это же все очень дорого, мне кажется, вот упрется же все в финансирование. Подобные технологии, как правило, очень дорогостоящие.

Владимир Пирожков: Смотрите, всегда началось с этого разговора, знаете, no money, no honey. Но мы же с успехом ездим на автомобилях Audi или Toyota, и они не сделаны у нас. Поэтому, скорее всего, какие-то изделия будут начинаться там, а потом будут, как всегда, приземляться и масштабироваться на российской земле. Так всегда было, мы всегда были на дороге между Китаем и Европой...

Иван Князев: Да я даже не столько про то, что они у нас здесь будут применяться. Вообще человечеству создавать вот такие вот системы – это дорогостоящее удовольствие.

Владимир Пирожков: Создавать – да, но использовать дешевле, чем использовать человека. Человек все-таки достаточно проблемное создание, у него там есть и вопросы к начальнику, и постоянный поиск своего глубокого самосознания, смысла жизни. В этом смысла нет никакого, потому что сейчас... Как говорится, рутину заберут роботы, а креатив останется людям, и они могут долго думать о том, зачем они живут в этом мире. А роботы знают, зачем они живут, у них есть определенный цикл, они отработают и умрут, нормально.

Тамара Шорникова: Спасибо! Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика».

Вот что пишут наши телезрители. Орловская область: «Парализованного человека должен передвигать робот». Архангельская: «Роботы нужны на тяжелой работе». Москва: «Роботы никогда не заменят человека. С совершенствованием науки роботы будут становиться все больше похожими на человека, но все равно они всегда останутся не живыми существами, а машиной, техникой».

Иван Князев: «Зачем поднимали пенсионный возраст, если скоро будут вкалывать только роботы?» – спрашивает телезритель из Пензенской области.

Тамара Шорникова: И вот хорошее из чата нашего: «Роботы понадобятся для разработки оптимальных программ управления экономикой. Со временем могут появиться роботы, которые будут заменять чиновников. В них кроме антивирусных будут вшиты, встроены и антикоррупционные программы».

Иван Князев: После небольшого перерыва поговорим вот о какой проблеме. В Якутии жара такая же, как и в средней полосе России, но это все усугубляется тем еще, что вечная мерзлота тоже тает при таких температурах. Чем это грозит не только Якутии, но вообще всей нашей стране, где у нас 65% ледяных территорий?